ketiw

To nie jest tak proste, jak może się wydawać.

Wypożyczenie? Ok, ale tylko pod pewnymi warunkami, które musi spełnić tymczasowy klub:
- odpowiedni poziom sportowy,
- duża liczba minut dla naszego zawodnika,
- rola wypożyczanego w takim klubie musi być zbliżona do tej, jaką ma docelowo pełnić w Barcelonie,
- odpowiednie warunki treningowe i zaplecze na wysokim poziomie,
- dobrze by było, gdyby nasz młodzik miał od kogo się uczyć w takim klubie (wartościowy sztab szkoleniowy i doświadczeni koledzy),
- mile widziane są też kluby o podobnym stylu gry i/lub kluby ligi hiszpańskiej,
- i pewnie coś jeszcze o czym nie pomyślałem ;)
Nie możemy też zapominać o aspekcie psychologicznym - niejeden młody zawodnik nie da sobie rady w nowym miejscu.

Dawanie większej liczby minut? Jasne, ale z głową. Nie chcemy przecież kolejnego Bojana.

Gall
Domyślam się, że to odpowiedź, do mojego komentarza :)
Po pierwsze, jestem przekonany, że pomysł z 3 w obronie byłby dalej ulepszany, gdyby Guardiola został, a przynajmniej byłby stosowany w niektórych spotkaniach (tak jak w meczu z Realem).
Po drugie, wysoki napastnik to nie "wynalazek" Guardioli, tylko jedno z podstawowych założeń w 4-3-3. Z Ibrą się nie udało z innych powodów niż te czysto taktyczne, więc to nie do końca dobry argument.
Po trzecie, zapomniałeś chyba o fałszywej 9! To m.in. przesunięcie Messiego do środka sprawiło, że ze świetnej drużyny staliśmy się jedną z najlepszych drużyn w historii. A rola Busquetsa? Nie wspomnę już o kilku drobniejszych eksperymentach mniej lub bardziej udanych.

Busquets to nie jest taki zły pomysł, ale wtedy tracimy go na równie ważnej pozycji. Co do Songa... Wolę nie wsadzać kija w mrowisko kolejny raz :D

Widzę dwie możliwości:

1. Cesc jako równoważny zmiennik Iniesty.
Fabregas jest mistrzem ostatniego podania, więc najlepiej gdyby grał jako "10" za plecami klasycznego napastnika. W Barcelonie na dzień dzisiejszy nie ma szans na taki system, więc moim zdaniem Cesc najlepiej spisuje się w roli tego bardziej bezpośredniego z pomocników. Na tę pozycję jest już jednak Iniesta. Optymalnym rozwiązaniem byłaby ciągła rotacja tej dwójki - lepiej czujący się w tłoku Iniesta grałby z rywalami, którzy ustawiają się głęboko, a bezpośredni i bardziej pracowity Cesc grałby przeciwko drużynom, po których oczekujemy pressingu. W takiej sytuacji będzie mógł zagrywać te swoje genialne podania za linię obrony przeciwnika.

2. Cesc jako... fałszywa 9, a w zasadzie 10 bez środkowego napastnika.
Posypią się na mnie gromy, ale niech będzie. Cesc ma papiery, żeby grać na tej pozycji, ale tylko w określonych warunkach. Rywal musi zostawić mu wystarczająco dużo miejsca i czasu na obrócenie się z piłką, co powinni wymuszać swoim ruchem inni gracze Barcy - nasi skrzydłowi napastnicy muszą ciągle wbiegać za plecy rywali i dodatkowo zajmować środkowych obrońców przeciwnika. Gdy tak się nie dzieje Cesc ma poważne kłopoty.

Pep zostawił tę drużynę jednowymiarową? Bzdura.
Guardiola to akurat ten, który co roku starał wprowadzać coś nowego do gry zespołu. Najbardziej oczywistym przykładem są tutaj eksperymenty z trójką w obronie.

Błagam was, skończcie już z tym Cesciem zastępującym Xaviego! Fabregas nie nadaje się do tej roli. Na dzień dzisiejszy Xavi musi grać, bo nie ma w klubie drugiego zawodnika o takiej charakterystyce i przynajmniej zbliżonych umiejętnościach. Mieliśmy Thiago, który był idealny - młody, perspektywiczny, o zbliżonej charakterystyce (a nawet posiadający szerszy od Xaviego wachlarz ról, które może pełnić), świetnie znający klub, o odpowiednim profilu mentalnym - po prostu rozgrywający na lata! Niestety popełniono wielki błąd (z resztą nie jedyny) i Thiago odszedł.

