@Bulbazaur17 Ja w zasadzie mam to w doopie. Co ma być to będzie nawet jak nic nie będzie

@Bulbazaur17 Nie wiem jak inni, ale Ja wierzę w życie wieczne.

@Bulbazaur17 Podchodzę do tego w ten sposób:
Jeśli po śmierci nie ma niczego to Nasze życie jest bezcelowe, bezwartościowe. Na prosty chłopski rozum:
Jeśli tworzę jakaś maszynę/urzadzenie to tworzę ja z myśla o szerszym zastosowaniu np: stworzyłem samochód. Będę nim jeżdził ale też wiem, że ta maszyna może pomóc innym. I podobnie jest z człowiekiem, który jest maszyna skonstruowana/ zaprojektowana przez "KOGOŚ" do CZEGOŚ większego niż tylko zwykłego bezcelowego istnienia.

@FcPortoFan1999 również wierzę w zbawienie i życie wieczne.

@Bulbazaur17 Ciekawe podejście. Ja np cierpię na tanatofobię i po prostu boję się śmierci, a raczej tego że to oznacza definitywny koniec. Nikt z nas nie wie co się dzieje po śmierci o ile coś się dzieję. Staram się o takich rzeczach nie myśleć na co dzień, ale perspektywa tego że czeka nas nic jest straszna.

@Gaucho Bez wiary w to Ja nie miałbym za bardzo jakiejś dużej nadziei aby żyć dalej prawdę mówiąc.

@Bulbazaur17 Na tym chyba właśnie polega "zakład Pascala"

@Bulbazaur17 Opowiem Ci pewną historię.

Podczas II Wojny Światowej, gdzieś na Pacyfiku stacjonował amerykański lotniskowiec. Nieopodal była wyspa z dziką ludnością, która nie widziała nigdy samolotów. Za każdym razem, gdy lądował samolot ustawiali się na brzegu i patrzyli jak na żelaznego Boga, który schodzi z nieba co jakiś czas. Pewnego razu lotniskowiec zniknął, a dzika ludność zaczęła układać na plaży kamienie imitujące oświetlony pas do lądowania i machali kijami jak ten gość z racami na statku składając dary. Tak powstaje wiara.

@fart "Jeśli po śmierci nie ma niczego to Nasze życie jest bezcelowe"

I to stwierdzenie w zasadzie jest dowodem jak często egoistycznie postrzegamy życie. A może właśnie nie chodzi o to żeby po śmierci konkretna jednostka coś dalej przeżywała tylko chodzi o samo życie jako gatunek hmm, widzisz po to w zasadzie potrafimy się rozmnażać żeby to życie cały czas gdzieś tam było, może o to w tym wszystkim chodzi że jesteśmy tylko częścią jednego wielkiego organizmu

@MesQueUnClub_87 no właśnie, ale to tylko z naszej, logicznej perspektywy wydaje się bezsensowne. Jednak jeśli im to polepsza życie, ponieważ mają nowe założenia, to tylko lepiej. Gorzej jeśli prowadzi to do cierpienia. Chodzi mi jedynie o całkowity brak możliwości dowodu co pozwala na wszystko.

@maroon dokładnie tak

@Mario96w Nie widzę tutaj sensu czyli rozmnażamy się tylko aby się rozmnażać. Nie widzę tu większego planu. Jeśli buduje most to nie po to aby ładnie świecił w nocy tylko po to aby umożliwił przemieszczenie się z punktu a do punktu b.
Jeśli chcę mieć z kobieta dziecko to nie robię to mechanicznie tylko robię to np z miłości. Zmierzam do tego, że musi być w tym wszystkim sens, jakiś plan coś większego niż robienie czegoś dla robienia.

@agaFCB takie podejście też jest darem, jeśli solidne i trwałe ;)

@Bulbazaur17 Zgadza się, ale oni zobaczyli coś co dało im impuls do tego by wierzyć. Ja nie zobaczyłem nic i nie mam na czym oprzeć nowych założeń. Moje założenia, a raczej moja teza jest taka, że Kościół powstał po to by narzucić dyscyplinę barbarzyńskiej ludności. Narzucić im kodeks i konsekwencje, których będą się obawiać co sprawi, że zmieni się postępowanie. Dać im nadzieję na to, że życie ma jakiś głębszy sens. Z czasem Kościół rósł w siłę, zyskiwał coraz większe poparcie i władze. Zaczął to wykorzystywać do innych celów. Dalszy ciąg mojej tezy jest taki, że dostajemy na Ziemi swój kawałek czasu, a potem, gdy nasze komponenty się zużyją tracimy zasilanie jak komputer odpięty od prądu. Rozkładamy się w ziemi jak przekwitnięty kwiatek, a na to miejsce rośnie następny.

@fart marzę o takim podejściu :) ale głowy nikt nam już nie wymieni, jest w tym jakieś okrucieństwo. Zbyt często mam wrażenie, że przypadkiem staliśmy się tak świadomi, że życie nie ma dla nas żadnego sensu i brak argumentów żeby to sobie ułożyć w przeciwną stronę :(

@fart a co ze zwierzętami? Czy tylko my mamy życie wieczne, bo tak jest w "naszej" wierze? Czy dlatego że jesteśmy ludźmi to jesteśmy lepsi od takiego karalucha? Co z innymi wiarami, które tego nie mają? Dinozaury miały życie wieczne? Jesteśmy elementem ewolucji, milionów lat, tak jak zwierzęta, nie wszystko w życiu ma jakiś cel, nawet życie

@Bulbazaur17 Tylko teraz w którą wersję tego życia po śmierci wierzyć, żeby go dostąpić? Tę, którą pokazuje chrześcijaństwo, buddyzm, a może shinto? Poza tym to jest w istocie zakład Pascala, na co wskazuje @maroon a ten z definicji jest niekompletny, bo zakładamy dwa możliwe "outcomy". Albo nie ma nic, ale żyłeś prawym życiem, albo coś było i zostaniesz zbawiony. W ogóle nie rozumiem, czemu pomija się 3 opcję w tym zakładzie. Załóżmy istnienie bytu nadprzyrodzonego, który podstępem wymusza na Tobie wyznanie wiary, bo istnieje jakieś prawo metafizycznego wszechświata, że dopiero wtedy, np. może pożreć Twoją duszę. Logicznie działałoby to mniej więcej na tej samej zasadzie, co w niektórych wersjach mitu o wampirach one nie mogę przejść przez drzwi, póki nie zostaną zaproszone, więc muszą się uciec do podstępu.

