@Kapitan hawk niestety ci najbardziej zainteresowani słuchają językoznawców tylko jak ci w prywatnych opiniach uważają że umieranie psa należy nazywać "zdychaniem"

@Kapitan hawk "Dziś często uważane za obraźliwe" – dziś tak, kiedyś absolutnie nie. Co się stało, że dziś tak?

@MessiForeverTheBest Tylko dwa stworzenia na ziemi umierają a reszta zdycha i tego nikt i nic nie zmieni.

@TheCule Kiedyś brano kobietę za włosy i ciągnięto do jaskini. Co się stało, że dziś tak się nie robi?

@Trencaxarxes uważaj bo jeszcze kolega tego też może być fanem

@Trencaxarxes Jeśli tak było, to działa im się krzywda. nie powinno tak być. A co się działo, kiedy w Polsce używano słowa Murzyn? Komu działa się krzywda?

@Cygan BRC Dwa?

@Kapitan hawk ale, że nie mogę napisać Murzyn?
A na psa mogę wołać Murzyn?

@MessiForeverTheBest Psy zdychają

@ObiwanKenobi Chyba nie możesz. Zwłaszcza jak jest czarny

@BorzyKrzys no nie wiem czy DeArmas podziela twoją opinię

@TheCule to muszę uważać bo jeszcze się obrazi.
To na pewno nie włączę mu Gołoty

@TheCule Kolego, nazywanie z uprzedzeniem jakieś rasy, nacji itd. to według ciebie nie jest robienie krzywdy? Wiesz, że za granicą są ludzie, którzy mają np uprzedzenia do Polaków, nazywają ich polaczkami itd. Czy to jest według Ciebie ok? Uważasz, że jakas nacja czy rasa powinna być obrażana, bo zawsze była obrażana i nie przeszkadzało to nikomu? Czy jak w XIX wieku zaczęto obrażać Polaków to mamy się z tym godzić, bo Niemcom to nie przeszkadza?

"W dziewiętnastowiecznych słownikach dialektów niemieckich nazwa „Pole” lub „Polacke” to pejoratywne określenie, niechęć, wobec ludzi prostych, niewykształconych, prymitywnych za jakich powszechnie uważano w Niemczech polskich robotników sezonowych w XIX wieku."

@Trencaxarxes Dobrze. "W dziewiętnastowiecznych słownikach dialektów niemieckich nazwa „Pole” lub „Polacke” to pejoratywne określenie, niechęć, wobec ludzi prostych, niewykształconych, prymitywnych za jakich powszechnie uważano w Niemczech polskich robotników sezonowych w XIX wieku."
Ale w każdym wieku aż do niedawna słowo Murzyn nikogo nie obrażało. Co się wydarzyło w Polsce, że uległo to zmianie?

@Trencaxarxes Ktoś Ci wmówił, że w tym słowie są jakieś uprzedzenia? Że XIX-wieczni chłopi obrażali się wzajemnie tym słowem, gardzili Murzynami? Wielu nawet nie znało tego słowa, bo nigdy nie mieli nawet okazji nazwać takiej osoby, nie mieli z nimi żadnych kontaktów

@Kapitan hawk Nie mówmy tak, bo słowo może się źle kojarzyć?
Słowo Niemiec też się może źle kojarzyć, mnie się kojarzy bardzo źle (ze względu na II wojnę przede wszystkim), ale to nie powód, żeby je cenzurować i wprowadzać jakieś inne protezy w zamian

@Kapitan hawk niektórzy chyba mają problem ze zrozumieniem podstawowego faktu, że język ewoluuje i słowa kiedyś obraźliwe, dziś mogą takie nie być i na odwrót.

@misterio
Ogólnie to większość tutaj ma problem ze zrozumieniem prostego tekstu :D

@misterio W socrealizmie też język bardzo ewoluował, bo partia wszystko dyktowała. Były słowa zakazane, była nowomowa. I wtedy też byli tacy, co nie rozumieli tej ewolucji. Zacofani?

@TheCule Jeśli z tej wiadomości zrozumiałeś, że chłopi się wzajemnie nazywali polaczkami i gardzili murzynami, to nie jestem w stanie wytłumaczyć Ci dlaczego kiedyś istniało niewolnictwo, dlaczego ludzi traktowano materialnie i pozostałością po tym przykrym fakcie w dziejach ludzkości pozostało słowo murzyn, w znaczeniu niewolnik, które przypisywano grupie ludzi o czarnej skórze. Dlatego mówienie o kimś murzyn, tylko ze względu na to, że ma ciemną skórę, jest rasistowskie i obraźliwe. Nazywanie kogoś murzynem nawet bez kontekstu rasowego również jest obraźliwe.

