@Mathas Nie my daliśmy zycie, nie powinnismy odbierać. Tortury bardziej juz bym wolał zeby przywrócili.

@Mathas Niby życia nie powinno się odbierać ale jaką karę zastosować na człowieku który zrobi np. zamach z bombą , wysadzi ze 100 osób a sam ma dalej żyć ?

@Anything Tylko wiesz, ty przyjmujesz punkt widzenia człowieka, który wierzy w coś nad nami. Wiele osób jest ateistami, więc nie będą mieli takich wątpliwości.

@marcin000019 Wydaje mi się, że jeśli ktoś niszczy komuś życie w jakiś brutalny sposób np. morderstwo, gwałt czy pedofilia to powinien być bez żadnych wątpliwości skazany na śmierć, nieważne w jaki sposób. Mówię tutaj oczywiście o wyroku, kiedy nie ma żadnych wątpliwości do do winy oskarżonego.

@Anything Tortury to powinny być obowiązkowo przywrócone :)

@Mathas Jak dla mnie to pedofili i gwalcicieli powinni wykastrowac.. Zwykly pinek i siekiera i problem z glowy ;)

@LaSTeR W sumie, to też jakaś opcja. Jeszcze powinni to zeżreć...

@Mathas Ale jaką karą jest śmierć? Film się urywa i koniec cierpienia. Tak na prawdę to żadna kara.

@Razorek A jaką karą jest więzienie? Nie dość, że utrzymują go podatnicy to jeszcze żyją jak pączki w maśle. Jak spojrzeć na cele w Norwegii czy Szwajcarii to mają tam lepiej niż normalni ludzie w Polsce...

@LaSTeR Obcinanie pędraków? Jeszcze wprowadzić starą metodę gruszki dla zdradzających żon i palenie na stosie heretyków i witamy w średniowieczu.

@Mathas Ja uważam że powinna być kara śmierci za najcięższe przestępstwa albo chociaż dożywocie w kamieniołomach żeby gość na siebie zarabiał a nie był utrzymywany przez podatników tym bardziej gdy spojrzymy ile kosztuje utrzymanie takiego więźnia miesięcznie a następnie na to ile jest niedożywionych dzieci w Polsce :)

@Mathas Oczywiście, tutaj ciężko się nie zgodzić. Pod tym względem jest sporo do zmiany. Warunki powinny być surowe a więźniowie powinni sami na siebie zarabiać wykonując najcięższe prace. Wtedy to już byłaby kara a pasożyty nie obciążałyby zbytnio budżetu. Tylko na ile realne są takie zmiany? Przynajmniej w Polsce?

@Mathas Nie my daliśmy życie i nie my powinniśmy je odbierać. Niczym się wtedy nie różnimy od samego zabójcy. Plus boję się władzy która może kogoś zabić przez sfingowane śledztwo albo dodany na szybko paragraf. Nikt z ludzi nie ma prawa decydować o życiu innego człowieka. Izolacja jeśli nie da się gościa zresocjalizować, i tyle. Tylko że bez szczególnych przywilejów, jak to czasem bywa. Kara to kara.

@CyzioFCB Ciężkich przestępców aż tylu w Polsce nie ma. ;) Wystarczy wypuścić i nie zamykać za użytkowanie narkotyków i jazdę po pijaku na rowerze. I w większej mierze stosować inne środki niż kara więzienia.

@Quve Nie wszyscy są osobami wierzącymi, więc argument o nie dawaniu życia jest dla mnie nietrafiony. Czemu mam płacić za utrzymanie jakiegoś zwyrola? Jak to nie różnimy się, my likwidujemy gościa, bo zniszczył komuś życie, a ten z kolei robi to z przyjemności albo innych równie idiotycznych powodów.

@Quve No wiesz, nie każdy ma ochotę na kontakty z ćpunami :)

@Razorek Dochody budżetu to gdzieś 280 miliardów, budżet więziennictwa to gdzieś 2,6 miliarda. Bez przesady z tymi wydatkami, i tak "zbytnio" go nie obciążają. :)

@Mathas Oczywiście jestem za przywróceniem. Gdyby była kara śmierci,to możliwe,że nie było by części morderstw,bo morderca boi się kary śmierci. Oczywiście byli by też tacy psychopaci,że nie bali by się tej kary. Jedynym argumentem przeciwników kary śmierci jest mówienie " Co jeśli po latach okazało by się,że człowiek został niesłusznie skazany" To nie są lata 70. Przy obecnej technologii możemy wrócić do morderstwa sprzed 30 lat i wiedzieć kto je popełnił więc teraz nie było by problemu,aby mieć pewność,że człowiek popełnił zbrodnie.

@Mathas Kara śmierci? Trudny temat. Chyba jedynie w przypadku 100% pewności o winie sprawcy.
Kara więzienia dla pijanych kierowców, kara więzienia dla kierowców przekraczających prędkość o 50 km/h (tak jest w Szwajcarii - i to działa).
Dla gwałcicieli - zrobić im to samo (przywiązać, zgwałcić za pomocą homosiów, nagrać film, opublikować). Z drugiej strony to też nie takie proste - jest pełno chorych kobiet, które po rzuceniu przez faceta posunęłyby się do fałszywych oskarżeń.

W każdym razie - powinniśmy zacząć od uświadamiania, od nauki konsekwencji (podstawy prawa, etyki, wychowania zamiast religii w szkole).

U nas wszystko działa źle... Dłuższy temat.

