@Arkon Ciekawa sytuacja. Pierwsze 4 MŚ Leo w wieku 18-31 lat to ledwo 6 bramek i 5 asyst, a dwa ostatnie MŚ w wieku 35 i 39 lat to aż 15 bramek i 7 asyst.

Niemożliwe czego on dokonał w momencie w którym praktycznie wszyscy pogodzili się z tym, że MŚ to nie są rozgrywki Leo.

@Stinger_ O to mi chodzi. Dla mnie to jakiś matrix. Masz jakiś pomysł z czego to wynika?

@Arkon bo wtedy miał ludzi od strzelania teraz wszystko na jego plecach i daję radę

@Arkon ma po prostu dużo lepszą kadrę niż na początku swej przygody w reprze

@Arkon Myślę że selekcjoner zrobił mega robotę. Nie ma co ukrywać, że Argentyna miała już wcześniej mocne nazwiska ale nigdy nie zostało to dobrze ułożone, a tutaj wszystko gro perfekcyjnie ale, że sam Leo w 2 MŚ zrobił 3 razy więcej niż w pierwszych czterech to jest coś nie do wyjaśnienia. Przecież on w swoim prime, w latach gdzie był najlepszy, młodszy nie strzelał tyle co teraz, a przecież mógłby tych bramek mieć więcej gdyby tylko zamieniał rzuty karne na bramki. Tylko na tych i poprzednich MŚ zawalił aż 3 karne.

@PIWOSZ89 To ciekawe, bo kolega niżej ma inną teorię. :)

@Rastafarnianin To skąd tyle głosów na Rambli, że wszystko musi robić sam i nie ma wsparcia?

@Stinger_ Czyli też tego nie rozumiesz? Lewy też wolno wchodził na szczyt, ale Leo już jako 20 latek był gwiazdą.

@Stinger_ "Tylko na tych i poprzednich MŚ zawalił aż 3 karne."

Na tych MŚ zawalił 2 karne, a nie 3 akurat.
Po drugie, to nie jest zero jedynkowe w niektórych meczach - to znaczy gdyby strzelił karnego z Austrią, to potem wcale nie musiałby mieć 2 kolejnych goli.

Tak samo z Egiptem mógłby skończyć i tak tylko z karnym i drugi gol by nie padł.

Z poprzednich turniejów to karne z Islandią i Polską to takie, gdzie już nic nie strzelał potem wiec to można mówić bardziej o +2 bramkach, ale też pamiętajmy, że karny to jest ponieką bardzo dobra sytuacja z bardzo wysokim xG, a są też napastnicy którzy i czasami innych sytuacji świetnych (nie karne nie wykorzystują i rzadziej o tym pamiętamy)

Ale Polska i Islandia to mozna mowic, ze tam zmarnował szanse na gola w meczu.

@Arkon co do tego dlaczego tak, to jak to często w życiu bywa to nie jest jeden element:

Po pierwsze zacznijmy od MŚ 2006 - tam nie było pewne w ogóle powołanie Leo, który na wiosnę miał fatalny uraz który wykluczył go z gry na kilka miesięcy jak pamiętam i na MŚ dostał tych szans niewiele:

a) kilka minut z Serbią i Czarnogórą co akurat kozacko wykorzystał
b) mecz z Holandią ale trochę mniejszy kaliber i ARG troche rezerwowo grala, a remis im wystarczyl do 1 miejsca
c) z Meksykiem jakies 30 minut i z Niemcami nie wszedł

Zatem z tego co miał gol i asysta dla 19 latka to nawet można powiedzieć fajny wynik.

Ale to lekko burzy percepcja jak mówimy o 4 mundialach przed 2022. Lepiej mówić o 3 realnie gdzie był już liderem kadry.

2010 - tutaj jest pewien ten mundial gdzie nalezy szukać braków w liczbach - i dlaczego?

a) trener i ustawienie - Maradona ustawił Messiego za napadziorami - czyli 2 napadziorów - np. jak grali Hiugain i Tevez, do tego bardzo ofensywny Di Maria i tez dosc ofensywnie nastawiony Maxi - Maradona wycofał Messiego mocniej robiąc z niego większego kreatora gry i z tej kreacji padło wcale nie tak mało goli, ale też takie ustawienie okazało się przyczyną porażki z Niemcami i to wysokiej porażki z Niemcami.
b) udział przy bramkach miał, ale nie były to G/A - np jego wrzutka i gol samobójczy z Koreą; gol po jego akcji z Koreą (piłka od słupka i Igła do pustaka, akcja z Grecją kapitalna - jego strzał zza 16, bramkarz odbija i gol - więc 3 ważne udziały bramkowe miał
c) element skuteczności, może trochę pecha, bo chyba zaliczył na turnieju 3 albo 4 strzały w słupki / poprzeczki

Jak się obejrzy te mecze / skróty nawet to widać, że Messi grał bardzo dobrze w tych meczach, ale tak czasami w piłce bywa, że nie siedzi.