Obudziliśmy się z ręką w nocniku. Teraz trzeba kombinować - albo ryzykowny transfer na tę newralgiczną pozycję, albo liczymy, że Iniesta lub Cesc (bardziej liczę na tego pierwszego) są w stanie zmienić swoje nawyki. Do takiej sytuacji by nie doszło, gdyby klub był profesjonalnie zarządzany.

FromCatalonia i pls1988

W takim razie całkowicie różnimy się w podejściu do piłki i nigdy nie dojdziemy do porozumienia.

Moim zdaniem szacunek do klubu to jednak coś innego niż wymuszone udawanie, że bramka, którą właśnie strzeliłem wcale mnie nie cieszy.

Nie masz szacunku do piłkarzy, dla których piłka jest po prostu sposobem zarabiania pieniędzy? Ale oni mają do tego pełne prawo! Zapominasz chyba, że ci piłkarze to zwykli ludzie, a nie kukiełki, które mają nas zabawiać swoimi występami.

A tak na koniec zastanówcie się czy wy okazaliście szacunek Villi. Chyba jednak zasłużył sobie na trochę większe uznanie za wkład jaki wniósł w najlepsze lata tej drużyny.
Dobranoc.

pls1988
W zasadzie to dyskutuję z wami oboma :)
Ja tam zemsty nie widziałem, ale faktycznie mogłem tego nie zauważyć, bo zazwyczaj nie interesują mnie takie błahostki jak czyjaś "cieszynka".
Zastanawia mnie, dlaczego napisałeś o Villi jako o "swoim człowieku". Przecież w tamtym momencie on już nie był graczem Barcelony. Nie jest też wychowankiem. Nie pochodzi z Barcelony, nie jest nawet Katalończykiem.

FromCatalonia

Od zawsze? Bez przesady. Jakiś piłkarz-kibic swojego byłego klubu wpadł na taki pomysł kilka lat temu, kilku innych graczy go powtórzyło i nagle kibice zaczęli tego wymagać. Zupełnie bezpodstawnie. W ogóle nie rozumiem dlaczego radość po własnym sukcesie miałaby w jakikolwiek sposób obrażać przeciwnika.

Podałeś "przepiękne" przykłady, ale co z tego? Przecież nie każdy piłkarz jest kibicem swojego klubu. Dla większości graczy klub to tylko miejsce pracy.

Sory panowie, ale jeśli poczuliście się urażeni po celebracji tamtej bramki, to piłkę nożną powinniście odstawić na bok - dla własnego zdrowia :) W końcu to tylko piłka, a reagujecie jakby wam matkę opluto.

Od kiedy celebrowanie bramki traktuje się jako brak szacunku do byłego klubu? Może miał jeszcze przeprosić i poprosić sędziego, by ten nie uznawał jego strzału?

Pgla
A ja uparcie pozostanę przy swoim :)
Cyferki są niezastąpione przy opisie ustawienia. Jasne, najczęściej ten opis trzeba poszerzyć, jednak wystarczy przeczytać 4-3-3 i od razu pojawiają się w głowie pewne schematy.

Za to jestem przeciwnikiem tych zaawansowanych drzewek :) Moim zdaniem mówią jeszcze mniej. Co to znaczy 4-1-2-2-1? Dlaczego z góry zakładamy, że autor pisząc drugą "dwójkę" ma na myśli skrzydłowych, a nie środkowych ofensywnych pomocników? Czy 4 opisująca obrońców oznacza, że wszyscy oni grają na stałe w jednej linii? Jeśli nie to powinniśmy to też uwzględnić. Ostatecznie, żeby być całkiem precyzyjnym musielibyśmy to rozpisywać jakoś tak 1-1-1-1-1-0-1-1-1-1-1 ;) Do tego jeszcze jakieś P i L, żeby oznaczać zawodników grających po prawej i lewej stronie. Powstałoby zupełnie nieczytelne monstrum :D A o to w tym właśnie chodzi, żeby tak przekazać informację, żeby już na pierwszy rzut oka była zrozumiała i na tej podstawie budować bardziej szczegółowe analizy.

