@Faro @Kessie leć po krzesełka, tylko nie bierz tych siodełek z rowerów jak ostatnio.

@Faro Nie jest powiedziane w 100%, że tylko na ziemi istnieje życie. Polecam poczytać na temat paradoksu Fermiego, ale wszechświat jest tak ogromny i antropicznie wyregulowany, że mimo wszystko istnieje spora szansa, że nie jesteśmy sami we wszechświecie.

Złożoność organizmów, czy procesów w naturze to już naturalna pochodna tego co miało początek wraz z wielkim wybuchem, powstaniu planet etc. I mimo, że sam osobiście wierzę, czy po prostu staram się wierzyć, to jak najbardziej mogę zrozumieć ludzi dla których nie ma jakiejkolwiek siły wyższej.

Polecam również posłuchać księdza Michała Hellera, który w świetny sposób łączy wiarę z nauką.

@macio_944 chętnie bym poczytał różne teorie po prostu o stworzeniu świata. Ciekawe czy sie przyjmie temat

@Faro wiesz sam wielki wybuch może nie jest złą odpowiedzią, bo wbrew temu, co niektórzy myślą, wiara nie odrzuca nauki.
Pytanie jest inne: dlaczego coś wzięło się z niczego, skoro niczego nie było?

@Faro dokładnie, wielki wybuch to bardziej racjonalne wytłumaczenie niż Bóg bo na istnienie Boga nie ma żadnych dowodów.

Mnie bardziej zastanawia to, że chrześcijanie wyśmiewają religie starożytne jako mity, gdzie jednocześnie samo chrześcijaństwo jest ich kopią.

@Faro kiedyś nawet sam się nad tym zastanawiałem, ale chyba dorosłem do tego, że po prostu mam taką świadomość, że nigdy w 100% nie będzie wiadomo kto, jak, dlaczego i co się wydarzyło te X lat temu. I po prostu nie ma co się o to kłócić, tylko doceniać, że mamy to szczęście istnienia.

Jedynie nie wierzę w to, że jesteśmy sami w tak ogromnej przestrzeni jaką jest wszechświat.

@Faro
Mnie bardziej ciekawi, czy skoro wedle założeń biblijnych pierwszymi ludźmi byli Adam i Ewa, którzy mieli dzieci, to w takim razie, czy te dzieci współżyły ze sobą, by dać życie kolejnym pokoleniom.

I chociaż w jakiś tam sposób wierzę w Boga i zakładam, że może on istnieć, to mimo wszystko różnorakie naukowe podejścia do stworzenia świata zawsze będą dla mnie bardziej przekonujące, bo będą poparte chociaż namiastką jakiegoś dowodu. A do pewnych rzeczy już pewnie nigdy nie dojdziemy.

A z drugiej strony niech tam każdy wierzy w sobie i zakłada, co chce, bo to w zasadzie i tak nie ma już żadnego znaczenia.

@July_6_BcN ale chyba nie ma żadnej naukowej teorii potwierdzonej skąd sie to wzięło wszystko, więc nawet ateista nie może mieć pewności co do swojej racji. To wtedy też wiara tylko w wielki wybuch

@macio_944 Przy wielkości wszechświata i informacjach m.in. z fizyki kwantowej nie ma możliwości, że nie istnieje inna forma życia od nas. Co więcej! Wielkość wszechświata jest tak niewyobrażalnie ogromna, że zgodnie z zasadami fizyki nie ma możliwości zbadać go choćby w ułamku.
@Aragorn33 Idąc twoimi argumentami, wielki wybuch jest tak samo racjonalny jak Bóg, wielki wybuch nie mógł wydarzyć się samoistnie.

@Faro właściwie to tak… nikt przecież nie stał obok i nie kamerował…

@Faro "Ludzie to najbardziej szalony gatunek. Człowiek wyznaje niewidzialnego Boga i zabija widzialną naturę. Nie zdaje sobie sprawy, że natura, którą zabija, jest niewidzialnym Bogiem, którego wyznaje."
- Hubert Reeves

@Filipem niby dlaczego nie mógł? Idąc logiką wierzących - skoro ktoś musiał stać za wielkim wybuchem to równie dobrze można zapytać jak powstał Bóg i kto go stworzył.

@Faro oczywiście że ateista również nie ma pewności, ale w przeciwieństwie do osoby wierzącej się z tym nie kryje (przynajmniej ja). Imo można powiedzieć że to wiara w wielki wybuch. Chodzi o to że za wielkim wybuchem mamy przesłanki i jest to aktualnie najlepszy opis otaczającej nas rzeczywistości. Powstanie świata/życia wg. różnych wierzeń łatwo można obalić, więc uważam że wiara wierzę nierówna.
Zwróć również uwagę że w starożytnej Grecji nie znaliśmy odpowiedzi skąd biorą się błyskawice, ale w żadnym stopniu nie sprawiało że istnienie Zeusa stawało się prawdziwe. Analogiczna sytuację mamy w tym momencie, tylko nie z piorunami a powstaniem wszczechswiata, świadomości etc.

@Filipem śmiesznie by było jakby w jakiejś odległej galaktyce istnialo to co na ziemii, ludzie itp. Ale tego nie zweryfikujemy

@Aragorn33 Ale przecież Wielki Wybuch to opis tego, CO się stało, a nie wyjaśnienie DLACZEGO to się stało i co było zapalnikiem. Twierdzisz, że na Boga nie ma dowodów, ale na to, że wszechświat powstał sam z siebie, też ich nie masz, to też jest Twoja forma "wiary", tylko w inny model. Nazywanie chrześcijaństwa 'kopią' to też spore uproszczenie, bo różnice w fundamentach tych religii są kolosalne, jeśli się w nie faktycznie wczytać, a nie tylko przeglądać memy.

@Faro Czy śmiesznie? Życie toczy się dalej, nie ma praktycznie możliwości żeby "obcy" do nas zawitali albo my do nich, nasza planeta nie jest nawet kroplą w oceanie, jest jeszcze mniejsza (a nie znamy faktycznej wielkości wszechświata, tylko bazujemy na tym co możemy zaobserwować z aktualnie najlepszych teleskopów).

@Filipem Oczywiście, że Wielki Wybuch opisuje także dlaczego to się stało - wystarczająca koncentracja masy i niewyobrażalne dla nas ciśnienie. Więc tyle wiemy o początkach wszechświata - natomiast o Bogu wiemy tyle ile chrześcijanie zerżnęli z religii starożytnych i pogańskich.

@Filipem ale też nie ma pewności ze gdziekolwiek indziej są warunki do powstania życia

@Aragorn33 Ale koncentracja masy i ciśnienie to wciąż tylko parametry fizyczne opisujące stan materii JUŻ ISTNIEJĄCEJ, a nie odpowiedź na to, skąd ta materia i prawa fizyki się wzięły. Nauka nie zna pojęcia "poczatek" bez przyczyny sprawczej, więc fizyka wcale nie wyklucza Boga, tylko zajmuje się innym etapem. A co do zerżnięcia z pogan to jest popularny mit z internetu, który upada przy głębszej analizie tekstów źródłowych. Podobieństwa w symbolice nie oznaczają kopiowania fundamentów wiary. Polecam poczytać coś więcej niż tylko nagłówki z portali dla ateistów, bo na razie Twoja argumentacja to czyste kopiuj-wklej bez głębszej refleksji.

@Faro Pewność po części jest, to czysta matma. Prawdopodobieństwo że jest coś takiego na tak wielu ciałach niebieskich jest ogromna, niemal pewna.

@Filipem ale ja nie muszę specjalnie argumentować bo cała dyskusja sprowadza się do zdziwienia autora, że są ludzie, którzy nie potrafią uwierzyć w Boga bez dowodów :)

Próbujecie się ustawić w wygodnej pozycji uznania, że Bóg istnieje chyba, że ktoś przedstawi dowód przeciwny. Jest zupełnie odwrotnie :)

@Aragorn33 Ale nikt tu nie próbuje Cię ustawić w żadnej pozycji, po prostu wykazuję Ci dziury w logice. Ty twierdzisz, że wierzysz tylko w dowody, a jednocześnie przyjmujesz, że wszechświat powstał bez przyczyny, na co dowodów... też nie masz. To też jest forma wiary, tylko inaczej ją nazywasz. Ja szukam logicznego początku (pierwszej przyczyny), Ty wolisz udawać, że samo się zrobiło, bo tak wygodniej. Jeśli dla Ciebie racjonalizm kończy się tam, gdzie trzeba zadać trudne pytanie "Dlaczego?", to faktycznie nie mamy o czym gadać. Miłej wiary w przypadkowość wszystkiego ;)

@Filipem to, że nauka nie ustaliła co było przed wielkim wybuchem to nie znaczy, że był Bóg i jego plan ;p
Próbujesz robić dokładnie to co robi każda religia w historii - zjawiska jeszcze niewyjaśnione naukowo próbujesz podciągać pod działalność mistycznego Boga.

