Witamy na La Rambla, gdzie dyskusje toczą się całą dobę! La Rambla to dział stworzony specjalnie dla zarejestrowanych Użytkowników FCBarca.com. Zapraszamy do rejestracji oraz dyskusji nie tylko o Barcelonie i nie tylko o piłce nożnej. W tym dziale obowiązuje regulamin serwisu FCBarca.com, który znajdziecie
tutaj.
Online: 1387 Culés
6
Zakaz, nie wybór – taka idea zdaje się przyświecać prezydentowi Warszawy, który pochwalił się ostatnio aktywnymi działaniami mającymi na celu likwidację stowarzyszenia Marsz Niepodległości. Trudno się dziwić działaniom pana Trzaskowskiego, wszak polityk żyje z poparcia ludu, a elektorat, o który bohater pierwszych zdań walczy zdaje się dość zdecydowanie popierać podobne postulaty, zresztą wystarczy zerknąć na tutejsze wpisy. Czy aby tędy droga?
O Marszu Niepodległości można wiele powiedzieć, od wściekłego obrzucania uczestników niewybrednymi inwektywami, przez gorzkie spostrzeżenie braku alternatyw, aż po patetyczne wspominanie o potrzebie obrony mitycznych wartości – każdy znajdzie opinię dla siebie, ale to wszystko jest kwestią wtórną wobec bardziej fundamentalnej zagwozdki, mianowicie czy głoszenie poglądów uważanych za szkodliwe, niezależnie od ich położenia na politycznym spektrum, powinno być w ogóle zakazane. Osoby tworzące polskie prawo uznały niegdyś, że tak, stąd obecność w Kodeksie Karnym artykułu 256. Problem w tym, że ta swoista proskrypcja pewnych idei niekoniecznie spełnia swoją rolę, już samo sformułowanie „zakazanie idei” brzmi iście orwellowsko. Nie chcemy, żeby nasz kraj zmienił się w państwo totalitarne, to oczywiste, ale czy tak skrajne idee tracą atrakcyjność, kiedy się ich zakaże? Trudno odpowiedzieć twierdząco na to pytanie, wręcz przeciwnie, zdaje się, że mogą zyskiwać na popularności działając pod przykrywką, unikając choćby ze względów prawnych odniesień, nawet symbolicznych, do nazistowskich Niemiec czy, na drugim biegunie, ZSRR. Często najłatwiej odwieść ludzi od danej idei, zwłaszcza skrajnej, po prostu pozwalając jej zwolennikom się wypowiedzieć. Osiągnięty w ten sposób efekt jest też zwykle dość trwały. W obecnych czasach, kiedy wolność osobistą cenimy jak nic innego, faszyzm, komunizm i inne drastycznie ograniczające ją ideologie nie wydają się być atrakcyjne dla mas, a dla marginalnych odsetków społeczeństwa o takich ciągotach ich atrakcyjność tylko podsyca efekt zakazanego owocu. Zabronienie głoszenia pewnych poglądów stworzyło też pewien niebezpieczny precedens – skoro zakazujemy czegoś, bo jest szkodliwe, to czemu nie zakazać organizacji Parady Równości albo antyaborcyjnych manifestacji? Czemu nie iść z tym jeszcze dalej? Wystarczy, że odpowiednio dużo osób uzna, że dany spęd spełnia kryterium szkodliwości, co przenosi kwestię legalności działalności określonych organizacji z obszaru walki o wspólne dobro na arenę rozgrywek pomiędzy politycznymi stronnictwami.
Najważniejszym słabym punktem takiego podejścia jest postępująca polaryzacja społeczeństwa, która rzeczywiście pcha ludzi w coraz to głębsze skrajności, niestety pomimo powszechnej dość świadomości tego zjawiska brak na razie sensownych pomysłów walki z problemem, nie mówiąc już o próbach ich realizacji, jednak nawet wobec tej słabości zaniechanie ciągłej edukacji na rzecz rozwiązania sprawy zakazem jest pójściem na łatwiznę. Szkoda, może odwrócenie tej tendencji pozwoliłoby na karanie za rzeczywiste przypadki agresji, a nie samo posiadanie innych, nawet dość kontrowersyjnych, poglądów.
0
@patataj Ale to też nie jest rozwiązanie aby pozwolić na jego organizację ludziom pokroju Bąkiewicza.