@Kapitan hawk Brian Scott - autor książki "Pierwszy Mutzyn RP" - "Stwierdziłem wręcz, że skoro jestem dumny ze swojej tożsamości, ze swojego pochodzenia, to nie życzę sobie, żeby ktoś odebrał mi możliwość nazywania siebie Murzynem. Bo jestem Murzynem. I’m a Negro, okay? I to jest to, co mnie określa w polskim słowniku. To nie jest Nigger - czarnuch. Jak ktoś tak mnie nazwie, to jestem w stanie go ukatrupić. Ale trudno zaprzeczać temu, że jestem Murzynem."

@Trencaxarxes Jak Ty z mojej wiadomości zrozumiałeś, że ja myślę, że chłopi się nazywali polaczkami i gardzili murzynami, to faktycznie nie mamy o czym gadać. Miłej reszty dnia

@TheCule Porównania naturalnej ewolucji języka oraz wydania zalecenia przez wolną jednostkę jaką jest Rada Języka Polskiego, do dekretów partii komunistycznych. Srogi towar.

@misterio Jeśli przez to zalecenie ktos potem cenzuruje treści to chyba jest to jka najbardziej zasadne porównanie

@misterio Srogi, ale uzasadniony. Sądzę, że to ma z naturalną ewolucja języka tyle wspólnego, co implanty Muska z naturalną ewolucją człowieka. To jest sztuczne, a nie naturalne. W Polsce nie widzę żadnego momentu, w którym to słowo mogło nabrać pejoratywnych konotacji. Jedynie małpowanie po Ameryce różnych pomysłów rzuca na to jakieś światło. „Bo tam mają obraźliwe słowo, to też miejmy". No my, w języku polskim, tak się składa mamy już inne, nie potrzeba gwałcić tych zupełnie neutralnych

@Trencaxarxes możesz podać źródła jakieś na ten temat wciągania kobiet za włosy do jaskiń?

@MessiForeverTheBest Tak dwa czyli człowiek i pszczoła miodna.

@Cygan BRC pszczoła miodna? Jako dziecko pszczelarza pierwsze słyszę. Plus co z Bogiem? Jezus "zdechł"?

@MessiForeverTheBest Pszczoła miodna umiera zapamiętaj

@Cygan BRC to nie z pamięcią mam problem a uzasadnieniem

@MessiForeverTheBest To tak w przenośni, zapytaj taty pszczelarza to powinien potwierdzić.

@Cygan BRC sorry wyjątkowo zapomniałem o feminatywie co kolejny raz potwierdziło się mieć mega znaczenie, moja mama zajmuję się zawodowo pszczołami i w rozmach z nią nigdy nie kojarzę by mówiła o "umieraniu" w kontekście śmierci pszczół

@misterio właśnie o to chodzi że to nie jest naturalna ewolucja języka. To w zasadzie nienaturalna zmiana narzucona nam przez mniejszość która przedawkowała amerykańską popkulturę i zaczęła błędnie przenosić jej wzorce i problemy na Polskę (z którą często nie mają one nic wspólnego). A że temat zahacza o wszechobecną poprawność polityczną, to zostało to niejako poparte przez radę języka, która zaleciła żeby go nie używać. Fakty są jednak takie, że dalej duża większość używa tego słowa w poprawnym i nieobraźliwym znaczeniu, dlatego taka zmiana by się nie przyjęła w tym momencie, gdyby nie polityczność tematu.

@TheCule To jest naturalne dla zdrowo rozwijających się społeczeństw, że zachowania prymitywne, takie jak ciągniecie innych za włosy do jaskini, czy wykorzystywanie istot ludzkich jako niewolników są eliminowane jako zagrożenie dla społeczeństwa. Nazywanie innych polaczkami czy murzynami, czy też ogólne zachowania ksenofobiczne czy rasistowskie to naturalne dla faszyzmu. A te czasy również już minęły i nie chcemy* aby wróciły.

* my społeczeństwo rozwijające się.