Przy czym robisz działasz dokładnie tak jak to opisałem wyżej - próbujesz przyjmować istnienie Boga jako dogmat, który wstawiasz w każde miejsce, gdzie jeszcze nauka nie dała odpowiedzi.

I ostatnia kwestia - kto stworzył Boga i dlaczego? Chyba nie chcesz udawać, że sam się zrobił bo tak wygodniej :)

@Faro Po prostu nie przyjmuję praktycznie żadnych wniosków z niczego. I nie namnażam bytów bez potrzeby tak jak Pan Ockham powiedział

@July_6_BcN dlaczego twierdzisz że wiara nie odrzuca nauki? Kościół przez wieki walczył z nauką (teoria heliocentryczna, teoria ewolucji, wielki wybuch). Szczerze nie rozumiem jak można pogodzić księgę rodzaju (patrząc jedynie na chrześcijaństwo / judaizm / islam) z aktualną wiedzą naukową. Wiem że wierzący uważają to za metaforę, ale wg. mnie to zwyczajne oszukiwanie się. Przez lata traktowano ten tekst dosłownie i nie rozumiem dlaczego teraz mamy uznać to za metaforę. Wierzący po przedstawieniu im dowodu na fałsz ich wizji świata zwyczajnie uznali że to jednak nie wolno traktować dosłownie. Gdzie jest tak granica? Czy istnieje coś co mogłoby przekonać że ich wiara jest fałszywa? Dlaczego nie uznajemy za metaforę również zmartwychwstania?

@Aragorn33 Widzę, że nie odróżniasz zjawisk fizycznych od pytania o samą racjonalność istnienia wszechświata. Ja nie wstawiam Boga tam, gdzie nauka 'nie daje rady', tylko zauważam, że nauka z natury zajmuje się mechanizmami (jak), a nie przyczyną sprawczą (dlaczego). Co do pytania "kto stworzył Boga?" to błąd logiczny. Bóg z definicji jest bytem koniecznym i pierwszą przyczyną poza czasem. Jeśli coś by Go stworzyło, to ten stwórca byłby Bogiem. Ty zakładasz, że wszystko musi mieć przyczynę w czasie, a potem twierdzisz, że wszechświat powstał z niczego, to dopiero jest dogmat, tylko że ateistyczny. Pozdrawiam i kończę, bo zaczynamy kręcić się w kółko przez Twoje braki w podstawach logiki i definicji. :*

@Faro Teorię od kogo? Od użytkowników LR czy teorii naukowe i religijne?
Jeżeli od LR, to zapraszaj do takich tematów @misterio oraz @fart , wszystkich nie pamiętam.
Jedno małe pytanko do Ciebie: czas to wymiar materialny czy wymiar nie fizyczny?
Ja personalnie jestem zwolennikiem praw fizyki we wszechświecie które powstałi z Boskiej mocy, którą my , jako gatunek nie jesteśmy w stanie zrozumieć. Ewolucja wszystkiego , to zwyczajny instrument Boskiej mocy.

@Filipem to Ty popełniasz błąd logiczny, który sam mi zarzucasz - twierdzisz, że wielki wybuch musiał wystąpić z jakiejś przyczyny i jednocześnie (opierając się oczywiście na wierze a nie faktach) opisujesz Boga jako "pierwszy byt poza czasem i pierwszą przyczynę" ;p

To właśnie nauka wskazuje, że zarówno czas jak i prawa fizyki powstały wraz z wielkim wybuchem i nie miało żadnej przyczyny (bo to by zakładało istnienie świadomości, która ten wybuch wywołała).

Widzę kolejna dyskusja z wierzącym, który nie potrafi przedstawić dowodów na swoje dogmaty, a gdy brakuje mu argumentów, to wyjeżdża z ad personam :)

@Faro ja nie wiem jak robią wafelki prince polo, więc kim ja jestem żeby mieć wizje/teorie o powstaniu świata - i wielki wybuch i Bóg to są ułatwienia w postrzeganiu tak gargantuicznego procesu, który zaszedł. nie mam potrzeby tłumaczenia sobie jak powstał świat, a dyskusja na ten temat jest bezowocna niebywale.

@Filipem w jaki sposób pytanie „kto stworzył Boga” to błąd logiczny? Błędem logicznym jest uznanie że wszystko ma przyczynę oprócz Boga.

@July_6_BcN Wielki Wybuch to jest w ogóle pomysł belgijskiego duchownego, który doszedł do tego, że Wszechświat miał początek właśnie na podstawie wiary chrześcijańskiej. Wcześniej dominował konsensus, że Wszechświat nie miał początku.

Z tego powodu zawsze dziwi mnie jak Wielki Wybuch miałby obalać wiarę

@Aragorn33 Ty naprawdę nie widzisz ironii w tym, co piszesz? Zarzucasz mi dogmaty, a sam głosisz najbardziej nielogiczny dogmat ze wszystkich: że coś powstało z absolutnie niczego i bez żadnego powodu. Żaden poważny naukowiec nie powie Ci, że "brak przyczyny" to fakt, bo nauka z zasady szuka przyczyn. Mylisz brak wiedzy nauki o tym, co było "przed", z dowodem na to, że tam nic nie było. Twoja wiara w "magiczny przypadek" wymaga więcej wyobraźni niż moja w Pierwszą Przyczynę. Ale spoko, zostań przy swoim, jeśli tak Ci wygodniej żyć. Koniec tematu.
@dingoDingo To nie jest błąd, tylko konieczność logiczna. Jeśli uznasz, że wszystko w tym pierwsza przyczyna musi mieć swoją przyczynę, wpadasz w nieskończony regres, który niczego nie wyjaśnia. Żeby cokolwiek mogło zaistnieć (jak wszechświat), na samym początku musi być Byt, który nie jest zależny od niczego innego i nie ma początku. To, co ma swój początek w czasie i przestrzeni (materia), potrzebuje przyczyny, a to, co jest poza czasem, nie. Prosta logika, nie dogmat.

@Aragorn33 Model Wielkiego Wybuchu nie wyjaśnia, co “uruchomiło” początkową ekspansję. NASA wprost pisze, że nie wiemy, co wyzwoliło ten początkowy, bardzo szybki etap ekspansji (często łączony z inflacją), z bardzo gorącym i gęstym wszechświatem na początku. Także pisanie, że to koncentracja masy i niewyobrażalne ciśnienie jest fałszem.

@July_6_BcN Ale to jest debilne pytanie. Równie dobrze ktoś może odparować pytaniem "to w takim wypadku skąd się wziął bóg skoro niczego nie było?" Chyba że mamy zakładać że bóg to bóg i on był sam z siebie co jest idiotyczne bo równie dobrze to ja uważam że energia była sama z siebie aż w końcu się jej nagromadziło tyle że był wielki wybuch.

@Filipem "a sam głosisz najbardziej nielogiczny dogmat ze wszystkich: że coś powstało z absolutnie niczego i bez żadnego powodu. "

Twierdzę, że jeżeli nie wiemy dlaczego coś powstało to po prostu na razie tego nie wiemy. To Ty próbujesz tutaj wstawiać pierwszą przyczynę istniejącą poza czasem. To nie jest brak logiki tylko akceptacja faktu, że nie wszystko wiemy. To jest ta różnica z wierzącymi, którzy w każde miejsce, gdzie czegoś nie wiedzą, to muszą wstawiać działalność boskich bytów.

@Faro Wszechświat nie musi mieć dla ciebie, mnie czy nawet dla naukowców sensu, nie znaczy to od razu że stworzył go Bóg. Neil Degrasse Tyson fajnie to kiedyś ujął. "Wszechświat nie ma obowiązku być dla ciebie zrozumiały." To że wszechświat stworzył Bóg było dobrym wyjaśnieniem dla ludzi, którzy nie wiedzieli co się dzieje ze słońcem po zmroku, nie dlatego że było to prawdziwe, tylko na tyle pozwalały im wtedy narzędzia naukowe. Dziś pozwalają przyjąć inne teorie, za 2000 lat pewnie też się to zmieni.