@Mathas W Polsce zamyka się za parę gram marihuany czy haszyszu. Jeżeli uważasz że taka osoba to ćpun z którym nie chcesz mieć kontaktu to trochę małe pole do rozmowy zostawiasz.

Co do wiary - to w tym temacie się nie wypowiadam. Uważam że z uniwersalnie, z humanitarnego podejścia - nawet świeckiego - nie powinno się zabijać. Jednakże zarzucając moralność spójrz bardziej na argumenty nadużycia władzy i ilości błędów popełnianych w tego typu procesach. Pomyśl czy nawet jeżeli błąd jest w 1 na 100 czy na 1000 to czy chciałbyś nim być, i jak byś się czuł gdybyś nim się stał. :)

@Quve Dokładnych liczb nie znam. Jednak nawet te 2,6 mld można wydać w o wiele lepszy sposób.

@Quve Zgadzam się że wsadzanie do więzienia za trawę i jazdę na rowerze po pijaku to przesada ale jeżeli chodzi o morderców pedofilów i gwałcicieli to uważam że powinni chociaż sami zarabiać na swoje posiłki :)

@Quve Ja mówię o 100% pewności co do winy. W chwili obecnej też istnieją takie błędy, ale co zrobić?

@Quve Jeśli ktoś bierze narkotyki to chyba nie jest "czystym" człowiekiem, tak? Dla mnie ćpun to ćpun - niezależnie czy wciąga kilogramy czy gramy :)

@Mathas Jak najbardziej za przywróceniem kary śmierci dla pedofilów, gwalcicieli, morderców. Wykroczenia takie jak posiadanie marihuany, przekroczenie prędkości, jazda po pijaku, niepłacenie alimentów - ciężkie pracę spoleczne.

@Mathas Problem trzeba rozwiązać tam, gdzie się zaczyna.

1. Zabójstwa, gwałty, kradzieże - biorą się z patologii (poza chorobami psychicznymi).
2. Patologie tworzą się w rodzinach najczęściej biednych.
3. Tadam. Tragiczne jest to, że pracodawca musi zapłacić 2500 zł żebyś Ty na rękę dostał 1500.

@Mathas A kto jest czystym człowiekiem? Pijesz kawę? Alkohol? Palisz papierosy? To wszystko są używki. :) O tym kto jest ćpunem a kto nie, decyduje tylko aktualne nazewnictwo ustawowe i kampania medialna. :) Dlaczego alkohol jest legany skoro jego szkodliwość we wszystkich statystykach leży na szczycie rankingów, gdy marihuana jest na dole? Dlaczego nikotyna jest legalna w różnych formach, a marihuana nie, skoro różnica w poziomie uzależniania jest dramatyczna? To jest tylko działanie lobby i aktualna propaganda populistyczna polityków. :) Dużo efektywniej dba się o zdrowie publiczne przez pomoc ćpunom, którzy używają ciężkich narkotyków - hospitalizacja, kuracja metadonem, wymiana igieł dla ochrony przed HIV (świetnie działa to państwach jak Szwajcaria). A dla lekkich narkotyków zwykła depenalizacja przez znikomą szkodliwość społeczną. Karanie nie zmniejsza proceduru, tylko niszczy doszczętnie i tak wykolejone życie (w przypadku ciężkich narkotyków, przy lekkich jest to normalne życie, trzeba to sobie uświadomić). Nie mówiąc o napędzaniu prawdziwych przestępców - gangów narkotykowych.

@Mathas Co do 100% pewności to jest to już tylko dyskusja kto ma "mojsze" zdanie. :) Ciężko przeważyć szalę. :) Ja na pewno trzymałbym się argumentów o nadużyciach władzy.

@Quve Różnica jest w tym, że kawa, alkohol czy papierosy są legalne :) Po kawie czy papierosach nie masz takiej fazy, że nie kontrolujesz siebie. Alkohol z kolei jest pewną tradycją już. Polacy to naród, który ogólnie lubi dużo chlać. Nie wyobrażam sobie teraz nagłego zakazu picia alkoholu. Nie twierdzę, że niedzielnych ćpunów trzeba od razu zabijać, bo nie o to w tym chodzi, ale nie można też ich zostawiać ot tak. Za łamanie prawa musi być jakaś kara, bo inaczej panowałaby anarchia.

@Anything Dokładnie, dlatego jak ktoś popełnił przestępstwo zabijając kogoś, powinien zapłacić za to życiem. Tylko co tu zrobić, gdy zabije 2 lub więcej osób...

@Mathas No tak ale o tym jest chyba rozmowa, nie? O zmianach w prawie. :) Dlatego mówię, to że te dragi są legalne, a inne nie zależy tylko od władzy i lobby. Uzasadnienia naukowego nie ma. :) Wybacz ale po alkoholu możesz mieć dużo ostrzejszą fazę niż po zielsku. Na pewno jesteś agresywny co po marihuanie jest wykluczone, a to jest chyba najgorszy i najważniejszy wyznacznik szkodliwości dla społeczeństwa. :) Rozumiem że mówisz o tradycji, zgoda. Ale trzeba oceniać też szkodliwość społeczną i fizyczną. Papierosy czy kawa nie dają fazy, ale widoczne są efekty przy odstawieniu. :) Dlatego jeżeli mówimy o prawie w stosunku do używek to nie powinniśmy ulegać wpływom populizmu i po prostu zalegalizować lub zdepenalizować to co logicznie nikomu nie wadzi. Skończyć z bezsensownym karaniem. Wtedy nie ma anarchii jest tylko dopasowane do rzeczywistości prawo. :)

@Quve Po Alkoholu też ludziom wali w banię, ale nie aż tak jak po wspominanym przez ciebie zielsku, gdyby było jak mówisz to Alkohol w Polsce również byłby zakazany. To nie za sprzedaż wódki się idzie do więzienia, tylko za sprzedaż trawki.

