@Foro
apropo czego to wpis?

@Foro Mam nadzieję, że pamiętasz, że Izraelici historycznie zostali wygnani z własnych ziem i że sytuacja w tym regionie nie jest jednoznaczna?

@pax A propos niczego, a czego szukasz?
@Comentateiro Nie pamiętam.

@pax Pewnie apropo nielegalnej okupacji Ukrainy przez Rosję.

@Comentateiro
To Ci co przybyli tam i podbili i częściowo wymordowali miejscową ludność - Kananejczyków?
Dziwne, jest powoływanie się na ziemię sprzed 2,5 tysiąca lat w obecnym czasie, gdy ta ziemia byłą od setek lat zamieszkała przez inne społeczeństwo i dokonano czystki etnicznej na Arabach Palestyńskich w 1948, aby zasiedlić te tereny europejskimi Żydami.

@Foro
Ja spytałem, a nieładnie jest pytaniem odpowiadać na pytanie.

@pax Przecież ci odpowiedziałem, a później dopytałem. Przepraszam :C

@Comentateiro nie było żadnego wygnania Izraelitów. Poza biblią nie ma o nich informacji/wzmianek do VI wieku naszej ery.
Geneza słowa "Izrael" pochodzi od nazwania Jakuba przez Boga tak właśnie.
Jakub uznawany jest za ojca 12 domów Izraela.
Problem polega na tym, że nigdy nie istniał ;)

@pax Dziwne? Może i dziwne, a może z czyjegoś punktu widzenia nie dziwne.
Równowaga w przyrodzie zostaje zachowana - jedna grupa karmi się nieszczęściem innej. To nawet prawidłowość w świecie biologicznym, a o uzasadnienia i racje w przyrodzie nikt nie pyta.

@Majkel34 Pewnie nieprecyzyjnie zastosowałem zamiennik Żydów, mieszkańców Izraela. A Żydzi tam byli i po latach wrócili.

@Comentateiro
Czyli typowe biologiczne podejście do mordów, czystek etnicznych - po prostu to jedynie zachowanie równowagi.

@pax Nie wiem co masz na myśli przez "typowe podejście do mordów"? Taka jest rzeczywistość, nie ode mnie ona zależy. A nasza rzeczywistość jest przede wszystkim biologiczna, bo taką istotą jest człowiek - nie uciekniesz od tego.
Rozpisywanie wszystkiego wg rozumu nie wystarcza, bo nie tylko rozum rządzi człowiekiem.

Mam przy okazji pytanie: czy na odzyskiwanie własnej ziemi jest jakiś limit czasowy? Np. gdyby Polacy byli teraz rozsiani po całym świecie, bez państwa i powiedzmy w 2700 roku starali się o przyznanie kawałka ziemi nad Wisłą, to czy to też uznałbyś za dziwne?

@Comentateiro
Zależy co rozumiesz przez stwierdzenie własna ziemia. Ziemia którą weszliśmy w posiadanie mordując jej wcześniejszych mieszkańców? To po pierwsze. Po drugie czy dokonanie czystki etnicznej na mieszkańcach innej narodowości, mordy na dzieciach, kobietach, przymusowe wypędzenia setek tysięcy ludzi mieszkańców którzy w żaden sposób nie pozbawili tych dokonujących czystki etnicznej ziemi.
Pytanie czy usprawiedliwiamy mordy na cywilach i czystkę etniczną faktem, że kilka tysięcy lat temu nasi pra pra pra dziadkowie zamieszkiwali te tereny. Do tego dokonanych w roku uchwalenia Deklaracji Praw Człowieka. Ludzkość jednak od czasów starożytnych zrobiła kilka kroków do przodu w tej kwestii. Nie dlatego, że czystki etniczne nie mają miejsce ale dlatego że nie usprawiedliwia się ich równowagą biologiczną, tylko potępia.

@pax Ja zawsze potępiam czystki etniczne (przecież sam widzisz jak tu użeram się na forum walcząc o prawa dla różnych nieszczęśników i obrywam za to), ale mam wrażenie, że przywiązałeś się do myśli, że dla mnie to równowaga biologiczna. Sprawa ma wiele odcieni i ujęć, a odcień człowieka jako istoty z imperatywem drapieżcy jest nie do pominięcia.