@Faro Ja wierzę w Boga bo jeżeli po tym doczesnym życiu miało by niczego nie być to wszystko było by bez sensu. Jesteś a potem sobie znikasz.

@Aragorn33 Zabawne, jak szybko zmieniłeś narrację. Jeszcze przed chwilą twierdziłeś, że "nauka wskazuje, że nie było żadnej przyczyny", a teraz nagle twierdzisz, że po prostu nie wiemy. To spora różnica. Ja nie "wstawiam Boga w luki", tylko wykazuję, że Twój model świata opiera się na wierze w to, że materia i prawa fizyki wzięły się z niczego bez powodu co jest nielogiczne. Akceptacja, że nie wiemy wszystkiego, jest OK, ale ignorowanie logicznej konieczności istnienia pierwszej przyczyny to już tylko ideologia. Ale widzę, że do merytoryki już nie wrócimy, więc faktycznie zostańmy przy swoich zdaniach.

@Filipem Może istnieje byt który nie jest zależny od niczego innego, ale zwyczajnie nie mam powodu by wierzyć że tym bytem był chrześcijański bóg. Mam nawet sporo powodów by twierdzić że nie był to bóg chrześcijański (chociażby księga rodzaju)

@Faro Wielki wybuch to raczej nazwa momentu rozpoczęcia ekspansji wszechświata, a nie dosłowne wydarzenie w umownej chwili t=0. Obecnie nie ma fizycznej teorii będącej w stanie wyjaśnij co się w tym momencie wydarzyło. Możliwe, że to po prostu kolejny cykl życia wszechświata, anomalia w fluktuacjach kwantowych. Może prawdziwą jest koncepcja eonów Penrosa, za którą są już pierwsze poświadczenia, natomiast to wciąż za mało.

@Sysia11 dlaczego byłoby to bez sensu? Imo to ma całkiem sporo sensu. Przed narodzeniem również Cię nie było

@Filipem nie, to nie jest zmiana narracji tylko precyzja. Przyczynowość zakłada istnienie czasu, w którym może wystąpić przyczyna i skutek. W przypadku wielkiego wybuchu nie można mówić o przyczynie w naszym rozumieniu bo wraz z wielkim wybuchem dopiero powstał czas tak jak my go rozumiemy. Wiedza o konkretnym momencie wielkiego wybuchu (i brak wiedzy o tym co się działo od samego początku) to coś innego niż przyczynowość.

Mój model świata nie opiera się na wierze - to Twój model, który próbujesz dopasowywać do mnie.

@dingoDingo Ale to jest klasyczny unik jak zabrakło argumentów na logikę i nieskończony regres (o którym wspominałem), to nagle uciekasz w Księgę Rodzaju. Rozmawialiśmy o filozofii i o tym, że wszechświat nie mógł wziąć się z niczego, co zresztą sam przed chwilą przyznałeś. Jeśli Twoim jedynym problemem jest to, że Biblia używa metafor zamiast wzorów fizycznych, to gratuluję, właśnie odkryłeś różnicę między teologią a podręcznikiem do liceum. Ważne, że ustaliliśmy jedno, byt nadrzędny to logiczna konieczność, a nie dogmat. Reszta to już Twoje prywatne uprzedzenia.

@Aragorn33 Twoja precyzja to logiczna pułapka, w którą sam wpadłeś. Skoro twierdzisz, że czas powstał WRAZ z Wielkim Wybuchem, to sam przyznajesz, że przyczyna tego zjawiska nie może być czasowa. Logika jest nieubłagana: powód zaistnienia systemu (wszechświata) musi znajdować się poza tym systemem. Mówienie, że nie było przyczyny, bo 'nie było czasu', to jak twierdzić, że obraz nie ma malarza, bo malarz nie jest częścią płótna. Nawet Twój kolega @dingoDingo zaczął już dopuszczać istnienie "bytu niezależnego", a Ty dalej brniesz w narrację, że nic stworzyło wszystko bez powodu. To nie jest nauka, to desperacka próba uniknięcia jedynego logicznego wniosku. ;)

@dingoDingo W dużym skrócie to tak:
- Pismo Święte składa się z wielu form literackich, jedne są bardziej alegoryczne, drugie bardziej dosłowne. Przydaje się wiedza z języka polskiego.
Zmartwychwstanie, w przeciwieństwie do wszystkiego, co jest opisane w Genesis, było spisane przez naocznych świadków.
- Dalej: ok, może i kościół dyskutował z pewnymi faktami naukowymi, ale weźmy pod uwagę, że wielu z tych odkrywców było duchownymi, na przestrzeni wieków wśród osób wysoko wykształconych większość stanowili duchowni, to głównie oni byli lekarzami, kronikarzami, urzędnikami na dworach itp. Zresztą, nawet dziś kościół prowadzi wiele placówek edukacyjnych, od szkół podstawowych po uniwersytety, mimo, że np. W Polsce jest dostęp do nauki zapewniony przez Państwo.
Już więcej nie będę spamować… Jeśli naprawdę czujesz potrzebę zgłębienia tematu, to polecam Ci encyklikę Fides et ratio, czyli wiara i rozum.
Pozdrawiam serdecznie :)
@Kazragore miłego dnia Ci życzę

@Filipem niczego nie przyznałem, proszę mi nie wkładać słów w usta. Powiedziałem że NIE WIEM czy tak było i nigdy się nie dowiem. Ale nie uważam że jakkolwiek uzasadnia to użycia wytrychu „bóg”. Rzeczywistość jest bardziej złożona i brak wiedzy nie jest dowodem istnienia nieskończonego bytu. I co to za wyjeżdżanie z „zabrakło argumentów” XD. Dlaczego księga rodzaju to jedna wielka metafora a zmartwychwstanie Jezusa to już cud i fundament wiary? Pokolenia chrześcijan, żydów i muzułmanów traktowali księgę rodzaju dosłownie tak jak wy zmartwychwstanie. Dopiero to że nauka przedstawiła dowód na jej fałsz sprawiło że uznaliście to jako metaforę (dowód przedstawiający fałsz waszej wizji świata -> to jednak nie wolno dosłownie. To jest dopiero brak logiki ). I tak, nie wiem dlaczego miałbym brać bardziej serio chrześcijaństwo niż mitologię grecką. Nie wiem jak z przesłanki A - coś/ktoś stworzył wszechświat doszedłeś do przesłanki B - bóg chrześcijański jest tym prawdziwym. I nie rozumiem dlaczego uznałeś to za „brak argumentów” xd. Imo to całkiem zasadne pytanie dlaczego Jahwe a nie Zeus

@dingoDingo Ależ się zagotowałeś. ;) Napisałeś "może istnieje", źle przeczytałem, przepraszam, ale to nadal jest dopuszczeniem możliwości, proste. Twoje pytanie "dlaczego Jahwe a nie Zeus" to klasyczny unik, bo my wciąż jesteśmy na etapie logiki Pierwszej Przyczyny, a Ty już chcesz biegać po Olimpie. Co do metafory, św. Augustyn pisał o alegorycznym czytaniu Biblii w IV wieku, długo przed nowoczesną nauką, więc Twój argument o "wymuszonym" przejściu na metaforę to zwykła nieznajomość historii. Skupmy się na faktach: albo uznajesz logiczną konieczność Bytu Niezależnego, albo wierzysz w magiczne powstanie wszystkiego z niczego. Na razie tylko kluczysz, żeby nie przyznać mi racji.

@Filipem "Twoja precyzja to logiczna pułapka, w którą sam wpadłeś" - to jest Twoja logiczna pułapka bo z jednej strony domagasz się wskazania przyczyny wielkiego wybuchu, a z drugiej powołujesz na dogmat Boga istniejącego poza czasem i bez przyczyny.

"powód zaistnienia systemu (wszechświata) musi znajdować się poza tym systemem" - nie, powodu po prostu może nie być w takim rozumieniu jakie przyjmujesz.

" Ty dalej brniesz w narrację, że nic stworzyło wszystko bez powodu. To nie jest nauka, to desperacka próba uniknięcia jedynego logicznego wniosku. ;)" - co było przed Bogiem? ;p

@Faro Nie jest powiedziane że życie powstało na ziemi. Akurat ogladam zawsze ''jak żyje wszechświat'' takze jako specjalista się wypowiem :D Są teorie że życie mogło powstać na marsie i przybyło na ziemie z meteorytami (teoria panspermii). Mars miliardy lat temu był podobny do ziemii, a o tym akurat dzis był odcinek :)

@July_6_BcN Dziękuję serdecznie.