Te "śmieszne cyferki" określają nominalne ustawienie zespołu w fazie defensywnej (ewentualnie ustawienie wyjściowe w pierwszej fazie budowania ataku od własnej bramki). Oczywiście przez podanie kilku cyferek nie określimy konkretnych ról zawodników, ani filozofii zespołu, ale w jakiś sposób musimy klasyfikować ustawienia. Znając (nawet uproszczony) rozkład zawodników na boisku oraz ogólną charakterystykę danego zespołu, możemy (zazwyczaj celnie) wskazać przestrzenie, które mogą stanowić słaby punkt zespołu.

PS. Jak wspomniałem na początku ustawienie definiujemy w momencie, gdy to przeciwnik ma piłkę, więc w meczu z Realem jak najbardziej graliśmy 4-3-3 :)

Gorszy od Songa na pewno nie będzie. Ba, jestem się w stanie założyć, że po tych kilku latach gry w zespole, da radę.

Mylisz się. Pozycja defensywnego pomocnika w Barcelonie jest znacznie bardziej skomplikowana niż to przedstawiłeś. Jednym z zadań naszego pivota jest chociażby umiejętność wyprowadzenia piłki spod pressingu rywala. W pierwszej połowie meczu z Ajaxem widzieliśmy jak na dłoni, jak Song nie daje sobie z tym rady.
Już o innych zadaniach, których Kameruńczyk, po raz kolejny, nie wypełnił nie będę się rozpisywał.

Czym innym jest zagrywać kluczowe piłki, a czym innym grać do przodu, między liniami. Gra Songa wymusza na rozgrywających (głównie na Xavim) ciągłe cofanie się i odbieranie piłki na wysokości gry Kameruńczyka - stąd biorą się te podania wszerz. A jak powinno być? Xavi powinien otrzymywać piłkę wyżej, w miejscu za napastnikami rywala. Gdy gra Song, nasz rozgrywający dostaje piłkę znacznie głębiej, gdzie ma przed sobą całą drużynę przeciwnika. Oczywiście będąc głębiej nie ma go wyżej, więc tracimy także liczebność na połowie rywala.

Co to znaczy, że zawodnik zagrał słaby mecz? Czy trzeba sobie strzelić samobója, albo zaliczyć jakiś kiks, żeby zagrać słaby mecz? Staram się udowodnić na konkretnych przykładach, że tamten mecz był właśnie słaby w wykonaniu Songa. Piszesz, że "nie da się grać idealnie tak by nie popełnić żadnego błędu" - pewnie, że nie, ale błąd prowadzący do bramki poważnie obciąża konto zawodnika.

Niestety pozycja defensywnego pomocnika nie jest bardzo "uwidoczniona" i często nie dostrzega się i nie pamięta się zagrań świetnych, jak i tych złych. Nie wskażę Ci spektakularnych kiksów. Co najwyżej błędy techniczne (które się łatwo bagatelizuje) i taktyczne (które często nie przynoszą okazji przeciwnikowi). Dlatego może się wydawać, że Song gra całkiem solidnie.

W każdym meczu Song popełnia te błędy. Miałem wymienić wszystkie jego mecze w Barcelonie?
To były 2 poważne błędy, które zapamiętałem z bardzo przeciętną drużyną Valladolid. Lepszy rywal wymusiłby takich błędów np. 10 i już nie byłoby tak kolorowo. Jak już napisałem, te 2 sytuacje wyjątkowo utkwiły mi w pamięci, ale jest przekonany, że gdyby prześledzić cały mecz, minuta, po minucie, to dostrzeglibyśmy więcej sytuacji, w których Song zachowywał się po prostu źle.
100% celnych podań? Świetny wynik, ale też nie przesadzajmy - rywal praktycznie nie wywierał żadnej presji, a prawie każde z tych 102 zagrań było adresowane wszerz boiska, do najbliższego partnera. Nie zrozum mnie źle, uważam ten wynik za wspaniałe osiągnięcie, jednak ciągle uważam, że tamte błędy miały większy wpływ na obraz gry.