@MesQueUnClub_87 Kult cargo. A ja polecam lekturę Trylogii księżycowej - lektura też prowadzi do ciekawych przemyśleń. Też jest tam opisane jak powstaje wiara ale i kult jednostki - gdy człowiek wysłany z Ziemi na Księżyc pozostaje tam z dziećmi które tam się urodziły i jest on dla nich ojcem, mędrcem, bogiem. Do tego autor przewidział powstanie UE w czasach jeszcze przed pierwszą wojna swiatową.

@fart "Nie widzę tutaj sensu czyli rozmnażamy się tylko aby się rozmnażać"

A kto powiedział że rozmnażamy się dla samego rozmnażania, być może nigdy nie poznamy dokładniejszego planu bo kimże jesteśmy żeby przy ogromie wszechświata móc go poznać na takim etapie rozwoju, natomiast fakt jest taki że życie cały czas próbuje przetrwać rozmnażając się i ciągle ewoulując, a my jesteśmy jedynie jego jednostkami

@LambiPL Życie wieczne jest dla wszystkich istot które posiadają DUSZę.

@fart To podejście oczywiście wymaga najpierw wiary, że rzeczywiście "ktoś" nas zaprojektował.

@fart wybacz, nie kupuje tej narracji

@Mario96w Ciekawa kwestia. Spotkałem się z ciekawym poglądem i próbą odpowiedzi na pytanie co bylo pierwsze - jajko czy kura. Moze to jest nieistotne co bylo pierwsze - bo zarówno jajko jak i kura zawierają kod DNA . Może tak samo i u nas nie chodzi nawet o gatunek ale tylko o kod DNA.

@Bulbazaur17 jeśli byś coś na ten temat wiedział to już nie byłoby wiary tylko wiedza i to byłoby bez sensu. Ja wychodzę z założenia ze należy wierzyć. Bo jak po śmierci nie ma nic to będziesz zawiedziony że całe życie wierzyłeś na darmo. Ale jeśli coś jest to miejmy nadziej ze z tego skorzystasz. W odwrotnej sytuacji będziesz tylko żałował że nie wierzyłeś i odwrotu nie będzie. Sytuacja win to win

@Bulbazaur17 Uważam, że tym dzisiejszym dobrodziejstwem technologicznym/finansowym/medialnym sami sobie robimy krzywdę. Zauważyłem, że ludzie w dzisiejszych czasach nie potrafią się wyciszyć. Pobyć sam ze soba z własnymi myślami. Ciagle gdzieś biegniemy, ciagle za czymś gonimy. W Naszych umysłach jest jeden wielki chaos.
Jestem wierzącym człowiekiem i powiem Ci jedna rzecz. Wszystko przyjdzie z czasem. W odpowiednim momencie Twojego życia wszystko się poukłada i zrozumiesz wszystko co powinieneś. ;)

@lithotripter Zgadza się i ja w to wierzę.

@misterio oczywiście, nie można wykluczyć, że śmierć to początek jakiegoś koszmarnego cierpienia, wszystko można założyć i niczego nie da się udowodnić. Generalnie też nie rozumiem dywagacji na temat życia na Ziemi z perspektywy ilości zmiennych jakie musiały być spełnione żeby owe życie powstało. Przecież właśnie dlatego możemy to zaobserwować ponieważ właśnie te zmienne "zaskoczyły". Niskie prawdopodobieństwo? Ale kto mówi, że żyjemy w małej bańce o ograniczonym czasie gdzie rzeczywiście to prawdopodobieństwo byłoby niskie. Skąd jednak wiemy, że nie jesteśmy właśnie tym "losem", jednym na "(dowolnie duża liczba)", który musiał się w końcu spełnić przez ilość oraz czas - jako zmienne dążące do nieskończoności. Wtedy argument, że kamień nie zmieni się w zegarek lub samolot jest kompletnie bezsensowny.

@LambiPL Masz do tego prawo. Wolna Wola

@Szakalaka12369 Tylko, że wiara to nie jest totalizator sportowy, gdzie zaczynasz nagle wierzyć po ocenie tego, iż może Ci dane działanie przynieść jakąś korzyść. Wtedy to nie jest szczera wiara, a oszukiwanie siebie.

@Szakalaka12369 właśnie absolutnie nie, o to mi chodzi. Jak mogę być zawiedziony skoro nie będę istniał? Byłem zawiedziony przez ostatnie miliardy lat?

@maroon Uważam, że to pytanie jest żle skonstruowane.
Poprawnie powinno brzmieć:
Kto stworzył pierwsze jajko/kurę a nie co było pierwsze jajko czy kura.

@fart wolna wola ale jednak wciskasz kit że w którymś momencie życia wszystko się poukłada i uwierzymy w twojego Boga hmm

@maroon dla każdego człowieka który "wierzy" w ewolucję odpowiedź jest oczywista. Jajko. Jajko gatunku który powoli ewoluował w kurę. Nikt nie stworzył ani jajka ani kury

@Bykunn No nie ;) To jest moje zdanie i nikomu nic nie narzucam. Taka jest moja wiara.

