@marcin62 Ukrainie przelewają wszystko, rozbroili wojsko, a teraz pożyczki chcą brać chociaż 4.5/5% PKB przeznaczają, wypad.

@Eklerek Rozbrojenie wojska to kłamstwo. Polska przekazała Ukrainie głównie sprzęt z epoki zsrr, który i tak był zastępowany np. T‑72, PT‑91 Twardy czy BWP‑1. Jednocześnie Polska kupuje setki nowoczesnych systemów: M1A2 Abrams, K2 Black Panther, F‑35 Lightning II.
To element modernizacji armii, a nie jej likwidacji.
Edit: Można jeszcze do tego dodać myśliwce MIG-29, które były w naszej armii od lat 80-90, a część z nich pochodziła jeszcze z NRD. W wielu tych samolotach kończyły się resursy, więc i tak wojsko planowało stopniowe ich wycofanie.

@marcin62 Oba „SAFE-y” mają swoje wady .

@marcin62 Jeszcze argumenty o reparacjach. Polacy są naiwni jeśli wierzą w jakieś reparacje od Niemiec.

@marcin62 Agrumenty jednaj i drugiej strony są momentami niedorzeczne, jak również eksperci nimi manipulujący.

@turhiay nie nie xD program SAFE ma wady i zalety to oczywiste. Nie ma drugiego programu. Jest niedorzeczne pieprzenie Glapy i prezydenta

@Eklerek W sumie nie orientuję się w liczbach, ale co dokładnie zostało rozbrojone? W sensie jak się mają "stany magazynowe" i liczebność wojska w 2021 vs dziś? Jest aż tak źle?

@ifoa pewnie że nie jest tak źle ale fajnie się wpisuje w narrację anty ukraińską więc sobie latają takie teksty. Oddaliśmy im złom i części zamienne do złomu, trochę sprzętu nowego naszej produkcji który został przetestowany w ostrej walce i tyle. Nie wiem czy ludzie nie kumają że my mamy jedną z lepszych armii w NATO

@Bykunn 100 razy już widziałem to zdanie, ale nigdzie konkretów, więc dopytuję. Sprawdziłem sobie na szybko, ale może @Eklerek ma jakieś realne podsumowanie, więc poczekam.

@Bykunn według statystyk jesteśmy trzecią siłą Nato. Pierwsza wiadomo USA, druga Turcja, a potem Polska. Ale w skali świata plasujemy się na 21 miejscu.

@ifoa Z raportów rządu i MON wynika, że do ok. marca 2025 r. przekazano sprzęt o wartości ponad 18 mld zł.
318 czołgów
586 pojazdów opancerzonych
137 systemów artyleryjskich
10 samolotów i 10 śmigłowców
setki zestawów przeciwlotniczych
drony, broń strzelecka i ponad 100 mln sztuk amunicji
Oczywiście sam złom, a my teraz pożyczki na 50mld będziemy brać od Niemców, którzy dziurawe kaski wysłali na Ukrainę.

@BillyButcher Czy te wszystkie nasze zakupy z ostatnich lat już są u nas w Polsce? Kupić, a mieć to jednak różnica.

@Bykunn te "pieprzenie" najprawdopodobniej dojdzie do skutku.. dobrze wiem że ten program Nawrockiego się inaczej nazywa, więc dlatego dałem cudzysłów ;)

@Eklerek

@Eklerek No dobra, ale pytałem o rozbrojenie, czyli potrzebny jest bilans. Pytanie ile w tym czasie doprodukowaliśmy i kupiliśmy nowego sprzętu.

Z tego co na szybko sprawdziłem, to np. widzę, że teraz mamy w ogóle jakąkolwiek OPL (Patriot, Narew, Pilica), więcej dronów (chociaż nie wiadomo oficjalnie ile), przyszo już 180 czołgów K2, 120 Abramsów, 48 armatohaubic K9, kupiliśmy jakieś satelity i jest tego pewnie znacznie więcej niż to.