@Aragorn33 To pytanie o "co było przed Bogiem" tylko pokazuje, że kompletnie nie rozumiesz definicji Pierwszej Przyczyny, o której piszę. Jeśli coś byłoby przed, to to coś byłoby Bogiem pisałem Ci to, ale widzę, że czytanie ze zrozumieniem kuleje. Różnica między nami jest taka: ja szukam logicznego fundamentu, a Ty wolisz wierzyć, że dom stoi bez fundamentów, bo "może go po prostu nie być". To nie jest nauka, tylko kapitulacja przed logiką.

@Sysia11 mrówka znika i jej nie ma, niczym się od mrówki nie różnimy, oprócz trochę większego rozmiaru i intelektu, lubimy jako ludzkość myśleć, że jesteśmy ponad to wszystko, że jesteśmy wyjątkowi Oczywiście są różne teorie, ale zakładanie, że coś musi być jest błędem. Może to właśnie nasz czas na ziemi jest naszym niebem lub piekłem

@Filipem Dlaczego zawsze, gdy czegoś nie rozumiesz to wyjeżdżasz z ad personam? ;p

Czyli wielki wybuch musiał mieć przyczynę i musiało być coś przed - a skoro nie wiemy to na pewno był Bóg. Jednocześnie niczego nie było przed Bogiem i powstał bez przyczyny (albo zawsze istniał) bo filozofia chrześcijańska stworzyła "definicję Pierwszej Przyczyny" i elo ;p

"nic stworzyło wszystko bez powodu. To nie jest nauka, to desperacka próba uniknięcia jedynego logicznego wniosku" - to jest Twoja definicja Boga :)

@Filipem dopuszczam taką opcję, to prawda. Nigdy nie twierdziłem że nie było żadnego bytu. Przyznaje że tego nie wiem. To ty cały czas twierdzisz że to na pewno bóg więc to raczej na tobie spoczywa ciężar dowodu.
„albo uznajesz logiczną konieczność Bytu Niezależnego, albo wierzysz w magiczne powstanie wszystkiego z niczego” - nawet jeśli uznam (wstrzymam się gdyż nie mam wystarczającej wiedzy i zwyczajnie nie jestem zaznajomiony z tematem a nie chce deklarować czegoś czego mógłbym żałować) to nie implikuje to żadnej wszechmocy czy osobowości tego bytu. Btw co to w ogóle za konstrukcja zdania xd - na wstępie zakładasz że jeśli nie przyznam ci racji to wierze w czary? Z resztą cały komentarz napisany z wyższością.
Trochę to śmierdzi manipulacją :(

@July_6_BcN zerknę, dziękuję za rekomendację!

@Aragorn33 Bóg nie ma przyczyny bo nie jest jakkolwiek skrępowany prawami logiki które by tego wymagały bo sam je stworzył. Po prostu jest poza wszechświatem w którym obowiązuje logika i to że wszystko co ma swój początek ma swój powód do istnienia. Bóg jest poza tym wszystkim wiec jest wieczny

@Variouspeak7 i to jest definicja wynikająca z wiary, na co nie ma dowodów. To są te magiczne czary, o których pisze kolega Filipem.

@Filipem ale wielki wybuch jest z natury prostszym zjawiskiem niż Bóg.

A jeśli chodzi o samoistność wybuchu - słyszałeś o zasadzie nieoznaczoności Heisenberga? Oczywiście nie można jej wprost stosować do osobliwości o nieskończonej gęstości, ale ekstrapolując jej zasady można wywieść że ze osobliwość musiała się jakoś "rozlać" (pomijając fakt że sama ta zasada neguje istnieje osobliwości xd) - i tak mógł zacząć się wielki wybuch.

Nikt zresztą nie powiedział że wielki wybuch był "początkiem" wszystkiego - był jedynie początkiem czasu. Być może przed wielkim wybuchem istniały tylko wymiary przestrzenne, a jeden z nich zamienił się w czas?

Nie wiadomo

@Sysia11 odwróć strzałkę czasu - skoro nie było cię przed urodzeniem to dlaczego masz być po śmierci?

@Aragorn33 Widzę, że Twoja strategia to wstawianie "elo ;p" tam, gdzie kończy się logika. ;) Mylisz nic z Bytem, który jest wieczny to podstawowa różnica, której nie chcesz przyjąć do wiadomości. Ja nie wyjeżdżam z ad personam, tylko punktuję Twoje błędy definicyjne, których nawet nie próbujesz poprawić. Jeśli dla Ciebie "nauka" to wiara, że materia i prawa fizyki wyskoczyły z kapelusza bez powodu, to zostań przy tym, ale nie nazywaj tego racjonalizmem. Szkoda mojego czasu na tłumaczenie po raz piąty tego samego, skoro Ty wolisz walczyć z chochołami. Koniec tematu z mojej strony, baw się dobrze w swojej logice.

@Filipem
"ignorowanie logicznej konieczności istnienia pierwszej przyczyny to już tylko ideologia."

A gdzie widzisz te konieczność?

A jaka jest przyczyna istnienia koła? Też jest nią Bóg?

@dingoDingo Żadna manipulacja, tylko czysta alternatywa logiczna. Jeśli odrzucasz Byt Niezależny, to zostaje Ci tylko wiara w to, że materia powstała bez przyczyny a to jest właśnie definicja "czarów" w świecie nauki. Ja nie twierdzę, że z samej logiki wynika od razu konkretna religia (to inny etap dyskusji), ale Ty boisz się przyznać do fundamentu, bo wiesz, dokąd on prowadzi. Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, że system może powstać bez przyczyny. Zamiast pisać o moich emocjach czy "wyższości", odnieś się do meritum: jak materialny wszechświat mógł zaistnieć sam z siebie? Na razie tylko kluczysz, żeby nie podpisać się pod logicznym wnioskiem. Pozdro.

@Eric_Abidal_22 Porównujesz przyczynę istnienia materii jako takiej do wynalezienia koła? Grubo. ;) Co do Heisenberga, zasada nieoznaczoności dotyczy pomiarów wewnątrz istniejącego już systemu, a nie wyjaśnienia, dlaczego ten system w ogóle zaistniał. Ekstrapolowanie jej na powstanie wszechświata to czysta fantastyka, a nie nauka, co zresztą sam przyznajesz, pisząc na końcu "nie wiadomo". Ja podaję logiczne rozwiązanie problemu Pierwszej Przyczyny, a Ty zasłaniasz się fizyką kwantową, której zasady, przypominam też musiały skądś się wziąć.

@Faro Pełna zgoda. Mile mnie zaskoczyłeś.

@Filipem Jakiego wynalezienia kola? Ja mówię o obiekcie matematycznym. Co jest przyczyną okręgu?

To że da się sformułowac pytanie, nie znaczy że ono ma sens

Może nie być przyczyny wszechświata. Nie ma żadnej konieczności by istniał "pierwszy poruszyciel". Robisz fikołek logiczny - to że możesz zdefiniować istotę o nazwie Bóg nie czyni jej prawdziwą

@Filipem A dlaczego Pierwsza Przyczyna, a nie regres nieskończony? Dlaczego musi BYĆ ta Pierwsza Przyczyna? Świat zrobił dla nas wyjątek, żebyśmy mogli go zrozumieć?

@Eric_Abidal_22 Porównanie wszechświata do okręgu jako "obiektu matematycznego" to błąd kategorii. Okrąg to statyczna idea, a wszechświat to fizyczna rzeczywistość, która ma swój początek, dynamikę i prawa fizyki. To, że potrafisz sformułować definicję figury bez pytania o jej przyczynę, nie sprawia, że materia i energia powstały z niczego. Sam przyznałeś wcześniej przy mechanice kwantowej, że "nie wiadom", jak to się zaczęło. Ja podaję logiczne rozwiązanie problemu Pierwszej Przyczyny, a Ty nazywasz to fikołkiem, bo boisz się jedynego sensownego wniosku, który wykracza poza Twój materializm. To nie brak sensu w pytaniu, to Twój brak odpowiedzi.