0
@Kgorecki2500 czemu? Jeśli uważasz jego poglądy za szkodliwe, odrażające wręcz, to powinno Ci być jak najbardziej na rękę, że będzie je otwarcie głosił - zniechęci więcej ludzi. Nawet przyjmując szkodliwość głoszonych przez niego idei, jaką on ma moc sprawczą? Chyba tylko taką, że sprawia, iż co roku duża część zwolenników hucznych obchodów Święta Niepodległości musi się od części działań odcinać.
6
@patataj Trzaskowski to hipokryta. Zresztą przed wyborami mówił jak to chce pójść w Marszu niepodległości a teraz że nie powinien się odbyć. Przebąkuje też o epidemii a cieszył się z frekwencji na proteście przeciwko wyjściu z UE(haha). A potem ludzie się dziwią, że zwolennicy Konfederacji czy nawet bezstronni w drugiej turze woleli zagłosować na Dudę ;)
3
@Kgorecki2500 a ale "wielka" Lempart może organizować protesty, oraz okradać ludzi?
0
@patataj No nie. Dla mnie głoszenie poglądów totalitarnych powinno ( zresztą nawet jest ) zakazane.
@Rick Nie przepadam za Lenpart, ale na jakiej podstawie zabroniłbyś jej organizować protesty? No są one wulgarne, ale nie wiem czy to wystarczający powód by ratusz nie udzielił zgody.
1
@patataj
Bo 98% społeczeństwa uzna je za szkodliwe a 2% poczuje powołanie w ich realizacji czy to komunistyczne, nazistowskie, rasistowskie itd. Niektórych pewne kwestie mogą zainspirować, ile przykładów z historii było że po przeczytaniu książki, czy zapoznaniu się z jakąś ideologią ludzie dokonywali zbrodni. Przemoc polityczna/ideologiczna zaczyna się od haseł/idei.
0
@Kgorecki2500 zaznaczam powyżej, że jest to zakazane, argumentując jednocześnie, że nie jest to rozwiązanie wolne od wad. Nie rozważam czy działalność danej organizacji może zostać zakazana z uwagi na dane prawo, a czy przepis ten w ogóle jest słuszny, czy, mówiąc kolokwialnie, działa.
Ponawiam więc pytanie: czemu dobrym rozwiązaniem jest stosowanie prawa zakazującego głoszenia jakichś poglądów? oraz, podpinając się pod Twoją odpowiedź do @Rick, czemu propagowanie ustrojów totalitarnych (pomijając czy ma to miejsce w omawianym przypadku) jest pretekstem do delegalizacji organizacji czy uniemożliwienia zgromadzenia się zwolenników, a nawoływanie do nienawiści i agresji takim pretekstem nie jest?
@pax rozumiem, że idąc tym tropem powinniśmy zakazać wyznawania każdej idei, w imię której ktoś dopuścił się przemocy? Pomijając fakt, że podawanie wartości procentowych wymyślonych na poczekaniu nie jest zbytnio wiarygodne, to czy te przytoczone 2% może w jakikolwiek sposób zagrozić demokratycznemu państwu?
1
@patataj
Rozumiem o co Ci chodzi, że brak cenzury i wolność oznaczać ma totalną wolność i możliwość poznania każdej ideologii i samemu wyrobieniu sobie o niej zdania. Tak procenty podałem wymyślone, aby naświetlić, że to zapewne mały ułamek osób które pójdzie za skrajną ideologią.
Co ma tu za znaczenie w jaki sposób jakiś malutki procent może zagrozić demokratycznemu państwu? Jak to rozpoznamy od ilości ewentualnych ofiar? Jak zginie 5 osób to ok, jak 5000 to że nie jest dużo, ale jak więcej to już trzeba się przejmować?
Nie, walka z przemocą polityczną polega na walce z radykalną ideologią, czy to jest fundamentalizm religijny czy radykalne hasła polityczne mogące mieć wpływ na stosowanie przemocy. Jak mówiłem od skrajnych haseł/ideologii się zaczyna przemoc ideologiczna.
2
@patataj
Nawoływanie do agresji jako czynu zabronionego jest karalne i jest też czynem zabronionym. Nazywa się podżeganie do przestępstwa.