Znalazłem tę akcję:

BJJ i natall11

Wklejam tutaj swoją odpowiedź, bo dyskusja przeszła już na kolejną stronę :)

Chociażby mecz z Valladolid. Song uzyskał wtedy 100% celnych podań i był oceniany przez (prawie) wszystkich bardzo wysoko. Mało kto jednak zauważył, że straciliśmy bramkę po rożnym, którego winowajcą był Song. To nie on wybijał wtedy piłkę, lecz to jego złe zachowanie pozwoliło rywalowi zdobyć w krótkim czasie bardzo dużo przestrzeni. Jeśli gdzieś znajdziecie tę akcję, po której wywalczono tego nieszczęsnego rożnego, zwróćcie uwagę na Songa - od samego początku był za daleko od piłki, a co gorsza, przez cały czas trwania tej akcji cofał się pozwalając przeciwnikowi spokojnie zdobywać kolejne metry. Pamiętam też, że w tamtym meczu Song zaliczył bardzo niebezpieczną stratę w okolicach połowy boiska, wynikającą ze złego prowadzenia piłki. Nie jestem pewien tylko, czy ratował się wtedy faulem, czy nie. Oprócz tego, przy rozegraniu zbyt często wchodził między obrońców (z resztą jak zwykle) i ustawiał się zbyt głęboko podczas kontr rywala, przez co tworzyła się dziura między linią obrony, a pomocy. Lepszy rywal z pewnością by to wykorzystał.
Skąd pamiętam takie szczegóły? Na youtubie ktoś wrzucił wszystkie zagrania Songa z tamtego meczu. Niestety filmik został już chyba usunięty, bo nie mogę go znaleźć.

Chociażby mecz z Valladolid. Song uzyskał wtedy 100% celnych podań i był oceniany przez (prawie) wszystkich bardzo wysoko. Mało kto jednak zauważył, że straciliśmy bramkę po rożnym, którego winowajcą był Song. To nie on wybijał wtedy piłkę, lecz to jego złe zachowanie pozwoliło rywalowi zdobyć w krótkim czasie bardzo dużo przestrzeni. Jeśli gdzieś znajdziecie tę akcję, po której wywalczono tego nieszczęsnego rożnego, zwróćcie uwagę na Songa - od samego początku był za daleko od piłki, a co gorsza, przez cały czas trwania tej akcji cofał się pozwalając przeciwnikowi spokojnie zdobywać kolejne metry. Pamiętam też, że w tamtym meczu Song zaliczył bardzo niebezpieczną stratę w okolicach połowy boiska, wynikającą ze złego prowadzenia piłki. Nie jestem pewien tylko, czy ratował się wtedy faulem, czy nie. Oprócz tego, przy rozegraniu zbyt często wchodził między obrońców (z resztą jak zwykle) i ustawiał się zbyt głęboko podczas kontr rywala, przez co tworzyła się dziura między linią obrony, a pomocy. Lepszy rywal z pewnością by to wykorzystał.
Skąd pamiętam takie szczegóły? Na youtubie ktoś wrzucił wszystkie zagrania Songa z tamtego meczu. Niestety filmik został już chyba usunięty, bo nie mogę go znaleźć.

BJJ

Nam nie chodzi o wskazanie i ukamienowanie winnego ostatniej porażki, która była tak naprawdę mało znacząca. Song grał słabo nie tylko w ostatnim meczu i tutaj się właśnie różnimy.

I po co od razu te nerwy?

"kiedy ostatnio zaliczył jakieś niekonwencjonalne prostopadłe celne i skuteczne podanie?" W ostatnim meczu z Ajaxem dwa dni temu.

Zacząłeś porównywać Songa z Xavim, więc uznałem, że to w roli Generała widzisz Kameruńczyka. Przepraszam za pomyłkę.

Zatem na jakiej pozycji i w jakiej roli Twoim zdaniem najlepiej spisywałby się Song? Jakie byłyby dla niego najodpowiedniejsze zadania? I co ze zmiennikiem dla Busquetsa? Bo rozumiem, że Song miałby otrzymać inne, odpowiadające tylko sobie zadania. Zatem w przypadku nieobecności Busquetsa ktoś inny musi przejąć jego obowiązki. Chyba, że w ogóle chcesz rewolucji i proponujesz stosować dwa zupełnie różne schematy - w sytuacji gdy gra Busquets i w sytuacji gdy gra Song.

Z "ogórkami" gra przeciętnie, a raczej to te "ogórki" nie zawsze są w stanie wykorzystać jego błędy, przez co nie każdy je dostrzega, a część osób bagatelizuje "bo przecież nic się nie stało". Ale trener to widzi i bierze to później pod uwagę przy wybieraniu składu na lepszego rywala.

Pewnie, że to nie jego wina, ale też żaden powód, żeby go chwalić. Za obecny stan rzeczy odpowiada zła polityka transferowa naszego klubu.