Kroki do przodu wykonaliśmy, a potem wybuchają nam w twarz Bucze i podobne historie. I zastanawiam się czy ludzkość dokonała postępu w sprawach humanitarnych, czy tylko niewielka jej część usiłuje być humanitarna, a my na chwilę powściągnęliśmy zdziczenie pod obcasem przepisów, rygorów i kar.

A co z tymi Polakami, uznałbyś ich prawo do powrotu na swoje ziemie po 800 latach np. wbrew stanowisku zamieszkujących je narodów? Okoliczności znasz, po prostu w 1918 roku nie odzyskujemy wolności i zgłaszamy roszczenia wiele wieków później.

@Comentateiro
NIe chodzi, że się przywiązałem, tylko samą dyskusję rozpocząłeś powołując się na "prawa" do ziemi w kontekście obecnej okupacji. W dużej części nielegalnej , względem prawa ziem w Palestynie sprzed tysięcy lat. Potem tłumaczyłeś czystkę etniczną kwestiami równowagi biologicznej i naturą człowieka.
Oddziały żydowskie dokonały czystki etnicznej na Arabach Palestyńskich i nie da się temu zaprzeczyć, kilka tysięcy zamordowano, setki tysięcy wypędzono.
Co do Buczy, zauważ co napisałem, że takie działania się zdarzają nawet obecnie, ale moim zdaniem należy je potępiać a nie np. usprawiedliwiać tym że państwa ukraińskiego nie było w przeszłości a była tam np. Rosja, ZSRR czy Polska. Więc czy Rosja dokonuje tylko równowagi biologicznej w imię praw historycznych. Zobacz do czego to prowadzi.
Czy odzyskaliśmy w 1918 tereny przedrozbiorowe? Oczywiście, że nie. Endecja jedynie chciała poszerzenia na Wschód, ale wielkich roszczeń o tereny nieodzyskane nie było. Prawo powrotu po 800 latach, na tereny gdzie od 800 lat mieszkały w pokoju pokolenia innych społeczeństw. Sytuacja nie jest analogiczna, bo Izrael został utworzony w mandacie gdzie żydzi byli mniejszością a Polska powstawała jedynie na terenach gdzie Polacy byli większością.
Gdyby Polska nie powstała w 1918r to co wtedy? Polacy chcieliby państwa i gdzie by to państwo miało powstać? Tam gdzie kiedyś było państwo polskie czy tam gdzie mieszkają i stanowią większość. Oczywiście wybrałbym drugą wersję. Czy chciałbym aby Polacy dokonywali czystek etnicznych na terenach gdzie nie stanowili większości w imię tego, że państwo miało granice dalej niż obecnie. Nie.
I jeszcze jedna kwestia nielegalna okupacja terenów palestyńskich nastąpiła po utworzeniu państwa Izrael, więc nie jest to kwestia państwowości Izraela ale rozszerzenia swojego państwa, a nawet sama czystka etniczna w 1948 była dokonana po decyzji ONZ o powstaniu państwa Izrael a następnie po proklamacji Izraela. Więc nie jest to kwestia utworzenia państwa ale nielegalnej okupacji terenów zdobytych poprzez zbrojną agresję w 1967r.

@pax I ciąg dalszy nastąpi. W innym zakątku świata, a może tym samym, z innymi narodami, a może tymi samymi, z innymi ludźmi, ale nastąpi. Nawet w książce Hawkinga znalazłem świetny cytat opisujący naturę człowieka, co oznacza, że ten wielki uczony co do pewnych spraw nie ma złudzeń.

W walce szczytnych idei z naturą człowieka, trwa przeciąganie linii i niestety czasem przechył następuje w niepożądaną przez nas stronę. A okoliczności na horyzoncie nie malują się w różowych barwach. Przytomni to widzą, nieświadomi tańczą na ziemskim Titanicu. Jestem pesymistą co do ludzi.