@clyde grunt to łączyć przyjemne z pożytecznym

@clyde Jakby tak patrzeć wyłącznie na moralność to w zasadzie od nikogo nic nie powinniśmy kupować, bo każde państwo w historii robiło coś czego obecnie się wstydzą

@Mokaczino no, wstydzą. A czy Izrael wstydzi się tego co teraz robi? Dokonują ludobójstwa w Gazie na cywilach, a my będziemy im wysyłać pieniążki.

@clyde Stany Zjednoczone też nie wstydzą się ataku na Tokio, napalmu w Wietnamie czy atomówek na Hiroszimę i Nagasaki.

@clyde Z moralnego punktu widzenia może i jest to niewskazane, ale ekonomicznego pewnie już tak. Jeżeli technologicznie zyskamy na tej współpracy bardziej niż na umowie np. z Francuzami czy Niemcami to najważniejsze powinno być dla nas dobro kraju czyli nasza zdolność obronna.

@clyde No nie wiem czy taka Rosja wstydziła się tego co robiła cywilom w Afganistanie kiedy kupowaliśmy od nich surowce. Tak to już jest, że państwa mają swoje żywotne interesy, które muszą zostać zaspokojone.

@clyde to od kogo możemy kupować „systemy elektroniczne, radary, sensory i technologie wywiadu, ”?

Czy np możemy handlować ze Stanami które wspierają Izrael?

Czy honorowo powinniśmy zawiesić współpracę?

@JohnKennedy
To nie są jednak takie same sytuacje. Po pierwsze Japończycy byli stroną agresywną w tym konflikcie, po drugie broń w II WŚ była zdecydowanie mniej precyzyjna, a po trzecie ataki nuklearne wbrew pozorom ocaliły więcej istnień ludzkich niż niosą za sobą ofiar. Natomiast co do sedna sprawy to uważam że broń należy kupić tam gdzie jest najlepsza. Stany, Chiny, Izrael czy Rosja, to nie ma dla mnie znaczenia gdzie te pieniądze pójdą tylko co za to dostaniemy.

@mekston Może warto byłoby spojrzeć w kierunku Chin?

@bezalkoholowy ale że z krajem którego władzę mają komuniści, gdzie łamane są prawa człowieka?

@mekston Idąc tym tokiem myślenia, pozostaje nam się rozbroić ¯⁠⁠_⁠(⁠ツ⁠)⁠_⁠/⁠¯

@bezalkoholowy A co na to Ujgurzy?

@Mokaczino A co produkują?

@bezalkoholowy Ujgurzy raczej nic, bo są w zasadzie mordowani właśnie w Chinach

@bezalkoholowy to właśnie o tym mówię - od jakiej strony będzie dobrze kupować i robić transakcje - na co te pieniążki druga strona przeznaczy - na wojne / na wzmacnianie reżimu / na inne powszechnie uważane za mało etyczne aktywności? Jaką przeszlosc ma dany kraj etc

To na tej zasadzie właśnie mozna sie tylko rozbrajać

@Mokaczino Co ma mordowanie mniejszości w Chinach, do zbrojeń w Polsce?
@mekston Nas powinien interesować dany produkt, a nie jak kontrahent wykorzysta zarobione pieniądze.

@bezalkoholowy a o czym ja pisze od początku w tej kwesii? Od pierwszego posta

Oczywiście wciąż możemy mieć jakieś państwa z którymi nie współpracujemy ale też trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie jak szeroko chcemy iść / jak szeroko możemy iść biorąc pod uwagę określone sojusze w których jesteśmy

@bezalkoholowy Ale to Ty zasugerowałeś, żeby może w Chinach kupować xD

@IronMan43 no jest pewna granica. Rosja - ci napadający. Izrael - ci napadnięci. Tak, można mieć zastrzeżenia do tego jak wojne prowadzi, nawet trzeba, ale to rozróżnienie jest dość elementarne.

@Mokaczino No i?