@kanver_ Regres nieskończony to żaden argument, tylko logiczny absurd, który niczego nie wyjaśnia. Jeśli masz nieskończony szereg przyczyn, to znaczy, że nigdy nie dotrzesz do momentu, w którym cokolwiek realnie się zaczyna to tak, jakbyś twierdził, że pociąg jedzie, mimo że nie ma lokomotywy, bo ma nieskończoną liczbę wagonów. Pierwsza Przyczyna nie jest wyjątkiem dla ludzi, tylko logiczną koniecznością, żeby w ogóle istniało JAKIEKOLWIEK "teraz". Bez Bytu Niezależnego system (wszechświat) zawiesza się w próżni informacyjnej. Zamiast pytać "dlaczego", spróbuj dowieść, jak cokolwiek mogło zaistnieć bez fundamentu.

@Faro
Ty normalny jestes czy nie wiesz co to wiedza i nauka ?

@Filipem Dla nas nieskończoność jest absurdem, bo w rozumowaniu opieramy się na znanych nam zasadach. A co, jeśli istnieje coś, co wykracza poza te zasady? Ja uważam, że zrozumienie "początku" prawdopodobnie leży poza naszą granicą możliwości.

@Filipem

Stary, ale nie wystarczy odpowiadac na kazdy argument, ze to "nie tak".

Ty podajesz "logiczne" dla Ciebie rozwiazanie problemu pierwszej przyczyny.
Dla mnie jest totalnie nielogiczne, bo wyjasnia stworzenia wszechswiata, ale nie wyjasnia pochodzenia Boga.

I nie, nie dziala argument ze Bog jest przez definicje wieczny. Bo czemu w takim razie wszechswiat nie jest? Jaki atrybut ma Bog, ktorego nie ma wszechswiat, ktory sprawia ze jego istnienia nie trzeba wyjasnic?

Skad wiesz, ze nie ma wielu Bogow? Albo lancuszka Bogow, jeden tworzacy drugiego? Albo ze Bog stworzyl wszechswiat i przestal istniec?

Ty wychodzisz z definicja podsunieta Ci przez jakies losowe religie i twierdzisz ze to jedyne logiczne wyjasnienie xD

Powiem Ci - nauka nie ma wyjasnienia na ten moment. Sa hipotezy. Lepsze i gorsze. Prawdopodobnie za kilkaset lat bedziemy mieli odpowiedz, biorac pod uwage tempo rozwoju nauki.

Ale religia wpycha Boga wszedzie tam gdzie sie da i gdzie nauka nie ma JESZCZE odpowiedzi. Stworzenie czlowieka, ziemi, slonca... To wszystko roscila sobie religia w przeszlosci. Teraz zostala wypchnieta przez nauke do najglebszego zakamarka - bo nauka nie jest w stanie teraz odpowiedziec na zagadke powstania zycia i powstania wszechswiata.

Co bedzie gdy juz znajdzie odpowiedz? Gdzie wcisnie sie religia?

@Filipem
> Regres nieskończony to żaden argument, tylko logiczny absurd, który niczego nie wyjaśnia. Jeśli masz nieskończony szereg przyczyn, to znaczy, że nigdy nie dotrzesz do momentu, w którym cokolwiek realnie się zaczyna to tak, jakbyś twierdził, że pociąg jedzie, mimo że nie ma lokomotywy, bo ma nieskończoną liczbę wagonów. Pierwsza Przyczyna nie jest wyjątkiem dla ludzi, tylko logiczną koniecznością, żeby w ogóle istniało JAKIEKOLWIEK "teraz".

Wrocmy do matematyki. Gdzie jest poczatek liczb calkowitych?

Oczywiscie ze regres nieskonczony istnieje xD To Bog jest logicznym absurdem (wszechwiedza i wszechmoc to najprostszy przyklad). Ale zapomnialem - BOG JEST POZA LOGIKA.

To dopiero fikolek - tam gdzie chcemy stosowac prawa logiki tam je stosujemy, ale tam gdzie to niewygodne - to juz nie xd.

@Eric_Abidal_22 Kończąc, bo widzę, że kręcimy się w kółko: Twoja wiara w to, że nauka za paręset lat magicznie odpowie na pytania metafizyczne, to taki sam dogmat, o które mnie oskarżasz, tylko odroczony w czasie. Nauka bada mechanizmy (JAK), a logika i filozofia badają rację bytu (DLACZEGO). Nawet jeśli nauka odkryje "teorię wszystkiego", to wciąż nie wyjaśni, dlaczego te konkretne prawa fizyki istnieją zamiast jakichkolwiek innych lub całkowitego braku bytu.

Twój argument o "łańcuszku bogów" to klasyczny regres nieskończony, który logicznie jest martwy bo bez Pierwszego Poruszyciela żaden łańcuch nie ma na czym wisieć. Jeśli dla Ciebie logiczny wniosek o Bycie Niezależnym to "wpychanie Boga w luki", to Twoje nie wiadomo jest po prostu wygodną ucieczką przed fundamentem rzeczywistości. Zostań przy swoich hipotezach, ja zostaję przy twardej logice.

@kanver_ Jeśli Twoim argumentem jest to, że logika może nas mylić, to w tym momencie dyskusja się kończy, bo podważasz jedyne narzędzie, którym możemy się porozumieć. Twierdzenie, że początek leży poza naszą granicą, to tylko elegancki sposób na powiedzenie "nie mam pojęcia, jak to wyjaśnić". Pierwsza Przyczyna to nie jest psychologiczna potrzeba, tylko logiczny fundament bez punktu zero żaden system nie ma prawa ruszyć. Zostawiam Cię z tą nieskończonością, w którą wierzysz tak samo mocno, jak inni w religię. Kończę wątek bo walczę z wiatrakami.

@Eric_Abidal_22 Mylisz abstrakcyjne zbiory matematyczne z realną przyczynowością fizyczną. Liczby całkowite nie "powstają" jedna z drugiej w czasie, to po prostu statyczny zbiór. Wszechświat to system dynamiczny, który ma swój początek i realne ogniwa przyczynowo-skutkowe tutaj brak "punktu zero" oznacza, że nic nigdy by nie ruszyło.

Jeśli chcesz naukowego dowodu na to, że wszechświat nie może trwać wiecznie w przeszłość, to odsyłam do II zasady termodynamiki (entropii), gdyby czas trwał nieskończenie długo, wszechświat byłby już w stanie maksymalnego chaosu i śmierci cieplnej.

Pisanie, że Bóg jest "poza logiką", to Twój kolejny unik ja właśnie logiką wykazuję konieczność istnienia Bytu Niezależnego, a Ty uciekasz w "nie wiadomo" i liczby całkowite, bo nie masz merytorycznej odpowiedzi na problem Pierwszej Przyczyny. Skoro Twoim jedynym argumentem na powstanie wszechświata jest matematyczna abstrakcja, to faktycznie walczę z wiatrakami. Zostań przy swoich liczbach, ja zostaję przy rzeczywistości. Kończę wątek.

@Filipem ale po co mieszasz racjonalizm skoro piszesz o religii jako o faktach? ;p
Tak, dokładnie to nauka twierdzi, tj. czas w naszym rozumieniu i znane nam prawa fizyki zaczęły działać wraz z wielkim wybuchem, a dowodów na istnienie "pozaczasowej pierwszej przyczyny" nie ma żadnych.

Nauka nie ma dowodów czy coś było wcześniej, a Ty się opierasz na wierze niepopartej dowodami. Równie dobrze Twoim Bogiem mógłby być ten wielki wybuch - w końcu skoro nie znamy przyczyny to może on był pierwszą przyczyną ;p

Jedyne braki logiczne występują w Twoich wypowiedziach bo próbujesz wiarę przedstawiać jako niepodważalne fakty (tak jak to robi każda wiara).

@Faro Nic kurva na razie nie wiadomo, i po co drążyć temat :)

@Sysia11 w sumie przedstawiłaś myślenie wielu ludzi wierzących "boję się, że po śmierci nic ma, zatem wierzę w Boga" i o ile to jeszcze da się zrozumieć, tak wiary w kościół zrozumieć nie potrafię

@Filipem
> Twoja wiara w to, że nauka za paręset lat magicznie odpowie na pytania metafizyczne, to taki sam dogmat, o które mnie oskarżasz, tylko odroczony w czasie

Chyba nie rozumiesz dogmatu xD Jezeli ktos wierzy w jakis dogmat - nie ma sposobu zeby go przekonac do zmiany zdania.

Odpowiedz sobie - co by Cie moglo przekonac do zmiany zdania?
Bo ja moge Ci odpowiedziec - jezeli takowy Bog by pojawil sie na ziemi i objawil wszystkim ludziom ze nim jest + odpowiedzial na kilka pytan na ktore nikt z ludzi nie zna odpowiedzi (typu - rozwiazanie hipotezy Riemanna z dowodem) i moze wykonal jakis cud, w stylu zderzenie dwoch cial niebieskich na niebie, na zawolanie. Moze nawet mniej - w kazdym razie to wystarczy zebym stwierdzil - mylilem sie.