@Quve Mówisz o marihuanie, okej, ale czemu nie patrzysz na to z perspektywy reszty narkotyków? Mówiąc o alkoholu chyba nie masz na myśli tylko piwa, ale szeroko pojęte procenty. Nikt mi nie wmówi, że dawanie sobie w żyłę jest nieszkodliwe dla samego biorącego jak i dla reszty osób wokół niego. Nikt mi nie powie, że po takich dragach ktoś kontroluje siebie w 100% i nie jest agresywny...

@daniel32778 Po pierwsze, po zielsku "nie wali w banię", a na pewno nie tak jak po alkoholu. Chyba że przeszkadza ci jak ktoś się śmieje i wyżre całą lodówkę. Po drugie, właśnie to staram się przekazać, nie patrz na prawo bo ono jest tworzone przez ludzi, polityków. W takich sprawach nie odzwierciedla ono rzeczywistości a dane poglądy osoby która je tworzy i ogólnie panujące lobby. Tak jak wspominałem wcześniej, z czysto naukowych względów nie ma tematu - alkohol na wszelkich wykresach szkodliwości jest dużo gorszy niż marihuana pod względem działania psychofizycznego i uzależnienia.

@Mathas Się dokleje lekko do dyskusji. Uważam że kara śmierci to lekkie bestialstwo. Po pierwsze taki 25-letni pobyt to większa kara zwłasza dla pedofila. Jescze taki przestępca może zrozumieć swój błąd i po wyjściu wrócić do społeczeństwa. Jest też trochę przypadków, kiedy okazało się że przestępstwo popełnił ktoś inny, albo wyrok był wydany zbyt pochopnie.

@Quve Mój sąsiad mówił mi że spróbował kiedyś tego zielska jak był nastolatkiem i się obudził z rozwaloną głową, mówili mu że zwariował i rozwalił głową stół, więc gadka że to nie działa aż tak na umysł jak alkohol jest bez sensu. To dlaczego na ślubach nie jarają trawki, tylko piją alkohole?

@sebasek99 Pedofil to osoba chora na głowę, więc czy za 25 czy za 40 lat, to nic nie zmieni. To siedzi w jego psychice i on się już nie zmieni. Więc trzeba coś z tym zrobić.

@sebasek99 Okej, ale czemu ja przez 25 lat mam płacić na utrzymanie go? Po drugie, gościu może po 25 latach się zmienić, ale ofiara do końca życia będzie już to pamiętała. Ba, potem może mieć uraz do mężczyzn i do seksu.

@Mathas Zdecydowanie przeciwko. To nie jest dla mnie kwestia religii czy wiary w możliwość resocjalizacji, ani tego, że długoletnia izolacja będzie cięższą karą dla zwyrodniałego przestępcy. Po prostu kara śmierci jest nieodwracalna, nie można tego cofnąć.

A ktokolwiek wyjechał z torturami - serio? Jakbyście sobie to wyobrażali?

@Ledsbourne A po co ją odwracać? Ktoś kto zabija inną osobę też tego nie odwróci, więc czemu mielibyśmy odwracać jego karę? Co do tortur, normalnie. Tak samo jak działają teraz tylko nikt o tym jawnie nie mówi :)

@Mathas Kara - czy to śmierci czy więzienia - ma wynikać ze sprawiedliwości, a nie z zemsty. A argument o utrzymywaniu przestępcy jest naprawdę słaby - bo możnaby choćby wprowadzić dla nich ciężkie prace, które by ich utrzymywały, ale w taki sposób, żeby nie stało się to niewolnictwem.

@Ledsbourne Np jakie prace, powiedz mi. Musiałyby to być roboty państwowe, bo żadna prywatna osoba nie pozwoli sobie na ryzyko pogorszenia dobrego imienia firmy zatrudniając ich. Po drugie, kara przede wszystkim powinna być sprawiedliwa i adekwatna do popełnionego czynu. Co to za sprawiedliwość, jeśli ktoś zabierze komuś życie i wyjdzie po 25 latach kiedy ofiara miała całe życie przed sobą?

@daniel32778 Pedofilie można leczyć. I to jest chyba lepsze niż zabicie go.

@Mathas Drugi argument można streścić jako "potępiam morderstwo i dlatego w ramach kary będe zabijał". Gdzie tu sprawiedliwość?

@sebasek99 No właśnie tu jest sprawiedliwość. Ząb za ząb. Jeśli ktoś zabija kogoś to dlaczego ten ktoś ma żyć?

@Mathas Wtedy wszystkie prawa musiały by takie być. Byłoby tysiące inwalidów niezdolnych do pracy bo w ramach "kary" za spowodowanie wypadku łamano by im nogi. Po drugie to godzi w założenie że prawo ma chronić ludzkie życie. Po trzecie kara powinna resocjalizować, a kara śmierci temu przeczy.

@sebasek99 Jeśli ktoś łamie prawo to chyba przeczy to założenie prawa, tak? Jaką masz pewność, że gość po 25 latach wyjdzie i nie złamie znowu prawa? Nie ma żadnej pewności, że gość po takich wczasach w zakładzie karnym nie zniszczy komuś życia ponownie.