@fart naprawdę bardzo zazdroszczę, szczerze. Żadne tego typu dywagacje nie dadzą spokoju i szczęścia, a u mnie jest ta straszliwa bezsilność wobec tego, że dozgonnie kocham bliskie osoby, oddałbym za nie życie, a jednocześnie muszę orać ten mózg takimi rzeczami chociaż nie chcę. Ten brak logiki w tym wszystkim wykańcza, a śmierć bliskich osób jest tutaj straszna wiedząc, że nie jestem wierzący.

@Bulbazaur17 tak jak @misterio zauważył takie postawienie sprawy nie uwzględnia opcji bycia ukaranym za wiarę w nie to bóstwo. Natomiast osobiście zakwestionował bym też czy faktycznie nic się nie traci jeśli swoje życie na Ziemi układa się pod nakazy które okazują się być nieprawdą. Wtedy w wariancie braku życia wiecznego dodatkowo tracimy wolność życia ziemskiego w mojej opinii.

@fart No raczej nikt nie stworzył stricte pierwszego jajka/kury czy człowieka,bo gdyby tak było to byłaby to bardzo partacka robota. Gdyby ktos zaprojektował człowieka zanim go stworzył,to byłaby to istota idealna bez większych wad fizycznych, a to co stworzyła ewolucja to wiele ślepych dróg,prób i błędów których ślady jednak gdzieś tam ciągle jeszcze widać - choćby taki wyrostek robaczkowy. Jak juz to pytanie niech brzmi kto stworzył pierwiastki itd.

@Doren01 Mam bardzo podobnie jak Ty.

@Bykunn ej, ale czemu zaraz od wciskania kitu poszło? Przecież o tym piszę, jak ktokolwiek może udowodnić czy coś jest "kitem"? To już stawianie się w roli bóstwa ;) a np. głęboka wiara jakiej możemy doświadczyć w życiu jest czymś co rzeczywiście może je zmienić.

@Doren01 obecnie mam dokładnie tak samo

@Bulbazaur17
Ja wierzę w Boga, kocham go i mam takie wewnętrze przekonanie, żę ludzie, którzy są zagubieni w odpowiedni momencie swojego życia znajda drogę do Niego. Już On się o to postara. ;)
I żeby nie było to nie jest celowe narzucanie mojej wiary, żeby @Bykunn mnie nie zrugał. ;)
To jest moje prywatne zdanie.

@Bykunn Owszem - ale w takim razie warto też pomyśleć o tym do czego zmierza ewolucja. I kilka dni temu ktos tu wrzucał ciekawostkę o tym eksperymencie ze szczurami/myszami których populacja w cieplarnianych warunkach w pewnym momencie ulegała "degradacji". Ciągły pęd do rozmnażania, rozwoju, walki z problemami,chorobami itd. zanikł gdy populacja osiągnęła w danych warunkach szczyt tego co mogla osiągnąć i juz nie miała możliwości aby się rozwijać.

@fart no jasne, sam nie jestem wierzący chociaż bardzo chciałbym i od razu tutaj leci ta cholerna głowa do "dialogu". Argumenty są zbyt mocne ponieważ czuję, że to moje "poszukiwanie" to jedynie chęć uśmierzenia bólu i szukanie łatwego wyjścia, coś jak używki - byleby zagłuszyć głowę.

@fart Ja to bardzo szanuję, że nie narzucasz nic innym i nie czujesz wyższości nad innymi. A najbardziej, że też jesteś fanem Celtics :D

@lithotripter To jest jedno z największych błogosławieństw jakie otrzymałem od Pana Boga. Mogłem być kibicem wrzutek i kibicem np Lejkersów. a Kocham Barcelonę i Boston Celtics to nie jest przypadek ;D

@JimMorrisonFCB Moja mama mówi, że to podobno mija z wiekiem. Nie wiem, ale może coś w tym jest, że jak już trochę przeżyjesz i założysz rodzinę i jesteś spełniony to śmierć nie jest ci straszna. A może to kwestia tego, co kto w życiu przeszedł.

@Bulbazaur17 To nie głowa jest problemem tylko serce. Tego co jest i co będzie po śmierci nie jesteśmy w stanie pojać. Bo nie jest Nam to dane. Tak jak czujesz, że kogoś kochasz i zrobiłbyś dla niego wszystko nie wywodzi się z głowy tylko z serca. I tak właśnie jest z Bogiem. On nie jest w głowie tylko w sercu. I to On zdecyduje kiedy i w którym momencie do Ciebie przyjdzie. ;)

@maroon o i to są fajne pytania :) bo tak naprawdę nikt nie wie. Były teorie że przeludnienie nas wykończy, obecnie chyba na topie jest katastrofa klimatyczna ale też nie jest powiedziane że się sprawdzi. może też się okazać że nasza biologiczna ewolucja nie nadąży za ewolucją technologii i staniemy się bio-botami które nie będą ogarniać co się dzieje na około. Wszystko jest możliwe z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem ;)
@Bulbazaur17 no może. A ja osobiście uważam że głęboka wiara jedynie w życiu przeszkadza. nie zacząłem wierzyć jak zachorowałem i nie zacznę jak będę umierał

@Bulbazaur17
Czytajcie dobrzy ludzie.

"czy głęboka wiara w życie po śmierci nie jest dosłownie potężną łaską?"
A co z tymi co WIEDZĄ, że jest byt po śmierci. Nazwę to bytem, no bo ciężko go porównać z "życiem jakie się prowadzi w ciele". Czy tacy ludzie są obdarzeni łaską czy przekleństwem?

Dlaczego wiedzą? Np. jedni potrafią wskazać swoje dawne wcielenia, inni potrafią wskazywać przyczynę śmierci obcych osób. To tak na szybko z głowy. Ludzie z taką wiedzą, lub umiejętnościami nie mają wątpliwości, że jest byt po śmierci.