U Ciebie nie ma takiej opcji.

> Nauka bada mechanizmy (JAK), a logika i filozofia badają rację bytu (DLACZEGO). Nawet jeśli nauka odkryje "teorię wszystkiego", to wciąż nie wyjaśni, dlaczego te konkretne prawa fizyki istnieją zamiast jakichkolwiek innych lub całkowitego braku bytu.

A po co ma to udowadniac? To domena FILOZOFII. Ale NIE RELIGI do cholery!

>Twój argument o "łańcuszku bogów" to klasyczny regres nieskończony, który logicznie jest martwy bo bez Pierwszego Poruszyciela żaden łańcuch nie ma na czym wisieć.

Gdzie widzisz regres nieskonczony xD Ja tylko napisalem o lancuszku bogow. Powiedzmy - 10. Gdzie regres?

@Eric_Abidal_22 @kanver_ @Aragorn33
Podsumujmy tę dyskusję, bo poziom Waszych uników właśnie przebił skalę.

@Eric_Abidal_22 , Twój przykład z 10 bogami to logiczny samobój, nieważne, czy ogniw w łańcuchu jest 10, czy nieskończoność, bez Bytu Niezależnego (lokomotywy) cały ten system wciąż wisi w próżni i nie ma prawa ruszyć. Próba ucieczki w abstrakcje matematyczne (zbiory statyczne) przy omawianiu dynamicznej przyczynowości wszechświata to błąd na poziomie podstawówki. Co więcej, nikt z Was nie tknął II zasady termodynamiki, gdyby wszechświat był wieczny, dawno nastąpiłaby jego śmierć cieplna, więc naukowo "wieczność" materii leży i kwiczy.

@kanver_ , Ty wprost przyznałeś, że wolisz podważyć logikę jako narzędzie, byle tylko nie dopuścić do siebie wniosku o Pierwszej Przyczynie. To nie jest argument, to intelektualna kapitulacja i czysta wiara w nielogiczną nieskończoność.

@Aragorn33 , Ty z kolei pomyliłeś racjonalną analizę z religią, ignorując fakt, że ja operuję na dowodzeniu logicznym, a Ty jedynie na nadziei, że "nauka przyszłości" kiedyś Cię wybawi.

Zostawiłem Was z twardymi faktami i fizyką, a dostałem w zamian festiwal życzeń i fikołków. Skoro jedyne, co macie, to "nie wiadomo" i nierealne warunki typu "hipoteza Riemanna", to oficjalnie uznaję Was za zezłomowanych. Kończę ten wątek, bo walka z wiatrakami przestała być zabawna. Wolę poświęcić ten czas dla swoich dzieci.

@karci0 Ja wierzę w Boga bo jestem tego uczona od dziecka. Zresztą ktoś musiał stworzyć ten świat.

@Filipem

> Mylisz abstrakcyjne zbiory matematyczne z realną przyczynowością fizyczną. Liczby całkowite nie "powstają" jedna z drugiej w czasie, to po prostu statyczny zbiór. Wszechświat to system dynamiczny, który ma swój początek i realne ogniwa przyczynowo-skutkowe tutaj brak "punktu zero" oznacza, że nic nigdy by nie ruszyło.

Co z tego ze matematyka jest "statyczna"? Tu tez obowiazuja relacje. Kazda relacje do tej pory zaobserwowana we wszechswiecie da sie zamodelowac matematycznie. I nie wyglada na to zeby istniala taka ktorej sie nie da w taki sposob zamodelowac.

Czas moze byc interpretowany jako jeden z wymiarow przestrzennych (nie ma zadnej dotad odkrytej charakterystyki ktora by go od nich odrozniala) . Wiec wszechswiat tez moze byc interpretowany jako statyczny obiekt - gdzie czas jest po prostu kolejnym wymiarem, a Wszechswiat - statycznym 4 wymiarowym tworem.

Co w takim przypadku?

@Filipem Tak szczerze, to czytam te twoje posty i to wygląda jak na wpół pisane z AI, ale mniejsza z tym. Oczywiście, że podważam logikę, jako narzędzie. Bo to narzędzie nie jest obecnie wystarczające do zrozumienia tego, co nie podlega regułom naszej rzeczywistości. I też jest to wiara z mojej strony, tak samo jak twoje przekonanie o pierwszej przyczynie.

@Filipem
> Twój przykład z 10 bogami to logiczny samobój – nieważne, czy ogniw w łańcuchu jest 10, czy nieskończoność, bez Bytu Niezależnego (lokomotywy) cały ten system wciąż wisi w próżni i nie ma prawa ruszyć.

Ja Ci podalem kontrargument, ze Byt Niezlezny moze byc wiecej niz 1. Ty twierdzisz ze to jeden wszechmogacy Bog. Ja Ci wlasnie to obalilem, ale wyskoczyles z nieskonczonym regresem wiec twierdze, ze bylo ich 10 xD

Przyjmujac (wg mnie bledny) Twoj punkt widzenia:
1. Nie ma powodu by Bog istnial po stworzeniu wszechswiata
2. Nie ma powodu zeby Bog byl wszechmogacy, wszechwiedzacy, czy wszechwieczny i wszechsmierdzacy.
3. Nie ma powodu zeby byl jeden Bog.
4. Nie ma powodu zeby uwazac Boga za samowyjasniajacego sie - bo w takim razie wszechswiat i materia tez by mogla byc uznana za samowyjasniajaca sie.

> Próba ucieczki w abstrakcje matematyczne (zbiory statyczne) przy omawianiu dynamicznej przyczynowości wszechświata to błąd na poziomie podstawówki.

Juz Ci wytlumaczylem czemu WSzechswiat moze byc traktowany jako obiekt statyczny. To Ty nie rozumiesz o czym mowiesz

>gdyby wszechświat był wieczny, dawno nastąpiłaby jego śmierć cieplna, więc naukowo "wieczność" materii leży i kwiczy.

Ale wiesz ze II zasada termodynamiki jest tylko statystycznym fenomentem a nie zadnym twierdzeniem fizycznym? xD Faktem, ze wiecej jest stanow o wyzszej entropii niz nizszej, wiec statystycznie wszechswiat dazy do wyzszej entropii? Nie ma nic na temat tego jak szybko dazy, nie ma tez zadnych przeciwskazan, zeby czasowo entropia nie wzrosla.

Nie upieram sie ze wszechswiat jest wieczny, bo nie wiemy co sie dzialo przed pierwsza 10^(-43) s czasu po wielkim wybuchu. Ale Ty za to wszystko wiesz xd

@Filipem im większe głupoty piszesz tym bardziej próbujesz się ustawiać w pozycji jakiegoś autorytetu pouczającego maluczkich.

Nie, twoje twierdzenie o istnieniu Boga jako "ponadczasowej pierwszej przyczyny" niezwiązanej prawami fizyki i logiki to bzdura, która nie ma nic wspólnego z racjonalnym myśleniem i niepoparta żadnymi dowodami.

Twoje założenie, że wszystko musiało z czegoś powstać i z jakiegoś powodu prowadzi do wniosku, że również z czegoś musiał powstać Bóg i z jakiegoś powodu - przy czym to zakłada istnienie czasu, który według aktualnej wiedzy powstał dopiero w momencie wielkiego wybuchu.

Jednocześnie usilnie stosujesz technikę, którą od zawsze stosują religie. Kiedyś ludzie nie wiedzieli czym jest słońce - więc się do niego modlili. Nie wiedzieli czym są burze - więc się modlili do boga piorunów.
Teraz nauka JESZCZE nie wyjaśniła czy coś było przed wielkim wybuchem - więc Ty modlisz się do "ponadczasowej pierwszej przyczyny".

Ten sam mechanizm, ale tak samo pozbawiony logiki i argumentów.

@Filipem
>nierealne warunki typu "hipoteza Riemanna"

Ale czemu nierealne? Przeciez Bog jest wszechmocny - czemu nie moglby zejsc z niebios i odpowiedziec na wszystkie najtrudniejsze problemy?

Chyba prostsze niz stworzenie wszechswiata?