@Mathas 1) Nie musiałyby to być prace państwowe, ludzi nie obchodzi, że ich obuwie sportowe jest produkowane przez azjatyckie dzieci, więc tym bardziej mieliby gdzieś, jeśli firma wykorzystywałaby do tego celu więźniów.
2) Argumenty ekonomiczne za karą śmierci świadczą o kompletnym braku empatii i ludzkich odczuć. Państwo to nie firma, która ma tylko zarabiać, obywatele to nie klienci.
3) Uważam, że za morderstwo powinna być kara dożywocia. Kara śmierci nie jest sprawiedliwa, bo to z założenia nie kara, tylko zemsta.
4) Kara śmierci nie daje rodzinie ofiary szansy na wybaczenie. Piszę to patrząc oczywiście kompletnie z boku, bo nigdy się w takiej sytuacji nie znalazłem (na szczęście - i obym się nie znalazł!), ale oceniając to na chłodno, ewentualne przebaczenie i zagojenie ran powinno dawać spokój duszy w bardziej długotrwałej perspektywie niż zemsta.
5) Za jakie przestępstwa obowiązywałaby ta kara śmierci wg Ciebie? Zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem? Czy to nie byłoby w takim razie subiektywne wartościowanie ludzkiego życia? Bo jaka jest różnica dla ofiary, czy zostanie potrącona przez pirata drogowego, przypadkowo zabita podczas bójki w afekcie, czy brutalnie zamordowana przez psychopatę? W takim razie jeśli uznamy, że kara śmierci jest słuszna, to każde z tych przewinień powinno zasługiwać na tę karę, bo każde miało jednakowe skutki.
6) Wbrew pozorom, kara śmierci wydaje mi się mniej "odstraszająca" dla psycholi niż kara długoletniego więzienia. Jeśli człowiek nie ma szacunku dla ludzkiego życia, to ryzyko ewentualnej utraty go nie będzie na niego działało tak hamująco jak ryzyko długoletniego odosobnienia i pozostawienia sam na sam ze swoimi myślami.

@Mathas Odwołując się do twojego ostatniego posta do mnie. Okej. Jasne. Mówię o marihuanie jako przykładzie lekkiego narkotyku, mniej szkodliwego niż alkohol, który bezsensu zapełnia nasze więzienia. Zauważ że rozróżniłem wyżej ciężkie od lekkich (tego co obecnie nazywa się) narkotykami. Dla tych ciężkich sugeruję jednak specjalistyczną pomoc medyczną, a nie więzienie. W czym pomoże penalizacja jeżeli uzależnienie to choroba? Wiadome to już od dłuższego czasu. Uzaleznienie które trzeba i można leczyć. Więzienie nie pomoże.

@daniel32778 No to masz niezłego sąsiada bajkopisarza. Tyle powiem. Rozumiem nie masz doświadczenia w temacie. Ja posiadam zarówno okazjonalne doświadczenia, jak i znajomych z "dłuższą przygodą". Jestem kimś obcym z Internetu, ale uwierz mi - niezależnie od stanowiska w temacie, nie powielaj bzdur sąsiada, bo możesz narazić się na śmieszność z takim argumentem czy kimś obeznanym w temacie. Taka tylko dobra rada. Natomiast jeżeli chciałbyś mi zaufać w głębszej mierze to uwierz, że po zielsku posiadasz kontrolę nad działaniami i nie masz luk pamięci jak po nadużyciu alkoholu. Jest też to dużo bezpieczniejszy środek.

@Ledsbourne Za jakie przestępstwa? Na pewno morderstwo, gwałt czy molestowanie seksualne. Ogólnie, takie przestępstwa, które człowiek robi z pełną świadomością zrujnowania komuś życia. Po drugie, od kiedy przy orzekaniu kary mam sugerować się uczuciami? Jeśli kobieta uroni łzę i zrobi oczka kota ze Shreka ma być wypuszczona na wolność? Kara to kara, ma być sprawiedliwa, a nie zależeć od ludzkich emocji. Po trzecie, od kiedy to kara ma dawać rodzinie ofiary szansę na wybaczenie? Dajmy na to, jeśli pedofil skrzywdzi mi córkę to mam mu wybaczyć? Nie mam jeszcze dzieci, ale przewiduję, że na pewno nie czekałbym aż nasi dzielni stróże prawa zrobią z nim porządek. Co do prac państwowych, wymień więc takie, które by się sprawdziły? Ty chodziłbyś do sklepu gdzie pracuje skazaniec? Poszedłbyś do mechanika, który wcześniej zamordował dziewczynę?

@Quve Jakie leczenie? Terapie może zakończyć, ale nie masz żadnej pewności czy do narkotyków nie wróci. Alkoholik zawsze będzie alkoholikiem, tak samo ćpun. Prędzej czy później, kiedy nadejdzie trudniejsza chwila, silna wola człowieka się osłabi i wróci do starych nawyków.

@Mathas Zgadzam się w pełni że w dojrzałym społeczeństwie kara ma resocjalizować i wymierzać sprawiedliwość, a nie zemstę. Wartościowanie jest zbyt skomplikowane w tej sprawie. Ktoś kogoś zabije w obronie własnej, a Sąd uzna że był to eksces (przekroczenie prawnych granic). Gość pójdzie siedzieć. On jest załamany, rodzina też, a rodzina drugiej strony? Żąda zemsty - w postaci śmierci. Czemu taka osoba umierać? Nie jest to sprawiedliwe, ale zasady oko za oko wymaga śmierci.