Przekazaliśmy ten sprzęt i dzięki temu po 4 latach nadal nie mamy na granicy z Ukrainą rosyjskiego wojska z oddziałami ukraińskimi. Gdybyśmy tego sprzętu nie dali, to pytaniem jest, czy przypadkiem nie trzeba by go już testować w boju, ale z naszymi żołnierzami.

Kredytowanie to jeszcze inny temat. Sam w sumie nie mam zdania czy to dobra, czy zła opcja. Nie wiem jakie i na ile zapotrzebowania ma nasza armia. Jednak co do samych warunków finansowania, to rynkowo nie wydają się złe.

@ifoa Prznaczamy taki sam budżet na wojsko co Turcja i gdzie jesteśmy my, a gdzie oni? A teraz jeszcze jakieś pożyczki mamy brać? Do przepalania kolejnych miliardów chyba, bo efektów nie widać.
Procent PKB na wojsko okej, pożyczki od Niemców na nie.

@Eklerek Akurat Turcja z tego co widziałem akurat sama była zainteresowana programem SAFE: https://www.pap.pl/aktualnosci/szef-mon-safe-program-transatlantycki-popierany-przez-cale-nato

No i chyba w założeniu pieniądze z SAFE mają też w jakiejś dużej części zostać w naszym przemyśle. To czy kredyt jest "od Niemców", czy "od Polaków", to chyba nie robi większej różnicy

@Eklerek Przecież Niemcy nie wysłali tylko „dziurawych kasków”. Na początku wojny ich decyzje faktycznie pozostawiały wiele do życzenia, ale na dziś przekazali Ukrainie całkiem sporo sprzętu:
- Ponad 100 czołgów Leopard
- Wozy piechoty Marder, MRAP, Wisent 1
- haubice samobieżne Panzerhaubitze 2000, dziesiątki tysięcy pocisków artyleryjskich 155 mm i innych kalibrów
- systemy przeciwlotnicze IRIS-T SLM i krótszego zasięgu IRIS-T SLS
- wyrzutnie MIM-104 Patriot
- działa przeciwlotnicze Gepard
- drony rozpoznawcze Vector
- radary przeciwlotnicze TRML-4D
- tysiące karabinów szturmowych i maszynowych
- granatniki przeciwpancerne RGW-90
Widać, że Niemcy częściej przekazywali „sprzęt zachodni”, gdzie Polska głównie postsowiecki.

@turhiay Jest tylko jeden, drugi nie istnieje więc nie ma wad.

@Eklerek "Oczywiście sam złom, a my teraz pożyczki na 50mld będziemy brać od Niemców, którzy dziurawe kaski wysłali na Ukrainę."

Ty wierzysz w to co piszesz, czy tylko walisz fejki dla propagandy ?

"Od 2022 r. Niemcy przekazały Ukrainie m.in.:

ponad 120 czołgów Leopard (1 i 2)
140 bojowych wozów piechoty Marder
ponad 300 pojazdów opancerzonych różnych typów
systemy obrony powietrznej IRIS-T
haubice PzH 2000 i wyrzutnie rakietowe

duże ilości amunicji, sprzętu inżynieryjnego i logistycznego
Wartościowo Niemcy są drugim największym dostawcą pomocy militarnej dla Ukrainy po USA."