0
@pax należy walczyć z rozprzestrzenianiem się radykalnych ideologii, racja, nigdzie tego nie neguję. Stawiane przeze mnie od początku pytanie brzmi czy czynienie tego na warstwie prawnej wraz z konsekwencjami takiego podejścia jest skuteczne, a co do tego mam poważne wątpliwości. Większa reprezentacja przedstawicieli ekstremistycznych stronnictw w przestrzeni publicznej, oczywiście do pewnego stopnia, nie kosztem poglądów umiarkowanych, sprawia, że więcej ludzi zdaje sobie sprawę z ich wypaczeń. Jeśli jest to zakazane, to wszystko opiera się na przeświadczeniu, że faszyzm jest zły przyjmowanym na wiarę. Swoją drogą nawet takie hasłowe powiązanie ideologii ze złem rychło osłabnie wobec używania jej nazwy jako obelgi, często bez podstaw ku użyciu takiego określenia. Przy braku prezentacji groźnych ideologii przeciętnemu odbiorcy ryzyko, że o komunizmie dowie się, że wtedy wszyscy mają po równo, a o nazizmie, że to troska o swój naród, rośnie. Mordowanie Żydów? Gułagi? Ale o tym anonim z czeluści internetu nie mówił, brzmiało przecież tak dobrze.
Uważasz, że ludzie stają się agresywni przez wystawienie na określone ideologie? Że spokojny, łagodny człowiek usłyszy o faszyzmie i chce mordować? Do skrajności ciągnie ludzi o określonym profilu, to problemy psychiczne, frustracja sprawiają, że staje się niebezpieczny, nie potrzebuje do tego ideologicznej podbudówki. Nie jestem pewny czy kwestię poglądów można tu uznać choćby za istotny katalizator takich skłonności, agresorowi nie robi różnicy czy walczy o czystą rasowo Europę, o prawo do aborcji czy po prostu ktoś na niego krzywo spojrzał. Takie jednostki w społeczeństwie są i zawsze będą, paradoksalnie pozwolenie na ich gromadzenie się wśród skrajności, do których zwykle je ciągnie pozwala na skuteczniejsze monitorowanie ich działań, wiadomo wtedy gdzie szukać.
Jak mniemam drugi komentarz odnosi się do pytania skierowanego do @Kgorecki2500, więc odpowiem zgodnie z tym założeniem. Oczywiście, że podżeganie do przestępstwa jest zakazane, właśnie dlatego zapytałem czemu pytany przeze mnie użytkownik nie znalazł powodu do delegalizacji innych manifestacji, na których owo podżeganie występowało powszechnie, powołując się jedynie na wulgarność, a tym samym bagatelizując sprawę.
0
@patataj
Oczywiście nie jestem się w stanie z Tobą zgodzić.
"Większa reprezentacja przedstawicieli ekstremistycznych stronnictw w przestrzeni publicznej, oczywiście do pewnego stopnia, nie kosztem poglądów umiarkowanych, sprawia, że więcej ludzi zdaje sobie sprawę z ich wypaczeń". Bardzo naiwne postrzeganie faktu propagowania radykalnych ideologii. Im większa grupa głosicieli tym więcej ich słychać, tym głośniej prezentują swoją ideologię, "reklamują się".
Po drugie: "Przy braku prezentacji groźnych ideologii przeciętnemu odbiorcy ryzyko, że o komunizmie dowie się, że wtedy wszyscy mają po równo, a o nazizmie, że to troska o swój naród, rośnie. Mordowanie Żydów? Gułagi? Ale o tym anonim z czeluści internetu nie mówił, brzmiało przecież tak dobrze". O skrajnych radykalnych ideologiach jak komunizm, nazim, faszyzm dzieci się uczą w 7 i 8 klasie i w szkole średniej, więc nie jest tak, że żyją oderwani od tego. Dlatego głoszenie pewnych ideologii powinno być zakazane bo jest wypaczony obraz tej ideologii i jej skutków, jest rozpropagowanie tych idei, pokazanie jako coś pozytywnego. Tak jak komuniści mówią o równości społecznej, harmonii, spółdzielczości, tak skrajni prawicowcy o narodzie, ojczyźnie, obronie wartości. Takie osoby zachwalają te ideologie zamazują ich utopijny lub zbrodniczy charakter.
Określony profil ludzi ma skłonności ale jest cały szereg determinantów które sprawiają że człowiek staje się zbrodniarzem i ideologia i jej zaszczepienie w umyśle jest czymś takim.