Rozumiem że powiecie że ma to być kara dla 100% zabójców-zwyroli. Bez szans na resocjalizacje. Tylko takich jest może 50-100 w Polsce. Jest sens dla nich wprowadzać regulacje która wzbudza takie kontrowersje i pozwala na nadużycia ze strony władzy? Chyba nie.

@Mathas To jest nadużycie. Nie wiesz czy ktoś wróci czy nie. Czysty populizm, kolego. :) Nie możesz od tak zakładać najgorszego. Zwłaszcza że istnieją ludzie którzy do nawyków nie wracają. A są także państwa które zamiast karać - leczą i funkcjonują bardzo dobrze. :) Trzeba zrozumieć że Polska jest na świecie w prawicowej skrajności. Są kraje z innymi regulacjami, które nieraz dają lepsze efeky, a są liberalne.

@Quve Dlaczego nadużycia władzy? Jeśli nie ma dla nich szans na resocjalizacje to czemu nie? Czyli ustawa o legalnej aborcji dla kobiet zgwałconych jest bez sensu, bo dotyczy niewielkiego procenta kobiet?

@Mathas Ja odwołuję się do tego co wcześniej. Że jest to furtka dla szemranych rządzących do nadużycia władzy przez sfingowanie dowodów czy procesu. Niestety jest to realna groźba dla każdego przy nieodpowiedniej kontroli ludzi władzy.

Dlatego też przykład aborcji jest tu bezsensu. Nie ma takiego zagrożenia. Zupełnie inna sytuacja. :)

@Quve Nie uważasz, że to jest śmieszne, że w Polsce brakuje pieniędzy na domy dziecka czy na schronienia dla bezdomnych, a Państwo wykłada hajs na osoby uzależnione? Skoro chcą z tego wyjść to czemu państwo ma im to finansować?

@Quve Czyli co, mamy nagle wszyscy usuwać konta na facebooku i najlepiej nie korzystać z internetu, bo stwarza zagrożenie nadużyć ze strony władzy? Albo idziemy w jedną albo w drugą stronę, nie ma złotego środka, z którego wszyscy będą zadowoleni.

@Mathas Tak ze wszystkim można. Jeśli ktoś raz ukradnie to najlepiej uciąć mu ręce. No bo przecież jego wola się oslabi, po co dawać mu szansę.

@Dranek1337 Ja mówię tutaj o najcięższych przypadkach, nie o tym, że Janusz ukradnie 4 marchewki od Stacha...

@Mathas Od razu niech państwo nikomu nie pomaga, co nie?

@sebasek99 Państwo niech pomaga, ale niekoniecznie za pomocą mojego portfela :) Niech założą jakąś fundację i chętni niech przesyłają pieniądze na ich resocjalizacje.

@Mathas Co chwila zmieniasz zdanie. Przed chwilą mówiłeś o łamaniu prawa, że narkotyki to też łamanie prawa. Jak karać to wszystkich. Chcesz zabijać to czemu nie amputować rąk? Chciałeś żeby kary byly dotkliwe.

@sebasek99 Państwo pomaga za pomocą 500+ i zobacz do jakich patologii to prowadzi.

@Dranek1337 Narkotyki to łamanie prawa, zgadzam się, ale nigdzie nie napisałem, że powinno się za nie amputować ręce itd. Mówiąc o karze śmierci mam na myśli najcięższe przypadki, tyle.

@Mathas Wszyscy na świecie stosują polityke pomagania. Są takie fundację. A po za tym, pieniądze z papierosów i alkoholi o ile mnie pamięć nie myli są przeznaczone na resocjalizacje. Więc Twój wypchany portfel nie cierpi.

@Mathas Do komentarza 2: bez takich skrajności. :) Nie jestem z tych paranoicznie bojących się władzy i teorii spisku. :) Mówię tylko, że furtka legalnego pozbawienia obywatela życia jest zbyt szeroka, nie uważasz? Prywatne informacje z FB, czy inne prawa nie mają nic do rzeczy. Nie prowadzą w żadnej sytuacji do pozbawienia cię życia. :)

@Mathas Czemu każdego kto spróbuje narkotyków nazywasz ćpunem? A tego kto ukradnie 4 marchewki Januszem?

@Dranek1337 Pisząc Janusz miałem na myśli imię, nie zachowanie. Co do ćpuna, jak mam go nazywać? Za zabójstwo nazywają mordercą, za kradzież złodziejem, za gwałt gwałcicielem, za sprzedawanie narkotyków dealerem, a za ich zażywanie ćpunem, chyba proste, nie?

@Mathas 500+ jest głupie, ale to nie znaczy że pomaganie osobom uzależnionym jest głupie. Lol, skąd taki wniosek. A co do twojego portfela, to państwo to wszyscy. Chodniki po których chodzisz, ulice po których jeździsz powstały dzięki podatkom i tak samo ktoś dzięki nim może dostać pomoc. Co do kary śmierci w najcięższych przypadkach, to stworzenie takiej granicy jest niemożliwe. Gwałt jest cięższy od morderstwa? Nie da się tego ocenić.

@Quve Powiedzmy sobie szczerze, jeśli państwo chciałoby któregoś z nas skasować to nie potrzebuje do tego żadnych ustaw, bo i tak to zrobi. A to czy stanie się to w więzieniu, twoim domu czy piwnicy nie ma żadnego znaczenia :D

@Mathas I za nim skończą Ci się argumenty. Zapytam, piłeś alkohol przed 18 rokiem życia? Albo Twoi koledzy? Jeśli tak to łamałeś prawo, jesteś zdemoralizowany, powinieneś iść do ośrodka wychowawczego, chociaż nie wiem czy to coś by dało według Ciebie. Bo skoro ktoś pije przed 18 rokiem życia to może oznaczać,że będzie alkoholikiem i co z niego Państwo bedzie mieć? W dodatku wsadzić do więzienia sprzedawcę/lub kolegę, ktory kupił i odebrać prawa rodzicom.