@LambiPL
"a co ze zwierzętami? "
Akurat zwierzęta widzą nazwijmy to duszę człowieka po śmierci. Koty i psy często zaskakują żyjących bliskich osoby zmarłej swoim zachowaniem, począwszy od tego, że wiedzą że ich bliski zmarł, chociaż mogło się to zdarzyć w gwałtownym wypadku gdzieś daleko od miejsca zamieszkania. Skąd by wiedziały, jeśli dusza by nie pojawiła się przed zwierzęciem.
W związku z tym, nie widzę powodu, dlaczego by zwierzęta nie miały duszy.

@maroon
Eksperyment Calhouna.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Calhouna

@Bulbazaur17 moim zdaniem sensem życia jest wierzyć w to, że jest coś po tym życiu doczesnym. W sensie nie mówię tutaj konkretnie o jakimś katolickim kontekście, ale przecież życie ze świadomością, że po śmierci jest czarno, to przecież jest jakiś koszmar.
Nigdy nie uwierzę, że my jesteśmy tylko zlepkiem mięsa. Przecież nasz charakter, poglądy, psychikę mamy jedną, niepowtarzalną na całym świecie, nie sądzę, że nagle po śmierci, gdzieś to przepada w próżnie. Ciało może i faktycznie jest tylko ciałem, ale jednak człowiek ma jakąś duszę i coś musi się z nią dziać, nie może być czarno przez wieczność, bo przecież coś musi być, jak mnie nie będzie, a jak mnie nie będzie, a po śmierci będzie czarno, to znaczy, że świat nie ma sensu, skoro my jako ludzie uzyskujemy ledwie jakąś śmieszną w historii świata 80-letnią i to przy dobrym zdrowiu koncesję na życie.

@Bulbazaur17 Nie roztrząsam tego filozoficznie, jestem ateistą i oby śmierć (jak czas nadejdzie) była lekka:-)

@Awtameok_Klana No nie - to akurat nie jest dowód na istnienie duszy u zwierząt - czymkolwiek ta dusza jest. To, że zwierzęta mają rozwinięte różne zmysly to jest stwierdzone, a może mają także tzw. szósty zmysl? Może widzą to czego my nie widzimy? Ale nawet jeśli tak to nie znaczy to że mają "duszę". Wiele zwierzat nie ma nawet samoświadomości.

@Bulbazaur17 Mnie bezcelowość życia nie przeraża. Głównie dlatego, że w nią nie wierzę - są pewnego rodzaju punkty, którymi kierują się ludzie. Celem (niemożliwym) gatunku ludzkiego jest całkowite poznanie świata, natomiast celem jednostki jest osiągnięcie szczęścia. Być może śmierć zawiera w sobie oba te cele, a być może w istocie jest niczym. Nie poznamy odpowiedzi, dopóki jej nie doświadczymy, więc nie ma co się przejmować tym, który z dogmatów jest bardziej lub mniej prawdopodobny.

@maroon
A dlaczego nie? Skoro widzą "duszę", to dlaczego by nie miały same ją mieć?
Wschodnie religie nie mają z tym problemu.

@APTAPT pozostawienie furtki na tego rodzaju koszmar jest właśnie przerażające. Ja z kolei dochodzę do wniosku, że nie ma żadnej różnicy między życiem lub jego brakiem. To jest jedynie nasza perspektywa, determinizm. Mówiąc bardzo obrazowo - tak jakby wybuch wulkanu był "żywy". To po prostu się dzieje, zgodnie z danymi warunkami fizyczno-chemicznymi. Tak samo można określić życie, jako reakcje osiągające tak wysoki stopień skomplikowania (z naszej perspektywy!), że wydaje nam się to czymś odseparowanym od materii nieożywionej.

@Awtameok_Klana To tylko takie teoretyczne rozważania na temat czegoś co nawet ciężko jakoś sensownie zdefiniować, bo jak to w ogóle określić czym jest dusza?

@MesQueUnClub_87 wystarsczy ze będziesz przestarzała dekalogu w życiu codziennym i już będziesz TOP. Będziesz żył jak zwyczajny człowiek a nie świnia. Szczera wiara to nie jest odrazu wstąpienie do zakonu i wiele innych rzeczy.

@Szakalaka12369 zawsze mnie to śmieszy że dekalogu trzymacie się jak świętości a o innych głupotach ze Starego Testamentu zawsze mówicie że nie można tego brać pod uwagę bo inne czasy i potem wyszedł Nowy Testament i on się liczy :D (liczba mnoga odnosi się oczywiście do ogółu wierzących)

@Bulbazaur17 coraz więcej ludzi uważa, że wiara jest niepotrzebna, a religia to zło... problem w tym, że wiara pełni ogromne znaczenie w naszym życiu. Bez wiary , my po prostu marniejemy - jako gatunek. To jest dużo szersze niż tylko życie wieczne...

Ja nie wierzę, że nasze życie nie jest wieczne... generuje to u mnie stres. Chciałbym wierzyć, ale nie dane mi to było. Czasem zazdroszczę tym co wierzą.

@Doren01 nie jesteś sam... niestety sam fakt, że moja świadomośc zniknie, nie obudzę się, a świat będzie szedł dalej mnie przeraża. A za pokolenie, albo dwa nikt nie będzie mnie nawet pamiętał. To jest dobijające...

@MesQueUnClub_87 nie, tak nie powstaje wiara, tak powstaję religia, kult, oni to zdarzenie na bank dopasowali do swoich mitow i legend. To są dwie inne rzeczy. I skoro oni zaczęli czcić samoloty, i czekać na nie, i stworzyli religię, to co się takiego stało, że katolicy wierzą w zmartwychwstanie Jezusa? Katolicyzm powstał jak narzędzie kontroli? Nie... Twój przykład temu zaprzecza, tak mi się wydaję. Narzędziem kontroli stał się później, bo z tym nie będę dyskutował.

Ot taki mój punkt widzenia. W ogóle to jeden z najciekawszych wątków na LR w ostanich latach.