Wcześniej pisałeś, że trener musi ustawić Songa tak, żeby wyciągnąć z niego maksimum, na co ja odpowiedziałem, że to maksimum nigdy nie zostanie osiągnięte na pozycji defensywnego pomocnika, po czym Ty piszesz, że mamy w nim zmiennika Busquetsa... I gdzie tu logika?
Song grający wyżej? Niech już będzie, ale problem z pivotem pozostaje nierozwiązany! Ciągle tylko Busquets.
Nie widzisz różnicy między Xavim, a Songiem? Poważnie? Aż sam nie wiem od czego mam zacząć - od pokazywania się do gry, uwalniania się spod krycia, przenoszenia ciężaru gry, wizji, czasu przyjęcia, techniki przyjęcia, siły, precyzji i techniki podania, czy może od regulacji tempa gry? Z całym szacunkiem, ale do tej pory Song zaliczył w Barcelonie 1 świetne otwierające podanie...

Jooe

Czyli oficjalnie nie mamy zmiennika Busquetsa, a Song jeszcze nie ma jasno określonej pozycji i ról w drużynie? To wprost świetnie! Chyba jesteśmy świadkami najdłuższej w historii współczesnej piłki aklimatyzacji w nowym klubie...
Wielokrotnie pisałem, że Song lepiej spisywałby się wyżej w roli przypominającej grę Keity, ale Kameruńczyk jest wykorzystywany tylko w sytuacjach, gdy Busquets potrzebuje odpoczynku. Na dzień dzisiejszy widzę 2 opcje - kupno DMa lub kupno obrońcy, żeby Mascherano mógł grywać na tej newralgicznej pozycji przed obrońcami.

Faktycznie tutejsze oceny zazwyczaj są sprawiedliwe, ale mimo wszystko nie używałbym ich jako argumentu w dyskusji.
Może faktycznie coś z moją pamięcią szwankuje, ale nie jestem w stanie wskazać meczu Songa, w którym nie byłoby przynajmniej kilku poważnych błędów - zazwyczaj jest jest to złe ustawienie.
Nie zależy mi na kłótniach, lecz na rzeczowej dyskusji. Może ktoś w końcu przekona mnie do Songa :)

Ładny filmik, tylko co z tego?
W Barcelonie Song ma być zmiennikiem Busquetsa i to za tę rolę będzie rozliczany. Nie interesuje mnie jak grał w innej drużynie, o innym ustawieniu, o innym stylu gry, o innych rolach przypisanych innym zawodnikom, na innej pozycji, z przeciwnikiem o innym podejściu - w zupełnie innych warunkach. Liczy się tylko to jak prezentuje się obecnie w Barcelonie i jak wywiązuje się z powierzonych mu zadań.

n00stress
Pamiętaj, że w swojej opinii nie jesteś odosobniony :)

BJJ
Oceny redakcji to tylko oceny redakcji i czasami są one niezgodne z tym co działo się na boisku.

Sięgam pamięcią do rundy wiosennej, sięgam nawet dalej i nie przypominam sobie żadnego meczu, w którym Song zagrałby bez poważnych błędów. Kameruńczyk po prostu nie jest defensywnym pomocnikiem! Jego optymalna pozycja (i prawdopodobnie jedyna, na której potrafi grać) znajduje się zdecydowanie wyżej.

Jestem pewien, że będzie przetłumaczona analiza z zonalmarking.net, gdy tylko tylko tam się pojawi. A nie wierzę, żeby Michael Cox nie przygotował czegoś po takim meczu :)

Ważne zwycięstwo, ale jeszcze czeka nas sporo pracy. Tata musi znaleźć odpowiedni balans między bezpośredniością ataków, a utrzymywaniem się przy piłce. Dzisiaj trochę za dużo było tego pierwszego, przez co w drugiej połowie opadliśmy z sił.

Bez paniki.

Nie spodziewałem się Bartry - mimo ostatnich dobrych występów nie uważam go jeszcze za zawodnika pewniejszego niż Mascherano, czy Pique.

Cesc w ataku? Może się okazać, że wcale nie. Przypuszczam, że w defensywie będziemy przypominać 4-3-1-2 (Messi i Neymar najbardziej wysunięci), a w ataku, jak zawsze, duża wymienność. W normalnej sytuacji jestem przeciwnikiem Messiego na skrzydle, ale przy takich personaliach Realu to powinno wypalić.

Mam dobre przeczucia :)