@Mathas Nie zrozumiałeś. Poprzez nazwanie Januszem chciałeś pokazać, że ukradniecie marchewek to mniejsze zlo od kradzieży samochodu. Każdego kto zapali nazywasz cpunem. A w przypadku kradziezy zmniejszyłes szkodliwość.

@Mathas Do komentarza 1: Zgoda. Brakuje i źle że brakuje. Rozumiem że jest to między nami trudna do przeskoczenia linia wizji państwa, ale zauważ że osoby "wykolejone" przez narkotyki nie funkcjonują jak należy. To na pewno. Zamykanie na nic się zda, a też przynosi koszty - to już ustaliliśmy. Ja proponuję leczenie, ponieważ pomimo że państwo bierze na siebie koszty to pozwala wrócić obywatelowi na dobrą drogę. Jeżeli na wszystko patrzysz przez pryzmat ekonomii, a nie funkcji resocjalizacyjnej i pomocowej państwa to powiem, że leczenie pozwoli takiej osobie wrócić do pracy i płacić podatki. :) Możliwe że taka osoba sama spłaci koszty. Osoba chora (uzależniona) nie potrafi sama z tego wyjść. Tym bardziej nie stać jej (zapewne) na leczenie. Dlatego dla pomocy społeczeństwu i państwu, powinniśmy się na takie osoby zrzucić.

@sebasek99 Różnica jest taka, że z chodników, dróg czy lamp korzysta każdy obywatel. Z ośrodków do leczenia uzależnień jedynie niewielki procent. Co do dalszej części twojego komentarza, po co tworzyć taki ranking? Mowa tu tylko o kilku przestępstwach, które niszczą komuś życie - morderstwo, gwałt czy molestowanie seksualne. Po co rozkminiać czy gwałt jest cięższy od morderstwa skoro za oba byłaby kara śmierci?

@Dranek1337 Gdzie napisałem, że to mniejsze zło? Kradzież to kradzież, niezależnie czy marchewek czy diamentów. Każdy kradnący jest złodziejem i tylko tyle chciałem powiedzieć, nie doszukuj się tu drugiego dna. Co do komentarza z alkoholem, jasne, że piłem, chyba jak każdy. Tutaj różnica jest z kolei tylko taka, że alkohol jest legalny od pewnego wieku, a narkotyki są trwale zakazane.

@Mathas Czyli teraz za gwałt też byłaby kara śmierci? Wiesz jak dużo z tych spraw jest ocennych. Jak wielki może być problem z ustaleniem prawdy. W Polsce KK przewiduje za gwałt do 12 lat. A ty wyjeżdżasz ze śmiercią. XD Litości, trochę rozwagi i umiaru. :)

@Quve Dlatego najlepszym wyjściem byłaby pomoc państwa w trakcie leczenia, ale z zastrzeżeniem, że po jakimś czasie człowiek zwraca państwu wydane na niego pieniądze. Nie mówię tutaj o jednorazowej płatności, bo wiadomo, że ciężko, żeby było go na to stać po 2 miesiącach. Raczej ratach przez jakiś czas.

@Mathas Jakie to ma znaczenie że jest legalny od jakiegoś momentu? W tamtym czasie łamałeś prawo, tak samo jak użytkownik marihuany. Jedyna różnica jest taka, że społeczeństwo (ludzie jak ty) na to inaczej patrzą. Widzą gimbusa z piwem - spoko, "taki klimat". Z jointem - "zdemoralizowany przestępca". Co tam z racjonalością i logiką...

Prawda jest taka jak pisałem powyżej. Wg. wszystkich rankingów alkohol jest substancją dużo bardziej szkodliwą, dlatego takie zachowanie małoletniego powinno być dużo ostrzej postrzegane.

@Quve Ja od początku mówiłem o karze śmierci dla gwałcicieli :) Niszczą komuś życie i to chyba nie budzi żadnych wątpliwości. Do tego mówię tutaj tylko o przypadkach, w których wina jest bezsprzeczna i wystarczając dobrze udokumentowana. Powiedz mi, co to jest kara 12 lat więzienia? Czy jest sprawiedliwa wobec osoby, która najprawdopodobniej przez resztę życia będzie się bała chodzić sama po zmroku?

@Quve Czyli według Ciebie powinniśmy przywrócić dopalacze, tak? Czemu Ty cały czas tylko trzymasz się marihuany, mów o całości, a nie tym najkorzystniej wypadającym dla twojego punktu widzenia.

@Mathas Nie ma żadnej różnicy. Zlamales prawo. Tych, których Ci by go sprzedali trzeba zamknąć. Mówisz, że ktoś kto od czasu do czasu zapali ten jest cpunem, i on na pewno w przyszłości będzie jeszcze gorszy. Jeśli Ty piłeś przed 18 rokiem życia to byłeś zdemoralizowany. Rokowałeś na alkoholika, bo przecież jak ktoś zaczyna w tak młodym wieku to znaczy, że ma problem ze sobą i jest alkoholikiem. Po za tym kolejny przykład, byłeś kiedyś na wagarach? Jeśli tak to powinieneś być ukarany. Ludzie płacą podatki na edukację, a Ty marnujesz te pieniądze.