@Trencaxarxes Ze wszystkim zgoda. Poza tym, o co chodzi Ci z tym słowem. Może wystarczyłoby stosować wielką literę, żeby nie powodować u niektórych skojarzeń z rzekomo obraźliwym określeniem. Sam widzę, że konsekwentnie piszesz mała literą, zastanów się, czy to czegoś nie zmienia

@Death_voice pisałem Ci w usuniętym wątku, o to żebyś przedstawił dowody na twierdzenie, że to decyzja polityczną. Stwierdziłeś, że nie ma. Jak rozumiem, to kolejny woke spisek? Dobra idę, bo było też coś o szanowaniu swojego intelektu.

@Kapitan hawk Mój znajomy ma ksywke murzyn ale to dlatego ze nosil zawsze koszulke Drogby.Swoja drogą do dzis woli jak mowimy do niego murzyn niz Dorian.

@Death_voice
"Fakty są jednak takie, że dalej duża większość używa tego słowa w poprawnym i nieobraźliwym znaczeniu,..."
To nie jest fakt. To jest twoja opinia, która zawiera błędy zarówno językowe, jak i logiczne.

@Encore
Gdybym miał tak na imię to też bym wolał :D

@TheCule Dziś wszystko jest miałkie

@MessiForeverTheBest Nie ma czegoś takiego jak 'umieranie psa', psy zdychają, większość językoznawców jest zgodna, wy próbujecie nadać nowe znaczenia słowom przez emocje, ale to trzeba oddzielić, pies zdycha i nie ma tu nic obraźliwego, twój pies to nie twoje dziecko, to nie twój syn, brat czy siostra, twój pies to twój pies, tylko tyle i aż tyle

@Kapitan hawk Ciągnąc temat - jakie słowo wzbudza najwięcej negatywnych konotacji? Murzyn, Żyd czy Ukrainiec? Aha - jeszcze Cygan i Rumun. Przyznajcie że na dźwięk tych słów budzą one u każdego jakieś skojarzenia. U jednych bardziej lub mniej pozytywne, u innych bardziej lub mniej negatywne. Czy to sprawia, że ktoś je usuwa z dyskusji publicznej?

@TheCule Już Ci napisałem, że to słowo oznacza niewolnik. Nie widzisz nic złego w nazywaniu ludzi niewolnikami ze względu na kolor skóry? Bo mnie osobiście uraża, że ktoś za granicą będzie mnie nazywał prymitywem mówiąc o mnie polaczek, bo tak sobie w XIX wieku nawymyślał jakiemuś rodakowi jeden z drugim Hansem i im to przybili, a przecież nikomu to nie przeszkadzało nigdy.

I nie, wielka litera niczego tu nie zmieni. Bo co, będzie to jakaś duma jak nie będziesz niewolnikiem tylko Niewolnikiem?

@maroon Polaczek, Niemiec, Rosjanin - jedno to obrażanie, a reszta to nazwy własne.
Murzyn, Żyd, Ukrainiec - jedno to obrażanie, a reszta to nazwy własne.

@misterio dlaczego sądzisz, że to miałby być spisek? Przecież nic nie napisałem o żadnych spiskach ani takowych nie sugerowałem, więc nie bardzo rozumiem po co ta próba dewaluacji mojej opinii przez ironiczne wyśmianie :P Naturalnie chodziło mi o to, że presja polityczna ma wpływ na decyzje wydawane przez takie rady, komitety etc. Gdyby taka komisja zadecydowała wbrew panującym popularnym opiniom, to wiadomo że spadłaby na nią krytyka mediów, tej głośnej mniejszości, a także presja od polityków z tych "stron politycznych". Ktoś dbający o swój interes nie będzie się chciał narażać, dlatego logiczne że ma to wpływ na jego decyzję i zwiększa prawdopodobieństwo, że podejmie konkretną decyzję nawet jeśli będzie stała ona w sprzeczności z faktami. To nie jest żaden spisek, to normalne mechanizmy działania świata, myślę że dobrze to wiesz, więc nie rozumiem po co te wtrącenia o spiskach.

@Death_voice spisek - tajne porozumienie grupy osób dla osiągnięcia jakiegoś celu. A więc mamy grupę osób w postaci mniejszości, grupy polityków "wiadomych poglądów", mediów "wiadomych poglądów" i mówisz, że oni wszyscy będą robić to samo, żeby osiągnąć wspólny cel?
Muszę przyznać, że fajnie próbujesz "rozmyć", że nie mówisz tego co mówisz, tylko ze mną to nie zadziała.
Dziwne też, że RJP ugnie się pod wpływem jednego lobbingu, ale nie drugiego. Zaiste ciekawe. Może wystarczy prostsze wytłumaczenie, zgodne z brzytwą Ockhama, słowo "Murzyn", było używane między innymi w konotacji do:
- Być sto lat za ...
- Śmierdzi (wulgarniej) jak u ... w chacie
- Ciemno jak w końcowym otworze układu pokarmowego (wulgarniej) u ...