@mekston "Na tych MŚ zawalił 2 karne, a nie 3 akurat."

Pisałem o obecnym i poprzednim Mundialu więc zgadza się, to 3 zawalone karne.

Oczywiście wiem, że to nie jest takie zero jedynkowe. Chodzi mi tylko o to, że tych szans miał dużo więcej niż można sobie wyobrazić, a przecież strzelił aż 15 bramek w takim wieku.

@Arkon Ciężko to jakoś racjonalnie wytłumaczyć bo ok, poprzedni Mundial jeszcze można zrozumieć ale obecny? Widziałem, że Leo będzie grał dobrze ale aż tak? Dwa takie mundiale w tym wieku? No przecież po każdym widać, że raczej z wiekiem mocno tracą, a tutaj jest wręcz odwrotnie. Leo tracił kiedy był w sile wieku i prime, a zyskuje kiedy jest dziadkiem. Niemożliwe.

@mekston Patrz, to jak jak piszę od dawna, że Diego ma gorsze liczby niż Leo, bo grał głębiej, to mnie wyśmiewają. :)

@Stinger_ Ja jeszcze mam taką teorię, że w Katarze wielu topowych graczy było w dobrej formie, bo był to środek sezonu, a teraz jednak gra w lajtowej MLS.

@Arkon kontynuując wątek:

2014 - to tutaj chyba nie trzeba komentować, bo 4 gole i asysta - to był 3 wynik w kanadyjce razem z Neyem (ktory tez 4g i a), a mniej tylko od Jamesa i Mullera

Do tego asysta 2 stopnia z Belgią, też udział przy golu samobojczym Bośni - chyba tylko 1 gol z rożnego z Nigerią padł bez udziału Leo

Chyba najbardziej to zmarnowana okazja z Belgią (moim zdaniem lepsza niż ta z Niemcami w finale), ale to mowimy o 2 okazjach, a jednak tam strzelał kapitalne gole z Bosnia, Nigeria, Iranem - golazoos po prostu, wiec na gruncie tego co mial i jak grala ARG wtedy to wyciągnął sporo, potencjalnie moglo być +1, ale wynik i tak swietny (bo trzeba tez zalozyc ze czegos sie nie wykorzysta)

2018 - tutaj @Stinger_ pisał o karnych i był ten z Islandią, ale poza tym to 2018 to była zdecydowanie najsłabsza ARG mundialowo powiedziałbym od X lat (moze najslabsza w XXI wieku - bo 2002 choc nie wyszli z grupy byli silni, ale grupa była bardzo skomplikowana i zgubili genialna forme z eliminacji)

Zatem po prostu słabiutka ARG - z Mezą, Perezem czy Salvio - w pomocy, Mercado w obronie, z problemami na bramce (kontuzja Romero przed turniejem), kontuzja Rojo

To była ARG która w eliminacjach do MŚ bez Leo miała jakiś bilans 1-3-6 czy coś takiego, a z Messim odwrotny :) gdzie Leo hat trick na Ekwador ich wprowadził do turnieju i z nim w eliminacjach bylo odwrotnie - to tez wiele mówiło

Kapitalny gol z Nigeria i 2 asysty z Francją, to uwazam, ze 3 g/a w 4 mecze to spoko wynik, a ze byli po prostu slabi to i tak cudem prześlizgnęli sie do 1/8, a mogli i w grupie odpaść - wiec tutaj tez liczba G/A do meczów całkiem ok, po prostu mało gier :)

@Stinger_ a dobra, "na tych" w sensie tych lepszych :)

@mekston Jednak przy wynikach z dwóch ostatnich mundiali wygląda blado.

@Arkon wiesz co, 4g/1a to nawet na standardy WC 2022 dałoby mu 2 miejsce w kanadyjce

@Arkon Doświadczenie jest nieocenione w sporcie. Sam amatorsko często gole młodziaków mimo że skillowo są 3x lepsi odemnie

@mekston Jasne, ja to rozumiem. Jednak dwa ostatnie mundiale to przyrost wręcz skokowy. To jest niesamowite i dla mnie totalnie niepojęte.