@Mathas Spoko. To są już techniczne rozwiązania w zakresie kosztów. :) Można to ustalić. :) Ważne żeby osiągnąć konsensus co do meritum, czyli leczenia zamiast karania. Depenalizacja, ściganie dealerów twardych narkotyków, państwowy obrót miękkimi, leczenie i resocjalizacja uzależnionych od ciężkich narkotyków + można im wystawić rachunek za leczenie - ja to tak widzę. :)

Patrząc przez samą ekonomię zobacz sobie jakie zyski państwo by osiągnęło z akcyzy na miękkie narkotyki i wypuszczenia więźniów związanych z posiadaniem lekkich narkotyków. :)

@Mathas Samo morderstwo to "skomplikowana" sprawa. W afekcie, przez przypadek, na żądanie, z czystej agresji. Każdy przypadek jest inny i nie można generalizować. Przypadkowe ma być karane tak samo jak te zabójstwo spowodowane czystą agresją? No chyba nie. Za molestowanie chcesz zabijać? Jest to poważny problem, ale bez przesady :) Jak pisałem wcześniej państwo to wszyscy ludzie żyjący na danym obszarze, ten niewielki procent trzeba uwzględnić. Po co budować stadiony? Tylko 20% mieszkańców Poznania chodzi na mecze.

@Mathas Bo marihuana jest najpopularniejsza. Po za tym jak to jest,że w innych krajach są legalne narkotyki a tu nie? To chyba nie są takie zle, skoro kraje pozwalają na nie. Dopalacze to nie narkotyki.

@Dranek1337 To byś chyba musiał skazać 99% osób poniżej 18 roku życia, bo chyba każdy oglądał pornole czy film 18+ nie osiągając pełnoletności. Dla mnie różnica między alkoholem, który jest można powiedzieć elementem tradycji Polaków, a narkotykami jest zbyt duża, żeby móc je traktować tak samo, ale to tylko moja opinia :)

@Dranek1337 W większości krajów są nielegalne, więc chyba są jednak złe skoro ich zakazują :) Dopalacze to nie narkotyki, ale pozwalając na jedne czemu mielibyśmy zakazywać drugich?

@Mathas Dopalacze to chemiczne g*wno, które w składzie ma cechy ciężkich narkotyków. Plus jest dużo bardziej szkodliwe, więc nie - nie manipuluj. :)

Mówię o marihuanie bo najlepiej uzmysławia głupotę obecnych regulacji. Jest multum innych środków o specyfice łagodniejszej od tak powszechnie nadużywanego alkoholu.

Co do ciężkich narkotyków to chyba nie kumasz, bo ja rozdzielam te kategorie.

Co do gwałtu to ciężko to ocenić. Ale jest takie pojęcie jak "populizm penalny" którego wielkim wykonawcą jest zbyszek ziobro. Opiera to się na wmawianiu i budowaniu poparcia na wskazywaniu iż zaostrzenie kar i rozszerzenie karalności pomoże społeczeństwu i zmniejszy pewne procedery. Nazywa się to populizmem bo nauka tego nie potwierdza, wręcz zaprzecza. W pewnym momencie podnoszenie kar nie daje już efektów. W innych depenalizacja daje lepsze niż penalizacja (jak narkotyki). Wydaje mi się że w całej tej dyskusji popadasz trochę w tę retorykę. Fajnie się mówi - śmierć gwałcicielom. Ale tak jak rozmawiamy jest wiele powodów które z moralnych i praktycznych względów temu przeczą. Co do samych 12 lat to... dla jednych mało, dla drugich to jednak ponad dekada. Pomyśl ile % twojego życia to 10 lat i sobie odpowiedz.

@Mathas Oglądając pornole istnieję większa szansa, że wyjdziesz na gwałciciela. Idąc Twoim tokiem myślenia, bo jeśli każdy kto spróbuje narkotyków będzie musiał się leczyć, to i ktoś oglądający pornole wyjdzie na zboczeńca/pedofila.

@Quve Myślisz, że 12 lat to wystarczająca kara dla ludzi, którzy gwałcą młode osoby, które przecież będą to pamiętały do końca życia, czyli dłużej niż to 12 lat? Po drugie, gdzie napisałem, że chodzi mi o zmniejszenie pewnych procederów? Mi chodzi jedynie i aż o sprawiedliwą karę, nie o to czy proceder się zmniejszy czy nie.

@Mathas W większości krajów - bo USA wprowadziła parę dziesiąt lat temu regulacje Wojny z Narkotykami. Zmusiła do jej forsowania wszystkich, głównie przez ONZ. Obecnie wszyscy - to się z tego wycofują. :) Zarówno USA, nie mówiąc już o Europie, gdzie większość chyba już legalizuje lub depenalizuje miękkie narkotyki. Oczywiście w tej cywilizowanej, zachodniej Europie.

Natomiast co do samych narkotyków. Rozumiem że sie ich boisz, nie znając tematu z doświadczenia. Musisz jednak sobie uzmysłowić że ten nasz alkohol też jest narkotykiem i to dużo bardziej szkodliwym od dużej części z tych powszechnie używanych.