@Bykunn byczku, a co tak wyłamujesz się z kulturalnej dyskusji i rzucasz jakimiś "zawsze mnie śmieszy", "Wy się trzymacie jak świętości".

@Bulbazaur17 Jeśli wierzysz i żyjesz pełnią życia to możesz mieć lepsze życie. Jeśli wierzysz i jesteś zakonnicą w klasztorze która tylko je, sprząta i się modli to obiektywnie nie masz lepszego życia.

@KichuBlaugrana ale w jakim stopniu życie takiej zakonnicy jest gorsze niż "nasze"? To czysty relatywizm, a nie obiektywne stwierdzenie. Być może te zakonnice są bardzo szczęśliwe, a to w pełni wyczerpuje temat.

@Bulbazaur17 nie wiem co w tych stwierdzeniach jest niekulturalnego? Dekalog spoko ale już popieranie niewolnictwa albo kara śmierci za nie przestrzeganie sabatu do kosza bo były inne czasy :D no śmieszne to jest co mam poradzić. Śmieszy mnie też a właściwie to przeraża że ludzie nie potrafią sobie znaleźć sensu w życiu bez wiary... Dom, rodzina, miłość, szczęście to nie jest sens życia? :D

@Bykunn luzik, ciężko zawrzeć emocje w zwykłym tekście i pewnie można go interpretować na różne sposoby ;) dom, rodzina, miłość i właśnie szczęście są jak najbardziej sensem życia, ale jak zabierzesz z tego szczęście to nie musi tak być. Chociaż sama miłość też może być sensem życia, jednak już nie musi to być szczęście, a nawet może to być udręka.

@ferdas_rawa a co z podejściem, nazwijmy to, reinkarnacyjnym? Jednak na zasadzie naukowej czyli właśnie prawdopodobieństwa powtórzenia się danego układu cząsteczek? Z kolei to ten sam problem jak przy teoretycznej teleportacji. Czy ten identyczny układ to będziemy my czy już nie, a to prowadzi do pytania bez odpowiedzi czyli czym jest świadomość.

@Bulbazaur17 ale temat poruszyłeś... super! :-)
Dla mnie brak ciągłości świadomości jest wazniejszy. Przykładowo amnezja jest straszna, ale nie boję jej się bo jest odwracalna - w teorii, jest jakaś sznsa, ale wizja że urodzę się jako człowiek, który nie pamięta poprzedniego życia wcale mnie nie ratuję.

Ja mógłbym przenieść świadomość do innego ciała, komputera i luz. Nie jestem związany z ciałem, ale z umysłem. Teoretycznie to co pamiętamy to nie magia a czysta fizyka, moim zdaniem można spokojnie kopiować świadomość. Tutaj doprowadzisz do paradoksu, kopiując świadomość, de facto niszysz obie. Bo po teleportacji nie będą one takie jaki by było bez... Powstają dwa nowe byty, kosztem jednego.


Ale mój syn - rozmawiałem znim o tym po seansie Mickey 17, powiedział, że dla niego ważniejsze jest ciało niż świadomość, ale to troszkę inny temat. W ogóle polecam ten film - nie jest to może arcydzieło, ale jak lubisz takie rozkminki to powinien Cię wciągnąć.

@Bulbazaur17 Takie podejście poleca Albert Einstein.

@ferdas_rawa o dzięki, nie znałem filmu. Kopiowanie świadomości to inny poziom jak dla mnie. Generalnie ciekawie o świadomości wypowiada się Roger Penrose. Zauważa, że obecne AI nie jest sztuczną inteligencją, a jedynie zaawansowanym generatorem tekstu (co oczywiście jest prawdą, ale niezbyt oczywistą). Do tego, sama świadomość, wg niego, nie jest komputowalna. Sugeruje, że świadomość może być bezpośrednio związana ze stanami kwantowymi, a to kompletnie inny poziom niż zero-jedynkowe maszyny. Być może komputery kwantowe w czymś tutaj pomogą ;)

@Bulbazaur17 widzę, że zahaczamy o fizykę kwantową. Zaciekawiłeś mnie, wiec poczytam co pan Penrose ma do powiedzenia, bo przyznam, że nie znałem ani jego ani jego teorii.

@ferdas_rawa a to polecam, noblista w dziedzinie fizyki z bardzo jasnym umysłem pomimo 93 lat na karku.

Edit: z osobistych źródeł słyszałem, że to umysł na poziomie Einsteina, oczywiście żyjemy w innych czasach więc ciężko porównać no ale na pewno ja nie jestem autorytetem żeby dokonywać takich porównań.

@Szakalaka12369 Ale ja nie potrzebuję wiary, ani odgórnego dekalogu by czynić dobro. Wystarczy mi sumienie, moralność, empatia oraz rozsądek.

Natomiast jeżeli próbujesz zmusić się do wiary "bo można na tym więcej skorzystać" to w tym momencie ta wiara jest udawana choćbyś nie wiem jak bardzo chciał uczynić ją szczerą.

Nie wiem czy dostrzeżesz w tym analogię, ale to tak jakbyś chciał na siłę zapomnieć o tym, że masz raka. Będziesz chodził i powtarzał "nie mam raka, nie mam raka", ale nie sprawisz w ten sposób, że zapomnisz, tak samo nie zaczniesz nagle szczerze wierzyć jeśli motywacją jest to, że "kiedyś to Ci się może bardzie opłacić". Reasumując - nie oszukać samego siebie i nie przechytrzysz swego umysłu. Albo jesteś święcie przekonany o tym w co wierzysz albo zawsze będą nawiedzać Cię wątpliwości.

@Bulbazaur17 Nie rozumiem tej idei wymyślania życia wiecznego dla jednego z ssaków. To stoi w sprzeczności z jakąkolwiek wiedzą, którą dysponujemy.