@marcin62
Zwlaszcza ze wszedzie poza granicami jest obca waluta :)
Sprzet z koreii tez jest na kredyt i to jak oprocentowany

Traktujmy Eu jak nasza wspolnote a nie obca ! My w niej jestesmy
A kredyt z Eu jest najbezpieczniejszy obecnie
Ludzie do czego my zmierzany
Ciemnogrod

@Eklerek
Nie pisz klamastw z przeznaczaniem wszystkiego Ukrainie
A 4-5 pkb przy armii z komuny i poligonach to malo kolego jak chcemy miec bezpieczny kraj !
A ta pozyczka jest bardzo kozystna i rozwija nasz przemysl i zaklady zbrojeniowe ! Nasze !
Poza tym czy Abramsy i czolgi z koreii dalismy Ukrainie
To tez kosztowalo i tez bylo na kredyt !
Pkb idzie na potrzeby biezace
Nam potrzebny jest przemysl zbrojeniowy jaki jak maja inne kraje! Niemcy, Szwecja nawet Czechy!
Troche nauki by Ci sie przydalo o swiecie i nie tylko

@turhiay
Wady ma wszystko zycie tez

@Kubsoleon
To proponuje od Szwecji za potop

@GeneralXavi
No troche pojechales Francja jest tez w Nato i Anglia
I oni sa za nami :)?
Francja ma okrety podwodne i flote
Ma sily jadrowe :)
Ma swoj przemysl

@ifoa
Tj pozyczka 3% z funduszy Ue nie bezp od Niemcow to jest przeklamanie
KPO ma podobne dzialanie

Kredyt to zwielismy od Usa i Koreii
I to na ch... zasadach
Jakos o tym nie mowil Kibol

@turhiay nie dojdzie. Do skutku dojdzie SAFE tylko bez podpisu prezydenta

@Bykunn
Ustawa nie mowila o tym czy wejdzie czy nie tj najlepsze
Tylko jak ma byc to wykorzystane :)

@AbelKabel Spokojnie, oddychaj.

@Bykunn jedna z lepszych armii w NATO xd przebiłeś sam siebie teraz

@stone80 wystarczy spojrzeć w statystyki. Ale można też być cholernym ignorantem, co kto woli

@Czajka90
Myslisz ze mnie to denerwuje
Swoj wiek mam i mam to w d...
Jak mi sie odechce przebywac wsrod wariatow to sobie wyjade na emeryturke w spokojne miejsce bez ideologii i tej pogardy

@marcin62 no a w jakiej walucie się zadłużamy? W PLN?
Już raz z frankami była sytuacja, ludzie nabrali kredytów a później wołanie o pomoc bo kursy się zmieniły

@AbelKabel No to wyjeżdżaj i nie narzekaj więcej, adios

@olek10 kolejny który porównuje kredyty konsumenckie do pożyczek cenowych zaciąganych przez państwo, litości

@olek10 a jakieś analogie w porównaniu Euro do Franka Szwajcarskiego? Bo wiesz równie dobrze mogę podać przykład Boliwara Wenezueli i pisać, że ta pożyczka może się okazać darmowa.

@Bykunn Kolejny najmądrzejszy i wszechwiedzący

@olek10
Wyrazac swoj poglad zawsze moge skad chce
Moge takze pokazywac jacy jestescie poddatni na propagande i manipulacje :)

Bo prawda jest tak iz kazdy rzad by bral SAFE jakby rzadzil
A opozycja sie tylko osmiesza twierdzac ze to zle i jeszcze powolujac sie na jakies idealy
Pisiory jak rzadzily braly wszystko !
A teraz skomla bo to procentuje rzadzacym i oglupiaja ludzi
KO robilo dokladnie to samo plujac na mur czy wojska obrony
To jest rzenujace i pokazuje iz tylko im wladza w glowie a nie dobro ogolne
Konfa tak samo sie osmiesza i jak beda kiedys wspolrzadzic to te ich postulaty tez pojda w niepamiec :)
Najlepsze ze chca aby wszystko sie samo w Polsce sponsorowalo i funkcjonowalo bez UE a sa za calkowitym odciazeniem podatkowym. To sie k... nie trzyma i taki system obecnie jest nie mozliwy przy takich potrzebach oraz zagrozeniach !