@pt9 W teorii niemal każdy piłkarz prime ma w wieku ok 26-27 lat. A tu mówimy o piłkarzu sporo po 30 roku życia.

@Arkon tak na pewno, szczególnie ten mundial to jakaś anomalia :)

Rozbijając to na różne czynniki, to chciałem dodać jedną kluczową kwestię, że po 2006 (bo wtedy pomoc ARG z Riquleme jako dyrygentem naprawdę solidnie sie prezentowala i fajnie grali, ale askuranctwo Pekermana i pech z kontuzja sprawily, ze polegli na Niemców, co tez zapoczatkowalo serie porazek na Niemców) - ARG ma jednak linię pomocy dużo lepszą niż miała w 2018, 2014 czy 2010

Mimo wszystko ten 2022 też zaskoczył, że aż tak :) a jednak

A 2026, to mam wrażenie, że Messiemu wszedł boost już bycia spełnionym i większego luzu, mniejszej presji - choc w sumie paradoksalnie karne (teraz na mniejszej presjii niz w pucharowej 2022) wykonywal fatalnie @Stinger_ wiec to troche burzy tego wychillowanego Leo.

2026 jest szalony, szczególnie, że Messi tylko 1 bramkę strzelił na rywala takiego który przy poprzednich zasadach mundialowych pewnie nawet by nie grał (mowa o Jordanii), a reszta goli i asyst to na ekipy z top32 turnieju.

@mekston Dzięki bardzo, super odpowiedzi. Nadal mam więcej pytań niż odpowiedzi, ale już troszkę świat stał się czytelniejszy.:) Fajnie, że zauważyłeś siłę obecnej kadry, szczególnie w pomocy, bo chyba najbardziej mnie wkurzają wpisy wielu na Rambli, że Leo nie ma z kim grać.

@Arkon ale mi chodziło o barce bo w repce sprawa troszkę inna jest

@Arkon ogólnie dziwnie wygląda ich turniej, bo mecze z Algierią czy szczególnie Austrią były obiecujące

Potem nagle ogromne problemy z Cabo Verde, z Egiptem też trzeba przyznać, że zanim było 0-2 oni zmarnowali trochę okazji

Ale właściwie trzeba było czekać na ostatnie 20-25 minut z Anglią, żeby znowu zobaczyć własnie jakość w tej drużynie poza Messim :)

@Arkon Dla mnie sprawa sprowadza się do obsady trenerskiej, braku precyzyjnego planu na grę zespołu i nie wyeksponowaniu Leo Messiego w taktyce. Gdy ma się taką gwiazdę, wszystko powinno się kręcić wokół niego, ale nie powinien robić wszystkiego za innych.

Niestety w mundialach 2010, 2014 i 2018 tak nie było. Niekompetentny Maradona, skrajnie defensywny Sabella i Messi w roli ratownika, i szalony Sampaoli, który nie przygotował teamu po tragicznych eliminacjach z innym trenerem, gdzie Messi indywidualnym występem dał awans w ostatniej chwili. Sampaoli na MŚ w meczu pytał Messiego jaką zrobić zmianę - to był cyrk na kółkach.

Messi na żadnym z tych turniejów nie grał w zespole poukładanym, gdzie jego skill byłby wyeksponowany. Raczej przypominało to tę Barcę, gdzie zarzucano Leo, ze zawiódł w LM, a on był jedynym powodem, dla którego wymieniano Barcę w gronie faworytów i grano wszystko przez niego.

@PIWOSZ89 Sorry, ale ja pytam o kadrę i mundial.

@mekston Cały ten turniej jest dziwny, nagle Francja zapomniała jak się gra w piłkę choćby. Generalnie mało naprawdę ciekawych meczów, dużo mniej niż w Katarze.

@Comentateiro Ciekawa teoria, być może masz rację. Mnie jeszcze dziwi, że ostatnie lata klubów jak Barca czy PSG za czasów gry Leo też nie były dla nich udane, bardzo delikatnie mówiąc.