Jest to czysty wymysł, nie oparty na niczym, poparty przez miliardy wyznawców, przez co w sposób nieuprawniony jest stawiany jako jeden z możliwych i omawiany w sferze publicznej.

Jakie życie wieczne? Życie wieczne czego, jak i gdzie?

@Comentateiro również zgadzam się z Twoim podejściem, bardzo logicznym, ale wątek dotyczył już tego etapu kiedy człowiek przyjmuje pewne założenia wiary, niezależnie od wszystkiego. Nie rozważałem samej sensowności takiej perspektywy, ale raczej skutków jej przyjęcia.

Moim zdaniem warto jednak zakładać wszelkie opcje ponieważ nigdy ich nie zweryfikujemy ani nie udowodnimy. Oczywiście branie pod uwagę pewnych opcji nie oznacza, że ktoś zmieni swoje życie bo oczywiście tak nie zrobi, ale intryguje mnie sam fakt poziomu rozwoju naszego mózgu względem tej "prymitywności" bytowania na Ziemi. A bardzo chciałbym się mylić, takie myślenie życzeniowe, ale bez wpływu na jakąkolwiek logikę ;)

@Bulbazaur17 Przychodzi mi do łba taka oto analogia:

Masz piękna żonę. która ma jednak ten defekt, że jest puszczalska. Kilka osób mówi Ci, że ta żona, widywana była z różnymi typami w różnych miejscach. Ty nie dopuszczasz tego do wiadomości, wierząc, że to nieprawda. Wierzysz, że masz piękną i wierną żonę.

Czy z taką wiarą żyje się lepiej? Tak, ale ...

@Bulbazaur17 wchodzę na La Ramblę właśnie z nadzieją że natknę się na takie wątki jak ten. Super się to wszystko czytało, różne spojrzenia i podejścia.
Ja akurat jestem osobą wierzącą.
Wszelkie rozkminy na ten temat w moim przypadku zawsze sprowadzają się do tego samego pytania: "co było na początku?"
Rozważania na temat wielkiego wybuchu ale kto go zainicjował? Wiem że my jako gatunek ludzki nigdy nie uzyskamy odpowiedzi na to pytanie. Nasz mózg nie jest nawet w stanie wyobrazić sobie tego a co dopiero temu dowieść?
Pierwsze jajko czy kura? Dla mnie istotne jest kto stworzył tą pierwszą rzecz.
Ewolucja? Dobra, wyszliśmy z wody na ląd w formie jakiegoś bezkręgowca żeby potem przeistoczyć się w ludzi. Ten bezkręgowiec zrodził się z pierwiastków a one?
To zamknięte koło.
Ludzie od zawsze starają się udowodnić jedną lub dugą tezę i najpiękniejsze jest to że nikomu do tej pory to się nie udało i moim zdaniem, w naszym ludzkim życiu, nigdy się nie uda. Wierzę że po śmierci dostanę tą odpowiedź i poczuję ogromną, nieopisaną ulgę. Jeśli natomiast tak się nie stanie, to przecież nie ma się czym przejmować i tak się o tym nie dowiem bo będę martwy:)

@Comentateiro tylko tutaj operujemy w całkowicie empirycznym obszarze. Owszem, możemy tego nigdy się nie dowiedzieć i żyć szczęśliwie do końca. Wtedy powstają pytania o etykę, ale w inną stronę niż rozważania dla których nie istnieje dowód. Jasne, dowodów na "nie" znajdziemy multum, wszędzie, jednak zupełnie nie było to istotą wątku.

Podkreślam: istotą wątku było pytanie filozoficzne na które nie znam odpowiedzi, a zadałem je w pierwszym poście.

Polecałbym przeczytać cały wątek ponieważ Twoja odpowiedź to spłycenie tematu do poziomu kałuży, a pewnie stać Cię na więcej :)

@Bulbazaur17 Ja osobiście uważam, że po śmierci będzie dokładnie to samo co przed urodzeniem czyli absolutne nic.

@Dzejkob97 co by nie było, zapewniam dzisiaj wspomnienie w modlitwie za wszystkich uczestników dyskusji.
Tych wierzących, jak i niewierzących :)

@qbsonFCBarca Sprawdz sobie co oznacza symbol Twojego avataru, oczywiście nie czepiam się tylko proponuję ;)

@Gaucho Też poproszę ;)

@Jonyx zapewniam :)

@Bulbazaur17 Wolałbyś być szczęśliwą świnią czy nieszczęśliwym człowiekiem?

@Doren01 Ja analizuję aspekt końca przez pryzmat tego, co tak że facto stanie się z naszą świadomością. Dla mnie najgorszym możliwym scenariuszem byłoby, gdyby nasza świadomość w jakiś sposób przetrwała po śmierci ciała i była zawieszona w bliżej nieokreślonej pustce, nicości. Oczywiście zakładając, że zjawisko rozumowania na wzór tego, które nam towarzyszy za życia by istniało. To jest w moich oczach najgorsza wizja tego czegoś, co może być po śmierci i luźno można coś takiego uznać za swego rodzaju piekło. Niebem byłoby osadzenie świadomości zmarłego w krainie wiecznej szczęśliwości i spokoju ducha.

Generalnie trudny i nierozwiązywalny temat. Czasami łapią mnie takie refleksje, ale jeśli mogę coś doradzić to po prostu trzeba żyć i nie myśleć o tym co będzie za x lat (zakładam bowiem, że nie stoisz nad grobem... Jeszcze :P).

@Bulbazaur17 Tu ja z kałuży. A co to za różnica czy obszar jest empiryczny czy nie? Przecież sam zakładasz w obrębie nieempirycznosci, empirycznosć czyli, że dowiemy się, ze coś jest - wprowadzasz dowód.
Małżonek, też może się dowiedzieć, a czy to, że dowie się w w wieku 89 lat przed śmiercią a nie po, czy to taka róznica? Całe życie był wygranym.