@AbelKabel dla mnie każda partia polityczna w Polsce jest siebie warta. Byle by się dostać do koryta

@Eklerek co ty chrzanisz typie? XD

Oddaliśmy Ukrainie głównie sprzęt przeznaczony na złom jak 50-letnie czołgi, za które wystawiliśmy faktury UE i tylko Orban blokuje obecnie wypłatę nam miliardów złotych. To jest dosłownie złoty interes, który zrobiliśmy na rozbrojeniu Ukrainy starym sprzętem, wystawiając faktury jak za nowy, gdzie normalnie jeszcze byśmy płacili za jego utylizację

@stone80 wojska pancerne zdecydowanie mamy najsilniejsze w Europie już teraz.

@marcin62 Napiszę krótko. Tylko zdrajca, pożyteczny idiota albo debil może popierać tzw. safe. W tym programie się nic nie klei.

@Lukas82 tylko zdrajca, pożyteczny idiota albo debil może wstrzymywać programy, które mają przyspieszyć modernizację wojska w obliczu zagrożenia ze strony Rosji, zwłaszcza gdyby Ukraina padła lub poszła w upokarzający pokój.

Nie mamy 50 lat na przygotowania, żeby robić to własnymi środkami finansowymi, których nie mamy, a do tego płacić od nich jeszcze większe odsetki, bo na to jesteśmy zbyt biedni.

Typowy patriota - przez idiotycznie pojęty "honor" ryzykować niepodległość. Nie wyimaginowaną (czyt. uzależnienie od UE), ale prawdziwą, za którą krew przelewali nasi przodkowe przez setki lat i której nie potrafiliśmy przez okresy rozbiorów odzyskać, a potem jeszcze ją straciliśmy na kolejne 50 lat PRL

Wiesz, że przygotowania modernizacyjne do wojny w 1939 roku były mocno spóźnione, ponieważ kraj był zbyt biedny by zrobić to własnymi środkami, a nikt nie chciał nam pożyczać na korzystnych warunkach finansowych? Zbiórki pieniężne wśród społeczeństwa były ułamkiem potrzeb. I co to wszystko dało? Honorową porażkę, straszne straty, zniszczenie kraju, a potem 50 lat niewoli pod kolanami ZSRR.

Żal patrzeć, że historia się powtarza. Oby NATO wystarczyło do odstraszania, bo jeśli nie, to z takimi patriotami jak ty czy Nawrocki, to znowu zostaniemy wymazani z mapy. Niepodległość nie jest dana raz na zawsze. Kto jak kto, ale Polacy wielokrotnie się o tym przekonywali. Widać, że muszą się przekonać kolejny raz, może tym razem dotrze do pustych łbów.

@Ogorinho1974 Propozycja prezydenta istnieje i to nie ważne czy się z nią zgadzamy..

@Bykunn Trochę bardziej zgłębiłem temat, i fakt - raczej to rządowa propozycja przejdzie

@olek10 Jak już chcesz przedstawiać argumenty to nie powtarzaj głupot.

@marcin62 Większość z nich nie rozumie długu publicznego (ani w walucie własnej, ani zagranicznej). Większa część pieniędzy z SAFE zostanie wydana w Polsce, ergo: trafi do polskiej gospodarki. Stymulacja wzrostu gospodarczego i finansowanie strategicznych inwestycji to właśnie są główne funkcje długu publicznego. Inna sprawa, że niedouczone libki z KO również tego nie rozumieją.

@olek10 po pierwsze to nie jest kredyt konsumencki, tylko inwestycyjny.
Po drugie, tu nie ma ryzyka kursowego, tylko do tego trzeba rozumieć jak to działa

@addept Jaką modernizację wojska? Przez 36 lat nikt wojaka nie zmodernizował, a ty chcesz to zrobić w ciągu 2 miesięcy. Tu nie chodzi o honor, tylko trzeźwe myślenie.