@Arkon Barca po odejsciu Leo 2x nie wyszla z fazy grupowej i ta gra przez 2 lata byla jaka byla. Ok 22/23 byl majster (i to przy juz serii wzmocnien) ale kto ogladal to wie

Wiemy jak wygladal okres i z kim Leo gral 20/21 juz - slabo to wygladalo

Potem z PSG to inny temat, bo tam byl
widoczny problem zwiazany ze przesadnie wielu graczy nie gralo na fulla pod katem gry bez pilki (mysle o MMN), ale tez poza tym w LM znowu ta trojka np wtedy kiedy odpadali z LM grala tylko 1 mecz z 4

Tez na jesieni 22/23 grali swietnie - widac ze do MS Messi, Mbappe i Ney gotowali bylo w formie, a potem juz gorzej i urazy Neya. Na jesieni tez najwazniejszy mecz czy z Benifica u siebie to kiedy nie bylo Leo tylko zremisowali zamiast wygrac co by dalo im 1 miejsce po grupie

@mekston Jako że widziałem Diego w akcji, to jednak gdybym miał wybierać zawodnika do mojej drużyny, to jednak Maradonę. On ani w kadrze, ani w Napoli nie miał super zawodników. Choć patrząc na staty, osiągnięcia jest oczywiście daleko za Leo.

@Arkon doświadczenie , kwestie ustawienia , taktyki itp .
Przede wszystkim czasami mam takie wrażenie że wszystko grają na Leo bo Leo albo strzeli albo asystuje albo asysta 2 stopnia . Coś jak na zasadzie w Barcy że każda akcja musiała przejść przez Leo . Tak teraz jest w rep. Arg

@ka3fcb Dlatego ja wolę Hiszpanię i obecną Barcę. Grają bardziej zespołowo.

@Arkon Raczej nie ma jak miarodajnie porównać obu zawodników, znaczy Leo i Diego- czasy były kompletnie inne, inaczej się grało, inaczej budowało zespoły.
Kiedyś było max. 3 stranieri w teamach, zatem zakup supergwiazdy z zagranicy potrafił mocno zmienić siłę zespołu, teraz jest inaczej. Stąd też dysproporcje między zespołami w ligach były chyba mniejsze i o tytuły walczyły mniej oczywiste zespoły.

Jedno wiem o obu na pewno - wystarczy(ło) obudować obu panów walczakami, dodać dobrego brakarza, niezłego napastnika i nakreślić im taktykę a oni się odpłacą. Ostatnio obejrzałem obszerne fragmenty starych meczów Maradony i wniosek mam dokładnie taki sam, jak po obejrzeniu półfinału Argentyna - Anglia z Messim, że na murawie biegał wybraniec piłkarskich bogów i reszta.

Niebywałe, że jedna nacja wydała na świat dwóch tak fenomenalnych i podobnych jeśli chodzi o umiejętności graczy.

@Comentateiro Tu pełna zgoda. Jeszcze podobno Di Stefano był geniuszem. Jeszcze oczywiście Brazylia z wieloma geniuszami i moim ukochanym Ronaldinho. Nawet Diego i Messi nie dawali mi tyle radochy przy oglądaniu piłki co w/w gość. Niby krótki prime, ale koleś odmienił Barcę, wygrał LM i mundial. Jakbym miał jakieś marzenie, to obejrzeć z trybun Diego i młodego Ronniego, bo mecze oldbojów jakoś mnie nie kręcą.

@Arkon Ronaldinho dawał więcej radości, bo był magikiem doskonałym, ale tez łatwiej można było obejrzeć jego mecze.

Polecam mecze z udziałem Cruyffa - niektórzy uważają go za najlepszego kopacza w dziejach i mają swoje argumenty. Jego legenda nie wzięła się znikąd.

@Arkon Myśle że od przyjścia Scaloniego drużyna jest lepiej ułożona, jest mocny środek pola i jest komu mocno pracować w defensywie ( i chętnie to robią). I właściwe jest ułożenie drużyny pod Leo, zwolnienie go z obowiązków defensywnych. Poza tym duże znaczenie ma to że Leo teraz jako bardzo doświadczony gracz po mistrzowsku rozumie grę. Często gra toczy a on gdzieś schowany z tyłu albo z boku i doskonale wie kiedy ruszyć, pokazać się, pojawić się przed polem karnym,umie znaleźć miejsce między liniami gdy drużyna przystępuje do ataku. I strzał z dystansu ma świetny co często wykorzystuje.

@Arkon bo wcześniej się bardziej skupial na naszym ukochanym klubie tylko tyle i aż tyle. Poza tym tam wcześniej ta kadrę chyba maradona prowadził więc nooo.

@Comentateiro Nawet ja nie pamiętam Cruyffa, nie oglądałem go na żywo. To samo pewnie można o Beście powiedzieć czy o genialnym podobno Garrinchy.

@kocuur To na pewno. Scaloni nomen omen scalił tę kadrę, ale też trafił na świetną generację, a nie jakichś nieudaczników jak Higuain czy Aguero.