I można tak wymieniać. Dziwne, że ciągłe, rasistowskie zestawienie tego słowa w negatywnej konotacji wpłynęło na jego postrzeganie, to musiał być spis..., znaczy to co napisałeś i nie jest spiskiem.

@Kapitan hawk hmmm https://wsjp.pl/haslo/podglad/9750/murzyn

@ferdas_rawa przełącz na zakładkę, noty o użyciu, przeproś i usuń wpis.

@ferdas_rawa
"Współcześnie wyraz uważany za obraźliwy"
Hmmm...

@misterio
Hmm...
Coś nie pykło :D

@Trencaxarxes To słowo oczywiście nie oznacza niewolnika. Ale przynajmniej dowiedziałem się, dlaczego Ci się ono nie podoba. Myślisz, że Murzyn = niewolnik

@misterio ale ja nie próbuję nic rozmywać, nie rozumiem dlaczego zarzucasz mi jakieś celowo manipulacje, kiedy ja otwarcie mówię o co mi chodzi.

1. Tu nie ma nic tajnego, ja nikogo nie oskarżam, że nie wiem, dla przykładu jakiś polityk wziął poszedł do RJP i powiedział, że mają uznać słowo murzyn za obraźliwe, bo jak nie to kogoś tam zwolnią. Po prostu mając w głowie, że istnieje ryzyko, że politykom może się nie spodobać werdykt + możliwej nagonki medialnej i części społeczeństwa, inaczej będą podejmować decyzje ludzie należący do tej rady. To że ktoś przez własne poglądy albo ulegając dominującej narracji podejmuje działania albo konkretne decyzje w jakimś celu, to nie jest w żadnym razie celowe działanie w zmowie.

W tematach kontrowersyjnych politycznie czyjeś poglądy, dominująca w świecie narracja (niekoniecznie prawdziwa), wynikająca z niej presja polityczna itd. mają duże przełożenie na to jakie podejmuje się decyzje, niezależnie od czasów w których żyjemy i która strona w tych czasach ma prymat. Na czym cierpi prawda. Natomiast powtarzam, nie ma tu żadnego spisku, to jest naturalny mechanizm społeczny.

2. "Dziwne też, że RJP ugnie się pod wpływem jednego lobbingu, ale nie drugiego." drugiego czyli czyjego? Prawicy? Od dziesiątek lat świat idzie w lewo. Jeśli chodzi o wszelakie media, to nie ma wątpliwości, że dominuje w nich i swoją narrację narzuca liberalna lewica. Żyjemy w czasach kiedy to ona właśnie kulturowo dominuje, stąd jej siła przebicia jest znacznie, znacznie większa. Niestety prawica jedyne co obecnie potrafi zrobić (poza nielicznymi wyjątkami), to hamowanie i powolne uleganie lewicowym narracjom. Ale to już temat na osobną i długą dyskusję.

Moje wytłumaczenie również, śmiem twierdzić, jest zgodne z brzytwą ockhama, bo to naturalny i dość prosty w swej istocie mechanizm działania świata, a nie żaden tajny plan na podbój świata poprzez zmianę słów, albo zmowę wszystkich lewicowców, żeby zrobić na złość prawicy. Co najwyżej mój przekaz tej myśli może nie być optymalny :P

@Trencaxarxes A nie zależy to przypadkiem od kontekstu? Ja pamiętam z dzieciństwa gdy np. "ty Ukraińcu" używało się w stosunku do osoby którą chciało się obrazić. Choć jestem z terenów gdzie trafiła spora ilość przesiedlonych z akcji Wisła,więc pewnie nie wszędzie jest to tak postrzegane. Ale generalnie wiele zależy od intencji i kontekstu. Słowo Murzyn nie kojarzy się absolutnie z niczym obraźliwym ani negatywnym.