W jakim sensie temat nie istnieje gdy dowiemy się, ze coś jest? Skoro to hipotetycznie (sam nie wierzę, ze nawet teoretycznie wypisuję takie absurdy) może coś być, ale nie wiadomo co i czy nie podważa to sensowności całego życia ziemskiego danej osoby, która owszem wierzyła, ale nie w to co powinna?

Poza tym nie przeceniałbym pozytywnego wpływu wiary, jeśli jednocześnie ktoś się zamartwia czy nie trafi do piekła. Nawet dla wierzącego, istnieje duża sfera niepewności i co niektórzy dopuszczają możliwość życia w iluzji. Ta niepewność może być gorsza niż racjonalizm niewierzącego w żadne pozagrobowe zycie.

Poza tym hipoteza nieweryfikowalna jest pustą, bezwartościową. A my empirycznie wiemy, ze mamy faktyczny koniec. Dopiski wyznawców, tego nie zmieniają.

Zatem wracamy do punktu 1 - iluzja ma swoje zalety.

@pasjonat Dlaczego ten temat jest niby nierozwiązywalny?

Jak, u licha nasza świadomość miałaby przetrwać bez ciała? Jesteśmy tylko nieco bardziej rozwiniętymi ssakami - skłonność ludzi do gloryfikowania swojej rasy jest niesłychana.

Ale nie krytykuję rozważań, zawsze doceniam zacięcie filozoficzne,

@goldensun nieszczęśliwą świnią

@Bulbazaur17
Nie do końca jestem przekonany, czy to tak "potężna łaska". Życie po śmierci all inclusive ma być w niemal każdej religii nagrodą za bogobojną, zgodną z przykazaniami postawę w świecie materialnym. Taki głęboko wierzący człowiek, traktujący serio to, w co wierzy, zapewne odmawia sobie wielu przyjemności by nie grzeszyć i zasłużyć sobie na potencjalny raj. Narzuca sobie rygor. Ja z natury jestem trochę hedonistą, nie wyobrażam sobie, żeby w imię Jezusa czy Allaha odmawiać sobie rzeczy, które mnie kręcą a są często na granicy grzechu, czy nie próbować nowych, ciekawych doświadczeń... to sprawia że jestem szczęśliwy.
Nie wierzę w jakieś transcendentalne życie po śmierci. Cieszy mnie czas, który mam tu i teraz. Wierzę natomiast, że nie całkiem umrę totalnie, bo jakiś pierwiastek mnie będzie żył w moich dzieciach.

@Comentateiro dlaczego z kałuży? Nic takiego nie pisałem :P porównanie to nie przypisanie wszelkich cech ;) tak czy inaczej dzięki za rzetelną odpowiedź. Tutaj ja z kolei wpadłem do płytkiej kałuży pisząc, że nie ma tematu - chodziło mi o to, że wtedy otwieramy zupełnie nowy temat na którym nie chcę się teraz skupiać. Nie lubię też określeń typu "wyznawcy" ponieważ szufladkuje to dużą grupę ludzi co jest bardzo niesprawiedliwe i protekcjonalne. Dziwi mnie też, że piszesz "empirycznie wiemy, że mamy faktyczny koniec". Przecież nie jest to związane z tematem wątku.

Edit: pokrętnie to opisałem, wiem, ale już nie mam sił na poprawki ;)))

@Comentateiro "skłonność ludzi do gloryfikowania swojej rasy jest niesłychana" - ja bym użył słowa zdolność zamiast skłonność bo nie wyjaśnisz czym jest świadomość i nie zrobią tego znacznie potężniejsze mózgi od naszych ;)

Dalej, dość mocno dziwi mnie Twój opór przed autorefleksją i próbą spojrzenia z perspektywy. Bez złośliwości.

@Bulbazaur17 No ja mam trochę inne pytania co do tego, czy po drugiej stronie jest rozwój, czy niemowlak umierający po drugiej stronie dojrzewa.

@Gall tzn.? To jest do tego wątku?

@Comentateiro dlatego, że nikt Ci znany (nieznajomemu zapewne nigdy byś nie uwierzył) nie wrócił do życia, żeby odnieść się do tematu rozważań. A ten, który według wielu wrócił z martwych z pewnością nie cieszy się Twoim zaufaniem.

A jak z nicości powstała materia? Jak może istnieć coś (wszechświat), który z definicji jest nieskończony? Jakim cudem ciała niebieskie są osadzone w nieskończonej próżni?

Wierzymy w wiele niewiarygodnych i wymykających się percepcji przeciętnego człowieka rzeczy (np. ww.), ale równocześnie tak bezrefleksyjnie i z pełnym przekonaniem nawet nie domniemujesz, a zwyczajnie stwierdzasz, że świadomość nie może przetrwać bez ciała. I żeby była jasność, mnie też wydaje się to mało prawdopodobne, albo jak wolisz niemal niemożliwe, ale w kontekście zjawisk, które przerastają nasze marne istoty i ograniczone mózgi, odnoszenie się do twardej logiki czy swojego widzimisię jest zwyczajnie lekkomyślne. To że czegoś nie potrafimy wytłumaczyć nie jest tożsame z tym, że dane zjawisko nie występuje. Jesteśmy bowiem TYLKO ludźmi. Bo może i nie ma materialnego i namacalnego punktu odniesienia, który nas przewyższa intelektem, ale nie oznacza to, że coś takiego nie istnieje.