@mekston Te sojusze to są na papierku. Jedynym straszakiem na ruskich, a tylko oni (póki co) nam zagrażają są Chińczycy i to z nimi powinniśmy robić wszelakie interesy.

@AxelF czyli liczy się tylko kto zaczął? fantastyczna logika! już widzę te argumenty o wielkiej tragedii 7 października

@Astad no to czekam w takim razie na wznowienie współpracy z Rosją. Idąc tą logiką.

@AxelF Izrael napadnięci xddd wiesz co Izrael robił z Palestyńczykami przed ,,napadnięciem" Palestyny na Izrael?

@bezalkoholowy No i jest to totalna głupota, bo poza tym, że jak napisał kolega wyżej o sojuszach, które obowiązują i nam się po prostu opłacają, to Chiny mają taką Polske totalnie gdzieś w przeciwieństwie do państw zachodu, które mają u nas dużo pieniędzy zainwestowane.

@bezalkoholowy ale ja nie pisalem o Chinczykach ;) - w sensie żeby nie współpracować

@Mokaczino I jaką gwarancję bezpieczeństwa dają te inwestycje zachodnie? Powiem Ci. W razie zadymy, zawiną się na momencie i nie będą oglądać. Takie to są gwarancje. Poza tym co dają sojusznicy, którzy bałaganu we własnych krajach nie są w stanie ogarnąć xd.
Chiny mimo wszystko chętnie by do Polski weszły. Tylko nasz naród z tymi elitami ślepo zaopatrzony w upadający zachód.

@mekston Tak wiem. Dałem tylko przykład z kim warto by zacząć szerzej współpracować i nie patrzeć się na dąsy krajów zachodnich.

@Ramon_Villaverde gdzie napisałem że "tylko". Jednak jak rozumiem, jeśli jacyś powstańcy zamordowali niemieckich cywili, to należy surowo ścigać i wypominać Polakom jako całości i zrównywać moralnie oba czyny? (Jak sobie tak stosujemy chwyt erystyczny "rozszerzanie argumentu").
Jest jednak zasadnicza moralna różnica, jeśli napadzie kogoś i jak jesteś napadnięty, nawet jeśli odpowiadasz z pełną siłą. Przypominam też że to nie wojna w Izraelu, ale operacja antyterrorystyczna. Wyłapanie terrorystów ukrywających się celowo w szkołach, szpitalach, meczetach jest trudne. Tak, potępiam łatwość z jaką Izrael wlicza ofiary cywilne drugiej strony a'conto ale nigdy nikt nie wygrał z terrorystami fanatykami negocjując albo będąc uległym.

@clyde oświeć mnie co. To jeszcze przed tym, jak Arabowie chcieli go wymazać z mapy?
Jesteś jak widać domorosłą ekspertką od konfliktu na bliskim wschodzie i od razu zaszegregowałaś całą winę po stronie Izraela.

@bezalkoholowy Jakoś nie widziałem żeby takie Stany Zjednoczone zabrały swoje wojska od nas kiedy u nas potrafiły ruskie drony latać bez wykrycia. Tak samo inne państwa jak chociażby Niemcy czy Włosi wysyłali tutaj swoich ludzi czy to do opl czy do patrolowania nieba ryzykując ich życie. Za to widziałem jak Chiny kupujące olbrzymie ilości ropy od Iranu nie kiwnęły nawet palcem poza notatką MZSu apropo działań Izraela i Stanów. Tak może jestem naiwny ale jakoś bardziej ufam temu upadającemu zachodowi, który wie że jak my padniemy to oni są następni niż Chinom, które jak dobrze pamiętam to nie prowadziły żadnych działań wojennych od kilkudziesięciu lat i dodatkowo nie mają z nami na dzień dzisiejszych żadnych większych interesów.

