@RosjaninBut już kiedyś było kilku mądrych, którzy uznali, że Polska może prowadzić autonomiczną politykę zagraniczną i mocarstwa będą się z nami liczyć. Skończyło się wrześniem 1939 roku...

Mamy dwukrotnie słabszą gospodarkę niż Rosja, cztery razy mniej ludności, i zerowy dostęp do broni jądrowej.

@RosjaninBut @Pressinho na tym świecie niewiele jest krajów, które mogą sobie pozwolić na autonomię. Czy to się niektórym podoba, czy nie to świat się bardzo skurczył, a zależności jednych od drugich są bardziej rozbudowane, niż pajęczyna.

@RosjaninBut jest tylko jedna rzecz, która w dzisiejszym świecie daje ci możliwość niezależności i izolacji - rakiety balistyczne z głowicami nuklearnymi....a tego nie mamy.

@RosjaninBut to ten co mu doktorat zabrali? Wyszczekany jest :P

@Pressinho a ta bajka to skąd? W 39 tak bardzo zaufaliśmy innym mocarstwom i wyzbyliśmy się samodzielności, że w naiwnym przekonaniu o protektoracie na wypadek wojny ze strony zachodnich sojuszników, zaniedbaliśmy własne zbrojenia i wymachiwaliśmy szabelką przed nosem Hitlera. Drugi raz lepiej nie popełnić tego błędu.

@RosjaninBut pytanie jest takie, czy my mamy zdolności i klasę polityczną do tego, by stać się Turcją, albo przynajmniej Szwecją/Finlandią?

My powinniśmy grubo stawiać na własny przemysł zbrojeniowy. Serio. Człogi może nie, ale cisnąć armatohaubice, karabinki szturmowe, wozy bojowe, może jakieś transportery? No i oczywiście system obrony dronowej. To jest to, co powinniśmy robić przede wszystkim i w tym kierunku rozwijać się JESZCZE BARDZIEJ, bo oczywiście (poza dronami) tworzymy to u siebie. (Krab, Rosomak, Grot, etc.)

No, ale przede wszystkim powinniśmy dążyć do Unii gospodarczo-militarnej w składzie której będzie:

Polska, Finlandia, Szwecja, Litwa, Łotwa, Estonia, Czechy, Słowacja, Rumunia, Węgry, Mołdawia, Bułgaria i może Turcja?

Cechy takiej Unii to przede wszystkich - wzajemne wsparcie gospodarcze i militarne. Byśmy się wzajemnie uzupełniali, by zyskać niezależność względem NATO i USA.
Rozwój energetyki i infrastruktury. My inwestujemy tam, oni tutaj, etc.

Wszystkie te kraje (poza północnymi), to kraje rozwijające się. W ramach UE nie da się rozwijać w takim stopniu, jakim to konieczne.

Tylko to wymaga grubych negocjacji, działania trochę, a nawet bardzo na szkodę UE. No, ale to konieczność. My musimy rozszerzyć Wyszehrad i powiększyć wpływ tego paktu.

@michal26 Klasy politycznej jasne, że nie mamy. Nie mamy nawet za bardzo środowisk z którym można by ją stworzyć. Dlatego nie należy być zbyt optymistycznym w sprawie stawiania na siebie, zbyt bardzo nasi rządzący są uzależnieni od swoich mam i tatusiów z za Odry lub oceanu.

@ProMILs jeśli ktoś opowiada bajki, to Ty. Nie zaniedbaliśmy własnych zbrojeń, po prostu nasza gospodarka nie była w stanie rywalizować z niemiecką. Różnica była znacznie większą niż teraz, szczególnie biorąc pod uwagę zacofanie wschodniej Polski jak i Austrię i Czechy pracujące na rzecz Hitlera

Polska do wiosny 1939 prowadziła samodzielną politykę zagraniczną, nie oglądając się na nic i na nikogo. Wystarczy tylko wspomnieć, że Polska wzięła udział w rozbiorze Czechosłowacji, będącej sojusznikiem Francji.

Dopiero po tym jak Hitler zajął Czechy, nasi politycy obudzili się i uznali, że nie damy rady sami, stąd zostało przyjąć propozycję Brytyjczyków.

@michal26 ścisła współpraca militarna w takim gronie nie ma wielkiego sensu. Bardzo szybko pojawią się konflikty interesow. W dodatku, jeśli faktycznie ma to być poważny sojusz, tak trzeba podejść do niego strategicznie. Żadne przymierze, które nie uwzględni Niemiec/Francji nie pozwoli nam utrzymać państw Bałtyckich, czy Mołdawii.