@Filipem "...wciąż jesteśmy na etapie logiki Pierwszej Przyczyny, a Ty już chcesz biegać po Olimpie", "albo uznajesz logiczną konieczność Bytu Niezależnego, albo wierzysz w magiczne powstanie wszystkiego z niczego", "Na razie tylko kluczysz, żeby nie podpisać się pod logicznym wnioskiem". Pisząc o manipulacji miałem na myśli tego typu zwroty. Mają na celu umniejszenie rozmówcy. Nie wiem czy to świadome czy nie ale to z automatu odbierane jest jako atak (nie tylko w moim przypadku). Zarzucasz mi też pisanie o twoich emocjach a dosłownie zdanie wcześniej: "...ale Ty boisz się przyznać do fundamentu, bo wiesz, dokąd on prowadzi". Nie, nie boje się. Pisałem to powyżej, brak deklaracji nie jest podyktowany strachem tylko brakiem zaznajomienia z tematem.

"...materia powstała bez przyczyny a to jest właśnie definicja "czarów" w świecie nauki" - wydaje mi się że rozstrzygamy kwestie filozoficzną a nie naukową. Nie jestem fizykiem więc również się nie wypowiem w tym temacie czy to jest definicja czarów, nie wiem również jak to wygląda pod kątem próżni kwantowej.
"...czysta alternatywa.." - może jestem głupi (logike miałem dawno), ale nie uważam, że zdanie logiczne "materia stworzona przez byt" to negacja zdania "materia powstała bez przyczyny", tj. nie są logicznie sprzeczne (aż to rozpiszę):

p == "materia stworzona przez byt"

q == "materia powstała bez przyczyny" => -q == "materia NIE powstała bez przyczyny" == "materia ma przyczynę"

p implikuje -q: p => -q == "jesli byt stworzył materię, to materia ma przyczynę", ale:

-q => p ? == "jesli materia ma przyczynę to jest nią byt" - to jest zdanie logicznie fałszywe

-q nie implikuje p

p to tylko jedna możliwa przyczyna

Więc to jest fałszywa alternatywa - przedstawianie tych dwóch opcji jako jedyne możliwe jest błędne.

Co więc mogło być inną przyczyną? Tak jak mówiłem - nie mam wiedzy ani kompetencji żeby to ocenić. Może jakiś kolaps innego wszechświata, może coś innego. Jako ludzie szukamy prostych odpowiedzi i dychotomia to jeden z błedów poznawczych na które wszyscy się łapiemy. Ale nie staram się wepchnąc gdzieś boga tylko dlatego że nie mam gotowej odpowiedzi i proszę mnie nie przekonywać że to jedyna słuszna opcja.

Jeśli moje rozumowanie jest błędne to przepraszam, na tyle było mnie dziś stać :(

@Faro Na 99.9% nasz swiat to pewna forma wirtualnej rzeczywistosci tylko nie na takim poziomie jaka my znamy. Dualizm korpuskularno falowy to wrecz niepodwazalny dowod i gdy pierwszy raz sie o tym dowiedzialem to mi rozwalil caly swiatopoglad.
Za dziesiatki tysiecy lat sami bedziemy w stanie tworzyc podobne swiaty jak nasz.
Religie pochodza od kultu slonca jako boga bo slocne dawalo bezpieczenstwo lepsze plony cieplo i ogolna poprawe nastroju. Chrzescijanstwo to tylko kolejna ewolucja tych wierzen i jak kazda religia stworzona byla do wykorzystywania i kontrolowania ludzi.

Nie wazne czy jestesmy 10 czy milononwym swiatem stworzonym to cos musialo byc pierwsze ale nie jestesmy w stanie tego sprawdzic ani nawet pojac.
A ze nie jestesm w stanie tego sie dowiedziec to nie mysle o tym tylko zajmuje sie obecnym wlasnym zyciem i na tym sie skupiam.
Niestety sa ludzie ktorzy potrzebuja religi i sa ludzie ktorzy to wykorzystuja co jest smutne bo zadnego jezusa czy boga przedstawianego przez kosciol nie ma jako tako.

@Sysia11 mnie też uczono (jak każdego w tym kraju) a jednak zacząłem zadawać pytania zamiast w to brnąć . To już pogadaj z kolegami wyżej :P czy ktoś musiał czy nie musiał

@Aragorn33 Akruat teoria wielkiego wybuchu jest mocno podwazana ostanimi czasy. Ale za to fizyka kwantowa wiele wyjasnia w kwesti naszego swiata czym jest.

@Hasszz chętnie poczytam - masz pod ręką jakieś źródła?

@Hasszz Jeśli się dobrze orientuję, to aktualnie "funkcjonująca" teoria dośc dobrze tłumaczy dualizm korpuskularno falowy

@Kreegen Jak tlumaczy?

@Aragorn33 Nie, w sensie tu nie ma zbytnio co czytac nie jest to jakies wielkie odkrycie po prostu odkryli struktory ktore nie mialy prawa osiagac takich romiarow po takim czasie od wybuchu.
Moze to sie jakos wyjasni a moze nie ale nalezy pamietac ze teoria wielkiego wybuchu to nadal teoria.

@Faro tyle ile ludzie żyją na ziemi od zawsze tworzyli sobie bogów. Skąd pewność, że Bóg katolicki jest prawdziwy, a nie np Bóg Słońca?

To nie losowość, po prostu nasza planeta znajduje się w takim momencie, że wszystko się tak ułożyło, takich planet w przeszłości i przyszłości pewnie jest dużo. Zgadzam się z @Aragorn33, po prostu Wielki Wybuch od którego wszystko się zaczęło.

@Filipem "To też jest forma wiary, tylko inaczej ją nazywasz."

Niesłychana wręcz jest chęć sprowadzenia wszystkiego do poziomu religijnego bajkopisarstwa. Żeby zrównywać potwierdzone naukowo teorie (nawet jeśli zgodnie z nauką pozostawiając okno na kolejne weryfikacje) z bytem wymyślonym przez ludzi, tylko po to by "zracjonalizować" sens swojego istnienia i sposób powstania życia trąci niedorzecznością.

@Faro Opowiedzieć Ci fajną historię na temat religii i Boga?
W czasach II wojny światowej na Pacyfiku stacjonował amerykański lotniskowiec, na którym lądowały wojskowe samoloty. Niedaleko była wyspa z prymitywną ludnością, która w życiu nie widziała takich wynalazków. Uważali te żelazne maszyny za Bogów, którzy raz na jakiś czas schodzili z nieba. Dzika ludność znosiła wiele darów na plażę i oddawali hołd. Kiedy ten lotniskowiec się stamtąd zawinął to zaczęli układać wzdłuż jakiej przedmioty, które imitowały pas. Brali gałązki i machali nimi jak ten typ, który dawał sygnał pilotom trzymając w rękach race. Próbowali ponownie ściągnąć Bogów z nieba. Tak się rodzą religie.

@Faro
"Nieskończony wszechświat, galaktyki, planety, i na tej jednej jedynej ziemii istnieje życie. Przynajmniej w świetle tego co jesteśmy w stanie ustalić naukowo na dzień dzisiejszy"

Bo jesteśmy ślepi. To tak, jakbyś będąc mrówką, która pracuje tylko w mrowisku mówił, że poza nim nie ma życia.

"ale też nie ma pewności ze gdziekolwiek indziej są warunki do powstania życia"

Rachunek prawdopodobieństwa mówi coś zupełnie innego, jak spojrzysz sobie na mapę galaktyk i uświadomisz, jakim niepoliczalnie małym %% Wszechświata jest Ziemia

@Sysia11 "Ja wierzę w Boga bo jestem tego uczona od dziecka. Zresztą ktoś musiał stworzyć ten świat."

A kto stworzył Boga ?

@Faro Co rozumiesz przez życie, bo na marsie wszystko wskazuje że żyły jakieś organizmy.

Nie wiem jak jest z ty bogiem ale trudno mi uwierzyć w ten byt z tych śmiesznych opowiastek.

@Aragorn33 może dlatego, że chrześcijaństwo / chrześcijanie to najbardziej zakłamana religia / wierni (a raczej fanatycy). Wszystko co jest inne od tego w co wierzą lub od tego co głosi facet w sukience jest beee. Zapominają o tym, że to właśnie ta wspaniała religia jest tą najbardziej krwawą. Nie żaden islam tylko własnie chrześcijaństwo.
Chrześcijanie robili dokładnie to co rosja i usa.... jedni przeprowadzają operacje specjalne, a drudzy rozpowszechniają demokrację.