@AxelF czyli z cyklu ,,gówno wiem ale się wypowiem", proszę bardzo:
- operacje wojskowe 2014, 2021, 2022, 2023, 2024, 2025
- od 2007 roku utrzymuje ścisłą kontrolę Strefy Gazy (brak dostępu do lekarstw, pomocy humanitarnej, paraliżowania gospodarki i pogłębienie ubóstwa), zostało to potępione przez ONZ i WHO
- stworzenie dwóch systemów prawnych, jeden dla Żydów, drugi dla Palestyńczyków. Segregacja rasowa - ekonomiczna, ograniczenie praw człowieka, stosowanie siły wobec cywili i dzieci, aresztowania administracyjne
- wyburzanie i przymusowa eksmisja ludności palestyńskiej, wyburzanie domów w ramach ,,kary". Wywłaszczanie i budowanie osiedli żydowskich
Amnesty International, Human Rights Watch i B’Tselem (izraelska NGO) oskarżyły Izrael o systemowy apartheid wobec Palestyńczyków - czyli dyskryminację na tle etnicznym/religijnym w dostępie do praw, zasobów i przestrzeni.

Mam wymieniać dalej? Może o tym jak zrzucają bomby w miejscach gdzie ludzie się gromadzą po pomoc humanitarną z Chin?

@Mokaczino Jakie wojska? Ta garstka jankesów co zaraz będzie do szwabów wycofana? Poza tym nie było i nie będzie innych wojsk. Wiesz czemu Chiny żadnych wojen od lat nie prowadziły? Bo potrafią interesujące ich sprawy załatwić dyplomatycznie, czego juesej z garstką żydków nie jest w stanie załatwić. Ruskie też na te grożenie palcem przez jankesów szczają, bo wiedzą że poza szczekaniem nic nie są w stanie zrobić. Dziękuję za takiego sojusznika, który może pomoże, a może nie. Dlatego jestem zdania że warto z chińczykami rozmawiać i nie oglądać się na to co inni powiedzą, jak z resztą czynią szwaby.

@AxelF o brawo, mamy to! przyjęcie narracji, że to, co robi Izrael, to po prostu „operacja antyterrorystyczna”. To nie jest niewinne założenie, to fundament propagandy, która ma usprawiedliwiać niewyobrażalne cierpienie ludności cywilnej i zrzucić odpowiedzialność z agresora na ofiary. Nie, to nie jest zwykła operacja przeciwko bojownikom ukrytym w szpitalach. To systematyczne niszczenie całych dzielnic, infrastruktury cywilnej, pozbawianie ludzi dostępu do wody, żywności, pomocy medycznej. To śmierć tysięcy dzieci. To przymusowe przesiedlenia. To celowa dehumanizacja całej społeczności i traktowanie cywilów jak „strat ubocznych” z góry wkalkulowanych w strategię. Taka skala przemocy, w takiej formie, nie jest „walką z terrorem”, to ludobójstwo, dokonywane pod cyniczną przykrywką bezpieczeństwa. I Twoje mówienie o „moralnej różnicy” między napadem a odpowiedzią na przemoc nie ma sensu, jeśli ta odpowiedź ma charakter kolektywnego karania i eksterminacji. Nie trzeba relatywizować zbrodni Hamasu, by nazwać po imieniu to, co Izrael robi w Gazie. Próba moralnego zrównania okupowanego z okupującym, ofiary z katem, to nie tylko błąd myślowy to współudział w legitymizowaniu zbrodni.
I zostaw Powstańców w spokoju, bo nie masz prawa do takich porównań.

@clyde jak rozumiem Izrael istnieje od 2007 roku i wszystko co się dzieje jest konsekwencją tylko decyzji Izraela, który w 2007 roku postanowił wymordować niewinnych Palestyńczyków.
Całe szczęście że ty wiesz więcej niż gówno. Konkretnie samo gówno.