@Pressinho @Safrani
No ale tu nie chodzi o pełna autonomię, tylko zrozumienie przez nasze rzekome elity polityczne, że trzeba maksymalnie wykorzystać własny potencjał i nie chodzić na ślepo na sznurku u tych większych. Tak na wypadek gdyby nasze i ich interesy zaczęły się bardziej rozchodzić. Nikt tu nie mówi o zrywaniu sojuszy, mało tego, większość układów z UE/USA będzie zachowana, bo nie możemy się z nimi pogniewać.

@Pressinho ale produkcja zbrojeń już jak najbardziej ma sens. Nie mówię, że to ma być pakt obronny jak NATO

@RosjaninBut ja rozumiem o co chodzi. Tylko widzisz, powiedzieć i mówić co należy zrobić jest bardzo łatwo. Szczególnie jak się nie bierze żadnej odpowiedzialności. I Bartosik to właśnie uprawia. Dobre rady, z którymi nie wiadomo co zrobić. Żeby wejść w autonomię, to trzeba najpierw rozwinąć wiele gałęzi gospodarki. A te się w naszym kraju rozwijać nie chcą, bo są w rękach prywatnych.

@michal26 też uprawiasz takie dobre rady. Powinniśmy wejść w unię z tymi lub tamtymi. Nawet nie wiesz, czy te kraje są chętne na taką unię. I czym Ty chcesz przekonać Skandynawię? Drogim węglem? Wy Prawi narzekacie na zielone pomysły UE, a chcesz wejść w układy z kimś, kto ma dopiero hopla na tym punkcie? Oni nie potrzebują nas, a my nie potrzebujemy z kolei Moldawi. Nie wiem też, czy nam się będzie tak opłacało ciągnąć Bulgarie, Rumunie za uszy. Turcy też mają na nas wywalone, bo ich interesują tylko silni gracze.

@michal26 Skąd żeś wziął te kraje? 3/4 tej listy nie będzie chciało się wiązać z czymś działającym na szkodę UE -Skandynawia na pewno, Czesi nas nie lubią i NIGDY nie zostawią UE w zamian za jakiś bzdury Wyszehrad, Państwa Bałtyckie prędzej będą zacieśniać współpracę z UE/NATO a nie tworzyć jakiś urojony sojusz. Wy myślicie, że weźmiecie sobie na listę X krajów które lubicie z powodu Y i wszyscy stworzą szczęśliwą rodzinkę przeciw ruskim. Masz na liście dwa kraje, które robią putinowi łaskę z połyskiem a nie masz na niej chociażby Francji czy Niemiec. Nie bierzcie się za coś, czego w ogóle nie rozumiecie .

@RosjaninBut spoko, tylko problem w tym, że my wcale nie mamy wielkiego potencjału. Cokolwiek nie zrobimy, sami nie pokonamy Rosji. Nie pokonamy jej też w sojuszu ze Szwecją czy Turcją. Bo nawet razem, nie mamy wystarczająco zasobów.

Doktryna Rosji polega na sprowadzaniu każdego konfliktu do wojny. Bo jako ogromne państwo, mogą przegrać wojnę tylko z równie potężnym sojuszem. A taki wymaga obecności Francji lub Niemiec - państw, które są mniej ludne niż Rosja, ale za to mają mocniejszą gospodarkę.

Jeśli Rosja uzna, że w obliczu konfliktu nie pomogą nam Francja, Niemcy czy USA, tak mogą śmiało zdecydować się na wojnę. Być może jej nie wygrają, ale też i nie przegrają.

@michal26 ale najpierw należy inwestować w fabryki uzbrojenia w naszym kraju. Dopiero później, gdy potrzeby Wojska Polskiego będą zaspokojone z nawiązką, można zająć się eksportem i inwestycjami w innych państwach. Problem w tym, że znowu - raczej nie chcemy budować fabryk w państwach Bałtyckich, czy Finlandii. Z całego grona państw Europy Środkowej, jako nasi potencjalni partnerzy zostają tak naprawdę Szwecją, Turcja i potencjalnie Czechy.

@Safrani Bartosiakowi nie chodzi o autonomię w sensie samowystarczającego silnego w każdym ważnym sektorze państwa, fikającego silniejszym jak chce.
W Polsce pieniądze są, wszystko jest skrępowane na wstępie przez sposób myślenia naszych decydentów, brak reagowania na szybkości, brak wizji innej od tej znanej ze starej bajki.

Z Ukraińcami można było naprawdę sporo już zrobić, zamiast nas koncerny zbrojeniowe i firmy z innych państw łykają tę okazję.
W układzie USA/UE i tak zostaniemy, ale może warto by było pokusić się o coś więcej niż bycie sterowanym państwem z kartonu.