@Faro im głębiej szedłem w naukę, tym bardziej przemawiało do mnie, że za światem i jego ogromnym porządkiem i matematycznością musi stać wyższy byt. Nie mówię tutaj, że któraś religia ma bardziej rację, któraś mniej... ale moim zdaniem to jak to wszystko jest uporządkowane i ogarnięte, to nie może być przypadek, to dzieło jakiegoś super-architekta, zaplanowane i wykonane z perfekcją. Wielki Wybuch to tylko jeden z takich argumentów, tam mamy dużo hipotez i niewiadomych, chociaż praktycznie w każdej z nich brakuje tego "boskiego" czynnika który by ją dopełniał. Dla mnie wisienką na torcie tego wszystkiego jest genetyka, która mnie swego czasu bardzo mocno zafascynowała i to właściwie mnie najbardziej przekonało, że życie to kolejne po wrzechświecie dzieło wyższego artysty i architekta.

Nawiązując do innego wątku z gorących @clyde ja nie namawiam, nie przekonuję, z pokorą stwierdzam, że być może w tym gdzie ja dostrzegam boską sprawczość, ktoś inny utrwali swój brak wiary w boga i to jest dla mnie ok. Każdy z nas ma swoje rozkminy i swoje wnioski, trzeba to szanować. Natomiast uważam w przeciwieństwie do ateistów, że ateizm wcale nie jest najbardziej racjonalną postawą jaką można wykazać w stosunku do świata i boga... najbardziej racjonalny wydaje się jednak agnostycyzm, który też odzwierciedla jednak jakąś pokorę w stosunku do ludzkiej niewiedzy. Tak jak brak dowodów na istnienie boga, to brak jest dowodów na jego nieistnienie.

@panczo "Tak jak brak dowodów na istnienie boga, to brak jest dowodów na jego nieistnienie."

Teza, która nie jest weryfikowalna, nie należy do domeny nauki.

Jeśli ja nie udowodnię Ci, że świat istnieje dzięki niewidzialnemu siedmiogłowemu smokowi krążącemu nad Mt. Everestem, ale sobie tak stwierdzę, to absurdem jest wymagać, że Ty musisz mi udowodnić, że ten smok nie istnieje, by był moim wymysłem.

Bóg, Istota Wyższa, Istota Sprawcza jest takim niewidzialnym siedmiogłowym smokiem.

@Faro
A miałeś w szkole np chemię?
Wiesz, że połączenie niektórych pierwiastków może coś stworzyć? Przez miliony lat w Ziemię uderzało mnóstwo meteorytów, komet itp, a każde z nich to "wulkan" chemiczny, więc szansa, że coś powstało z takiej mieszanki jest dużo większa niż dziadek na chmurce.
Ponad 65 milionów lat temu wyginęły dinozaury i po uderzeniu asteroidy cały świat na tysiące lat był pogrążony w chemicznej "zupie"...ale ta mieszanka się przez tysiąclecia ukształtowała i życie się odrodziło...nie dzięki Bogu, tylko dzięki właśnie chemicznym przypadkom natury.
Dokształć się jak np ryby czy rośliny dostosowywały (ewoluowały przez wiele stuleci) się do zmiennych warunków na Ziemi.
Wiesz co to jest H2O (woda)? Związek chemiczny. Przez brak w nim jednego z pierwiastków nie otrzymamy wody.

@Aragorn33
Supernowa jest idealnym przykładem, bo eksploduje sama, kiedy jej czas się skończy.

Na Boga.. ale kosmos - ta dyskusja nie ma sensu.

@Faro "Szczerze mówiąc, zazdroszczę ludziom, którzy mają głęboką wiarę. Zespół raz dwa trzy ma taką piosenkę, gdzie wiara jest niełatwa. Właśnie jest kompletnie odwrotnie. Wiara wiele ułatwia, ponieważ masz ścianę o którą możesz się oprzeć.." Pozdro dla kumatych :)

@NeroTFP1 to skoro wierzysz bardziej w dowody naukowe (to ma sens( to jak wierzysz w Boga? :P

To logiczne że jak stworzył pierwszych ludzi to musieli się jakoś rozmnażać, więc nie wiem skąd to pytanie wgl.

Tak samo mogę zapytać jak była tylko Ewa, to Adam nie miał wolnej woli bo miał tylko ją.

@Faro mnie zawsze ciekawi jaką wizję powstania świata mają katolicy. Bóg stworzył ziemię dla Adama i Ewy, a te miliony galaktyk, miliardy gwiazd i biliony innych planet stworzył przez przypadek albo ot tak z nudów, żeby stały sobie puste?

I dlaczego byt, który stworzył miliony galaktyk, miliardy gwiazd i biliony innych planet, na których być może istnieją inne formy życia miałby się interesować, czy ten jeden mikrob na jednej planecie, żyjący przez jakiś nic nieznaczący fragment czasu pójdzie w niedzielę do kościoła i przeżegna się przed spaniem?

@Faro hahaha... wielki wybuch? Ludzie, którzy nie wierzą w żadnego Boga po prostu nie potrzebują żadnego wytłumaczenia. NIE MA ŻADNEGO BOGA, KOŚCIÓŁ TO KORPORACJA, KTÓRA TO KŁAMSTWO WMÓWIŁA LATA TEMU, IDIOTOM KTÓRZY W TO UWIERZYLI. Jedynę czego żałuję to to, że nie będę w stanie zobaczyć wyrazu twarzy wierzących po śmierci. Oby czekały na nich tacę z sianem, które wrzucali za życia na mszach. Wiarą jest dla ciemnych i potrzebujących zwierzchnictwa. Człowiek jest panem swojego losu dopóki żyję. Po śmierci zostaje tylko jego dorobek i pamięć a Bóg to wymysł ludzi, którzy niepotrafią się z tym faktem zmierzyć. Tyle.

@Aragorn33 Tylko w niektórych, dość trywialnych ujęciach. W panteizmie, panenteizmie, czy panpsychizmie lub idealizmie analitycznym (choć tu "Bóg" byłby raczej poetyckim ujęciem podstawowej świadomości) takie pytanie nie miałoby sensu. Ono działa tylko, jeśli wyobrażasz sobie Boga jako swego rodzaju ponadnaturalnego humanoida, ale to nie jest poważne konceptualizacja.

To trochę samounicestwiająca się filozofia. Jeśli Twoim jedynym wyobrażeniem Boga jest takie, które łatwo obalić, to nie masz co się cieszyć z sukcesu obalania :)

@Aragorn33 Czytam tak to z boku i użytkownik @Filipem poskładał Cię logicznie a Ty dalej tego nie widzisz. Jak możesz pytać kto stworzył Boga skoro Bóg z definicji jest synonimem stwórcy. Takie gadanie do niczego nie prowadzi i pokazuje tylko, że nie masz argumentów. Wiara w brak przyczyny jest jeszcze bardziej absurdalna niż wiara w coś co można nazwać Bogiem. Jakkolwiek odklejone nie byłyby religie sam koncept Boga jako pra-przyczyny wszystkiego był z nami od samego początku i to się nie zmieni. Na tym chyba polega ten fenomen, że niezależnie od naszego rozwoju IQ i technologii zawsze będzie nam brakowało tego jednego puzla, który wszystko wyjaśnia. Niektórzy to pojmują szybciej a niektórzy później.

@stone80 Jakiej definicji? ;p Pokaż dowód na istnienie tego stwórcy ;p

Tak, to zupełnie logiczne, gdy twierdzi się, że Wielki Wybuch nie mógł być początkiem, musiał z jakiegoś powodu powstać bo wszystko ma swoją przyczynę - no chyba, że mowa o Bogu, tutaj wystarczy przyjąć, że nie działają prawa fizyki, logiki oraz nie ma żadnej przyczyny i elo ;p

Ale to symptomatyczne dla fanatyków religijnych, że im mniej mają argumentów tym bardziej obrażają logicznie myślących i próbują się wywyższać.

Taktyk, żebym mógł wrócić kiedyś do tego wątku, jakby mnie korciło wziąć udział w religijnej dyskusji, żeby wypłacić nim sobie płaskiego na ocucenie i przypomnienie, że to nie ma sensu.

@Aragorn33 wiesz, że słowa mają swoje definicje ? I bóg to też takie słowo ? Oznaczające stwórcę świata , pra-przyczynę wszystkiego. Pytanie o to kto stworzył Boga jest pozbawione sensu i tylko pokazuje, że nie wiesz nawet o czym mówisz i próbujesz tylko ośmieszyć drugą stronę.