@Lukas82 Ja nie mówię o 2 miesiącach, czopku. Chodzi o to, żeby w przeciągu max 5 lat (obyśmy tyle mieli) przygotować się jak najlepiej. Pieniądze z SAFE UE to jedno, brać ile można, a potem szukać jeszcze dodatkowych środków w budżecie Polski.

Wiesz ile samych bojowych wozów piechoty potrzebujemy, żeby zastąpić stare trumny BWP-1? Ok. 1200. Ile zamówiliśmy Borsuka, który ma być jego następcą? 116 sztuk. Bo takie są nasze realia finansowe. SAFE miał podwoić te zamówienia.
Do tego należałoby kupić masę innego sprzętu, w tym obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową, które u nas dopiero tak naprawdę raczkują i na tle takiej Ukrainy wyglądają żałośnie.

Dzięki takiemu myśleniu jakie prezentujesz ty i inni, będziemy mieli armię gotową ... ale na kolejną klęskę, jak w 1939 roku. Brawo wy.

@addept Zabawny jesteś z tymi wozami piechoty. Są nam tak potrzebne jak te czołgi, co ich tyle mamy, tylko amunicji brak.

@BillyButcher

,,Rozbrojenie wojska to kłamstwo. Polska przekazała Ukrainie głównie sprzęt z epoki zsrr, który i tak był zastępowany np. T‑72, PT‑91 Twardy czy BWP‑1. Jednocześnie Polska kupuje setki nowoczesnych systemów: M1A2 Abrams, K2 Black Panther, F‑35 Lightning II.''

Nie to nie klamstwo, lecz zwykly fakt. Pozbylismy sie sprzetu, ktory mielismy tu i teraz. Fakt, ze bylo to przestarzale uzbrojenie, ale lepsze takie niz zadne. Te nowoczesne uzbrojenienie, ktore ma zastapic te stare ma do nas trafiac partiami przez kolejne lata. Takze skoro pozbylismy sie sprzetu, a jednoczesnie w tym samym czasie nie zastapilismy go odpowiednio, to tak rozbroilismy sie, przez co staraliśmy sie z automatu bardziej podatni na ewentualny atak ruskich.

Swoja droga to jestem zaskoczony, ze az tak wiele osob polubilo twoj komentarz. Dziwne, ze az tak wiele osob mysli, ze kupowanie uzbrojenia to jak pojscie do Biedronki gdzie idziesz, kupujesz i od razu masz to w domu...

@OBSERWATOR2021 Pisanie, że Polska się rozbroiła przez Ukrainę to popularny mit, który wynika z patrzenia tylko na jedną część procesu i po prostu z samej niechęci do naszego sojusznika.

Po pierwsze - przekazany sprzęt to w ogromnej większości konstrukcje postsowieckie jak T-72 czy BWP-1. Ten sprzęt i tak był przeznaczony do WYCOFANIA, bo jego wartość bojowa we współczesnym konflikcie jest bardzo ograniczona, co pokazuje wojna na Ukraina.

Po drugie - Polska nie „pozbyła się sprzętu i nic nie ma w zamian”, tylko realizujemy największy program modernizacji armii w swojej historii. To systemy o generację nowocześniejsze niż sprzęt z czasów związku radzieckiego.

Po trzecie - „rozbrojenie” oznacza zmniejszenie zdolności wojskowych. Tymczasem Polska zwiększa budżet obronny do jednego z najwyższych w NATO i rozbudowujemy siły zbrojne nawet do ok. 300 tys. żołnierzy. To jest dokładne przeciwieństwo rozbrajania.

I jeszcze jedno - pomoc dla Ukrainy okazała się strzałem w dziesiątkę, bo niedość, że nasz stary sprzęt pojechał na wspaniałą emeryturę, to dzięki niej Rosja mocno wybiła sobie zęby. Każdy zniszczony rosyjski czołg i każdy wyeliminowany żołnierz to mniejsze zagrożenie dla Polski. Daliśmy sobie też czas na przeprowadzenie modernizacji armii, bo jak widać „3-dniowa operacja specjalna” trwa już czwarty rok i nadal nie wiadomo, kiedy się skończy.