@agaFCB i ktoś powie, że kobiety nie są konkretne. Prawie setka odpowiedzi, a stanowisko kobiet wyrażone jasno i klarownie w jednym poście ;)

@Bulbazaur17 A co się będę rozpisywać jak na rozprawce. Prosto do celu z odpowiedzią i dziękuję za uwagę :D

@fart no dobra, ale tego kogoś też ktoś kiedyś musiał stworzyć i tyle

@agaFCB oj napisz po prostu, że miałki temat i nie ma co strzępić ozorka ;) @Alcaraz z kolei właśnie reinkarnuje więc może jednak warto zgłębić tajniki ;))

@Bulbazaur17 Co się będę przejmować czymś czego i tak dowiem się tylko i wyłącznie po śmierci. Życiem tu i teraz się lepiej zająć

@agaFCB oo, czyli nie czytałaś wątku! Niczego się nie dowiesz po śmierci bo jak to zaobserwujesz? No chyba, że coś jest, ale nie będę powtarzał postów ;D a widząc Twój szampański humor wyłączam tryb męczybuły ;))

@Bulbazaur17 No to tym bardziej wyjebongo na to co będzie później

@agaFCB ewidentnie szampański ;)

@Bulbazaur17 Brak perspektywy życia po śmierci może być dołujący, zwłaszcza że często ludziom trudno sobie wyobrazić, że ich nie ma. Z drugiej strony patrząc, tydzień przed moimi narodzinami też mnie nie było i jakoś świat istniał, morze szumiało a Barca grała w piłkę :) I myślę, że "podobnie" będzie już po...

@Bulbazaur17 Bardzo ciekawe, logiczne rozkminki.

@pasjonat "To że czegoś nie potrafimy wytłumaczyć nie jest tożsame z tym, że dane zjawisko nie występuje" i w drugą stronę, to, że potrafimy cos wytłumaczyć, nie jest tożsame z tym, że dane zjawisko występuje lub to, że umiemy sobie coś wyobrazić, nie jest tożsame z tym, ze dane zjawisko wystepuje.

Poza tym, podoba mi się Twój wpis w całości.

@Bulbazaur17 Co masz na myśli przez opór przed autorefleksją? Wydaje mi się, że spoglądam znacznie krytyczniej na naszą rasę niż Ty w wyjściowym poście.
Nie obraź się, ale gdyby zostawić esencję tego wpisu, to można by pomyśleć, że to reklamówka Jehowych. Żeby nie było, ja ich nawet lubię i nieraz wdawałem w dysputy.

@sylweste.r Świetna wypowiedź, bardzo rozszerzająca perspektywę.
Dlaczego wszyscy martwią się o śmierć, skoro stan naszego nieistnienia jest czymś bardziej oczywistym niż istnienia?
Przerywamy nieistnienie na chwilę, a nasze małpie rozumki nie potrafią się z tym pogodzić.

@fart "I podobnie jest z człowiekiem, który jest maszyna skonstruowana/ zaprojektowana przez "KOGOŚ" do CZEGOŚ większego niż tylko zwykłego bezcelowego istnienia."

Ale człowiek to taka ryba, która kiedyś postanowiła (albo została zmuszona) do wyjścia z oceanu na ląd, a po xxx milionach lat wstała na dwie, wykształcone w międzyczasie, nogi.
Jakieś wielkiej teorii bym temu nie przypisywał

@fart Przecież nauka już dawno zna odpowiedź na tą śmieszną zagadkę o jajku i kurze, a kto w baśniach biblijnych stworzył to to już musisz poszukać.

@Bulbazaur17 według mnie nie. Gdybym miał się przejmować potencjalnym życiem po śmierci, podporządkowując mu pewne, empirycznie doświadczalne życie na ziemi, robiłbym taki deal jak płacenie na gry komputerowe na kickstarterze. Kasa poszła a 90% gier z kickstartera nigdy nie zostaje ukończone, więc nie istnieje.
Ponosząc realne i mierzalne poświęcenia (często zupełnie nielogiczne) mam stanowczo zbyt wielką szansę nic nie otrzymać. Pomijając już więc wiarę jako taką bilans się nie zgadza.

@fart ale przecież jestt istotniejsza i mierzalna kwestia. Spodób w jaki żyłeś, to co po sobie zostawiłeś, ludzie którzy cię znają. Dzieje ludzkości są pełne ludzi o których pamiętamy z imion i nazwisk, całe życiorysy i historie, po dziesiwtkach, setkach i tysiącach lat. Nie można pominąć rodziny. Dzieci wnuków. Ich start zależy od tego jakim jesteś człowiekiem.
TO jest namacalny sens zycia, a nie potencjalne zadowolenie, potencjalnej istoty, która nas potencjalnie stworzyła.

@MesQueUnClub_87 bardzo dogłębnie podzielam Twoją refleksje. Od kwiatka różni nas tylko to, że dzięki kilkuset milionom lat ewolucji, możemy po sobie zostawić spuściznę większą niż gnijący trup.
Z drugiej strony, patrząc na Sekwoje żyjące po 2-3 tys lat, warto nabrać pokory dla słowa spuścizna.

@maroon z grubsza poza wodorem i helem pierwiastki stworzyły gwiazdy.

@MesQueUnClub_87 po to Bóg dał dekalog żeby go przestrzegać. Większość księży to ci to powie. Najważniejsze go przestrzegać i nic złego stać ci się nie może.

@Comentateiro przeczytałem Twoje odpowiedzi wraz z pokrewnymi i przecież ja się zgadzam z tym co piszesz w tym wątku, praktycznie całkowicie. Pisząc "opór przed autorefleksją" miałem na myśli podejście oparte na krytyce, a dyskusja oparta na zasadach burzy mózgów, bez osądów :) Myślę, że użycie słowa "opór" mogło być trochę agresywne, a jeśli tak to odebrałeś to przepraszam. Ten temat to bardziej próba wyjścia ze strefy komfortu i jakichś tam rozważań teoretycznych, a one są oczywiście oparte na własnych obserwacjach.

Odnośnie Jehowych to nie zgadzam się, ponieważ, tak jak pisałem na początku, jestem niewierzący i logiczne podejście mam w zasadzie identyczne jak Ty. Wiara w tym wątku jest kluczowa, ale ze względów czysto filozoficznych, a prywatnie nie wnikam jakie ktoś ma odczucia względem kościoła ;)