@Death_voice Twoje wytłumaczenie ma jedną podstawową wadę. Możesz nim tłumaczyć dosłownie każda "lewicowo-liberalną" zmianę, twierdząc, że jest w przeciwieństwie do prawdy i nauki, a jednocześnie sam nie dostarczasz dowodów poza "bo świat idzie w lewo, obviously". Twój dowód opiera się na tym de facto, że założenia ≡ dowód. Lub ujmując to inaczej, co by musiało się stać, byś uznał, że "lewicowo-liberalna" zmiana nie wynika z presji, a jest poparta nauka, prawda, lub ma ugruntowanie w czymś sensownym, jak np. częste użycie słowa w kontekście rasistowskiem w tym wypadku.

@misterio ale za co? :) myslalem ze wklejamy linki do definicji.
Dla mnie ten wyraz jest dzisiaj uwaza y za obrazliwy, o co wam chodzi?

@ferdas_rawa za niewinność. :)

@misterio przepros i usun wpis:)

@misterio w kwestiach nauk ścisłych jest to (co do zasady) o tyle prostsze, że da się przedstawić zazwyczaj twarde dowody, obiektywnie wykazujące, że ktoś ma rację. A jeśli brak niezbitych dowodów, to przynajmniej ktoś znający się na temacie może podjąć polemikę przy użyciu własnych dowodów, pomiarów (od razu zaznaczę też, że pisząc to myślę o ludziach przynajmniej starających się postępować racjonalnie). W kwestiach społecznych, naukach humanistycznych, w kwestii języka właśnie nie jest to takie proste, bo tu jest duże pole do subiektywności i arbitralności, tutaj z kolei w większości przypadków nie da się przeprowadzić matematycznego dowodu niestety, nie ułożysz równania na prawdę z którego jednoznacznie wyjdzie ci co tą prawdą jest. Żeby dowieźć czegoś takiego, trzeba by wejść w umysły ludzi, którzy podjęli taką a nie inną decyzję.

Jeśli chodzi o uznawanie takich zmian w kwestiach w jakiś sposób politycznych, to zawsze musisz mieć z tylu głowy, że mogą z tej polityczności wynikać, lecz naturalnie nie musi być tak zawsze. Możemy co najwyżej starać się znaleźć jak najbliżej prawdy, dokładając starań o możliwie jak największe zachowanie obiektywizmu analizując wszelkie za i przeciw, a koniec końców i tak każdy najczęściej dojdzie do własnych wniosków. Nie uważam bynajmniej natomiast, że przyjęcie jakichś zmian od przeciwnego obozu jest niemożliwe i myślę, że spokojnie znalazłbym takie propozycję zmian na lewicy, z którymi nie miałbym problemu się zgodzić.

@Kapitan hawk chyba jednak nie zrozumiałeś przekazu :D coś nie pykło :D

@ferdas_rawa
Taaaa, jasne. Przecież myślałeś, że wklejamy linki do definicji.
Hmmm.
Strasznie długo myślałeś nad tą nieudolną "ripostą" :D

@Kapitan hawk A skąd wiesz, co miałem na myśli? Popieram Twoje wypowiedź innym linkiem, a ty nagle sobie wyobrażasz, że ją obalam xD mistrz!

Napisałeś ten wątek dla gównoburzy i każdy tutaj jest Twoim wrogiem xD

@TheCule Myślę, dokładnie. Masz definicje słownikową wyżej.
4. pot. «ktoś, kto ciężko pracuje i jest wyzyskiwany»

@maroon Według ciebie tak, ale według słownika jest to obraźliwe.

@Trencaxarxes Słowo Murzyn, zwłaszcza zapisywane wielką literą, nie jest obraźliwe. Być może da się go używać w sposób obraźliwy, tak jak. np. zapisanie "polak" mała literą ma wskazać na któreś negatywne cechy stereotypu Polaka, tak może "murzyn" małą literą ma wskazać na któreś negatywne cechy stereotypu Murzyna. Sądzę, że da się używać rozmaitych wyrazów pospolitych, całkiem neutralnych w celu obrażenia kogoś, jak najbardziej się da. nawet nacechowanych pozytywnie i zdrobnień da się użyć do obrazy kogoś.
PS Słowniki, w które wydajesz się wierzyć jak kapłan w Biblię, poza funkcją sprawozdawczą, której próbują czynić zadość, mają też tzw. funkcję projektującą, a więc nakazującą (albo chociaż zalecającą) jak mówić. To może być przypadek tej funkcji – a więc nie mówiącej, jak w języku jest, tylko jak ma być. Czyli nie jak w języku było i jest, tylko jak "dobrze by było, aby mówić"