@AxelF Ty już się popisales pisząc o operacji terrorystycznej, więc nawet nie spodziewałam się sensownej odpowiedzi. Kolega @Ramon_Villaverde pięknie Cię wyjaśnił, więc utkaj, popraw pejsy i się nie udzielaj :)

@Ramon_Villaverde ach, ależ widzę uroczo podjąłeś szermierkę szablą erystyki.
Nie, żebym lubił walkę z chohołami, ale o ile nie twierdzę że potrafię wskazać jednoznacznego winowajcę obecnej sytuacji, tak jak Ty, to przypomnę, że do obecnych wydarzeń doprowadziły konkretne działania Palestyńczyków. W dwóch kontekstach. Jeden to bezpośredni powód obecnej wojny, drugi to nawet krótkie historyczne powody. W 1995 roku obie strony właśnie podpisały porozumienie z Oslo.konkretnir to drugie, bardziej szczegółowe. Otwierało ono po raz pierwszy realną szansę do utworzenia niezależnego państwa Palestyny. Oczywiście wiele rzeczy trzeba by wykuć w porozumieniach i praktyce, ale to był ten raz kiedy według mnie było najbliżej. Clinton wspierał Palestynę, oferując pomoc gospodarczą, i siły pokojowe. Co zdarzyło się dalej? Po śmierci Icchaka Rabina Hamas i Islamski Dżihad nasiliły zamachy. Media autonomii palestyńskiej stały nienawiścią. OWP do 1998 miała w karcie, że jej celem jest zniszczenie Izraela.
Opisuje ci ten kontekst, żebyś wiedział że mówienie że jedna strona jest ofiarą a druga agresorem, jest mitem. Że sytuacja jest bardziej skomplikowana. Ze historia istnienia Izraela, to historia ciągłego zagrożenia wojnami i terroryzmem.

I" zostaw Powstańców w spokoju, bo nie masz prawa do takich porównań."
A ty to kim jesteś żeby decydować do czego mam prawo. Jak jesteś zainteresowany dyskusja na jakiś temat, mimo odmiennego zdania, to odpuść sobie takie wstawki. Jak chcesz tylko wyrażać święte oburzenie to zaznacz to to cię dodam do ignorowanych i tu urwiemy.

@clyde no, widzę że pilot twojej odpowiedzi zmiażdżył niejednego lewaka niczym kwieciste mowy idola brauna.
To leć tropić Żydów pod cpk i się nie udzielaj.

@bezalkoholowy Już 3 lata te wojska wycofują do Niemiec ale jakoś dziwnym trafem mają tutaj coraz więcej ciężkiego sprzętu pancernego zmagazynowanego. A i wojsk jakoś dużo się zrobiło. Jak rozumiem to taki prezent dla ruskich tak? Czyli Twoja logika jest taka, porzucić to wszystko co udało nam się wypracować przez ostatnie 30 lat, zerwać obecne sojusze z państwami NATO i postawić na Chiny, które na dzień dzisiejszy nie mają u nas żadnych interesów i może by miały za jakieś 15-20 lat od postawienia na nich. Interesujące musze przyznać. Oddać się w ręce kogoś kogo nie interesujemy w zamian za pomoc Stanów, współprace z państwami Bałtyckimi i Skandynawskimi no i oczywiście ze zgniłym zachodem.

@Mokaczino Turcja jest w NATO i nie przeszkadza im to w prowadzeniu różnych interesów z chińczykami. Węgry są w NATO i jakoś też współpracują z chińczykami. Za bardzo kolego wierzysz w amerykańską moc sprawczą. Nie przekonamy się do swoich racji.

@bezalkoholowy No dobra ale współpracować można na różnym poziomie z innymi państwami. Turcja za zakup opl od ruskich została wykluczona ze współprodukcji i zakupu f-35 i modernizacji innych systemów, które już posiadali. Ogólna opinia jest tam raczej taka, że był to błąd. Przy podobnej militarnej współpracy z Chinami reakcja czy to do Turków czy Węgrów była by podobna więc straty były by duże a zyski być może jakieś by były za kilkanaście/kilkadziesiąt lat. Więc nie jest to kwestia wiary w kogokolwiek tylko czysty pragmatyzm połączeń biznesowych i nie tylko. Przekonać się nie przekonamy bo ja widzę inwestycje i twarde liczby a Ty widzisz zgniły zachód i piękne Chiny. Pozdro