Wyobrażasz sobie, co by było, gdyby Ukraina faktycznie padła po kilku dniach i mielibyśmy rosyjskie wojska bezpośrednio na granicy z Polską? Dlatego właśnie większość państw NATO wspiera Ukrainę, bo to realnie zwiększa bezpieczeństwo całej wschodniej flanki.

@Bykunn statystyki nie mają znaczenia na polu bitwy

@Hellrider bo mamy najwięcej czołgów ? Serio Bartosiak ma rację, poziom abstrakcji na jakiej wy funkcjonujecie jest porażający. Tabelki i wykresiki i wy myślicie, że to załatwia sprawę. A to, że mamy upośledzone umysłowo wojsko i brak strategii to tam chuj xd

@stone80 nie no pewnie na cholerę się kierować statystykami. Lepiej się kierować bartosiakowym "zaufaj mi stary tak właśnie jest". Nie wiem jak ta miernota ludzka wmówiła części osób że się zna na czymkolwiek xD zwykły chodzący na pasku USA pachołek który gówno wie o sytuacji w naszym wojsku
Były prezes CPK w budowie, z lewym doktoratem. Autorytet że c**j

@Bykunn powiedz , byłeś w wojsku ?

@stone80 to sobie zobacz kto stoi za jego wybitnym Strategy & Future xD chłop w każdym filmie się powołuje na tajemną wiedzę od kontaktów w USA.
A ty byłeś kiedyś piłkarzem? To dlaczego siedzisz tu na forum i się wypowiadasz? Co to ma za znaczenie że nie byłem w wojsku? Jako zwykły pierd na jakimś zadupiu co ty mogłeś wiedzieć o stanie polskiego wojska

@Bykunn kto stoi za S&F ? Nie widzę nikogo jak szukam w google.
Dalej : on się nie powoluje na zadna tajemna wiedzę tylko na wiedzę po którą każdy może sięgnąć, kushner, colby czy mesrsheimer to też bajkopisarze według Ciebie ?

Co do wojska : no jednak będąc w dwóch różnych jednostkach i rozmawiając z dowódcami i żołnierzami ze sporym doświadczeniem można co nieco się dowiedzieć i zobaczyć jak to funkcjonuje, a raczej jak to NIE funkcjonuje. To co mówi Bartosiak w 100% pokrywa się z moimi doświadczeniami, a nawet powiedziałbym, że Bartosiak bardzo delikatnie o tym mówi bo o pełnej skali patologii nie wie nikt kto nie był w środku. Stąd pewnie ostrożność. My wojska de facto nie mamy, z moich obserwacji mamy parę dobrych jednostek a cała reszta to PRL-owska skostniała skorupa nie zdolna do absolutnie niczego.

To, że według naszej strategii mamy być „armia pomocnicza” i do tej pory nikt na poważnie nie myślał o samodzielnej obronie Polski to też są bajki według Ciebie ? Bo z tego co wiem to taka jest rzeczywistość

@GeneralXavi Marne to pocieszenie jeśli chcemy wojny z mocarstwem atomowym.

@ifoa Przyleci jedna rakieta i będzie po zawodach, więc o kant tyłka te zbrojenia. Wyrzucony pieniądz to mało, bo jeszcze kredyt w obcych bankach ze zmienną stopą procentową, jeśli katolom TVN ten termin w ogóle coś mówi

@kpiarz A, no to wyjaśnione. Czyli lepiej nie mieć w ogóle armii, bo jedna rakieta załatwia temat. Trzeba to Rosjanom powiedzieć, bo chyba czegoś nie rozumieją

@kpiarz nie no, wiadomo, że pomiędzy naszym miejscem, a Turcją i szczególnie USA jest ogromna przepaść. Po prostu przytoczyłem statystykę :)