Mam też nadzieję że wiesz że nie traktuje się narkotyków jako zło od zarania dziejów. To jest - jak mówiłem - wynik propagandy ostatnich lat. Sama morfina, heroina, kokaina to były dostępne produkty medyczne sprzedawane przez taki Bayer od którego kupujesz aspirynę. ;)

@Mathas Po drugie, mówisz o dużych wydatkach na narkomanów. A pomyśli ile wydaję się na alkoholików i palących papierosy? Na pewno kilka razy tyle. Kto się dopuszcza więcej przestępstw? Ci pod wpływem narkotyków czy Ci pod wpływem alkoholu?
Jeżdzenie po pijaku, niszczenie mienia po pijaku, bójki, palenie niszczy organizm przez co rosną kolejki oraz wydatki na opiekę medyczną.

@Mathas Zmniejszanie procederu - mówię ogólnie jako nauce prawa karnego, która także tym się zajmuje. :)

Dla ciebie to jest sprawiedliwe. Dla mnie przesada. Chyba nie ma sensu już tego ciągnąć, bo widzę że do niczego nie zmierzamy, nie sądzisz? :)

@Dranek1337 Gdzie ja napisałem, że każdy kto zażyje narkotyki będzie musiał się leczyć? Ludzie, czytajcie ze zrozumieniem, bo to już się robi śmieszne. Jedyne co napisałem to to, że dla mnie każdy kto zażywa narkotyki jest ćpunem, tylko i aż tyle :)

@Dranek1337 Dokładnie. Koszty medyczne związane z paleniem i piciem są dużo wyższe niż np. więziennictwa czy leczenie ciężkich narkomanów.

Zabiegi leczenia nowotworów są niezwykle kosztowne.

@Mathas To też jest nadużycie. Jest to określenie pejoratywne i nie powinieneś tak nim szafować. Każdy kto napije się alkoholu jest alkoholikiem? Nie. Tak samo osoba zażywająca narkotyki. Nie każda jest uzależniona. A dla takich osób istnieje określenie - narkoman!

@Mathas Operujesz słowem, którego nie znasz. Ćpun to narkoman. Narkoman to osoba uzależniona od narkotyków a nie je zażywająca. Jeśli Twoja matka by zażywała leczniczą marihuane nazywałbyś ją ćpunem?

@Dranek1337 Widać, że jesteś zwolennikiem narkotyków. Łatwo Ci powiedzieć kiedy alkohol czy papierosy są zdecydowanie bardziej powszechne niż narkotyki. Skoro tak, to chyba jasne, że przestępstwa po ich zażyciu będą zdecydowanie częstsze niż po narkotykach. Zwróć jednak uwagę, że pomimo teoretycznie "słabego" dostępu do narkotyków często słychać tragedie spowodowane przez nie. To jeszcze na koniec, wyobraź sobie, że narkotyki są szeroko dostępne, w każdej dostępnej aptece. Myślisz, że przestępczość po ich użyciu spadnie czy wzrośnie? I tak, wtedy też będzie niszczenie mienia, bójki, zniszczone organizmy i wydatki na opiekę medyczną, bo przecież nie jeden przesadzi z nimi :)

@Dranek1337 Plus jest to określenie pogardliwe, lekceważące. ;) Dlatego koledze mocno się pokręciło.

@Quve Też tak myślę, chciałem tylko podyskutować na ten temat. Dzięki za dyskusję i pozdrawiam :)

@Mathas Dzięki i nawzajem. :)

Chociaż przyznam że w sprawie narkotyków oporniesz przyjmujesz racjonalne argumenty. :P Bez urazy. :)

@Dranek1337 To jak według Ciebie mam nazywać taką osobę? Zakonnik?

@Mathas Po kolejne, jeśli to i to jest złe, to czy nie lepiej zalegalizować lekkie narkotyki, aby tacy ludzie jak Ty nie musieli uważać, że z ich pieniędzy idzie na leczenie narkomanów? Jak ktoś chcę to i tak zdobędzie narkotyki. A tak państwo musi wydawać pieniądze na walkę z dealerami i narkomanami nie mając żadnych wpływów.

@Quve Po prostu jestem do nich opornie nastawiony. Widziałem zbyt wielu ludzi zniszczonych przez nie i nie chcę widzieć jeszcze większej ilości osób w rowach, którzy ledwo kontaktują po ich zażyciu :)

@Mathas Czyli nazwałbyś tak matkę?

@Dranek1337 A co to zmieni? Jeśli będą legalne to znaczy, że nie będziemy już wydawać pieniędzy na leczenie uzależnień?

@Mathas Nie jestem zwolennikiem, ale po co siać propagandę na narkotyki gdy alkohol jest takim samym wrogiem.

@Dranek1337 Nie, bo jeśli ktoś zażywa je w celach leczniczych (czyli pod opieką lekarza) to nie ma w tym nic złego. Jeśli ktoś robi to dla swojej przyjemności to wtedy tak.

@Dranek1337 Alkohol jest luźniej traktowany i tyle. Wyobrażasz sobie rodzinne popalanie przy okazji Wigilii czy złotych godów u babci Władzi?

@Mathas Marihuana lecznicza jest w Polsce zakazana. W sytuacji gdy Twoja matka jest ciężko chora, i zażywa ją aby sobie pomóc to też jest przecież ćpunem, co gorsze może mieć problemy z prawem. W takiej sytuacji byś chyba nie był zadowolony. Ustawiasz argumenty pod siebie, tak żeby było Tobie wygodnie.

@Mathas "Alkohol jest luźniej traktowany i tyle. " I to pokazuję całe Twoje podejście. Od dziecka widziałeś, że przyjeżdża rodzina i piją alkohol, a co jeśli byś od dziecka widział jak przyjeżdża rodzina i pała marihuane? Wtedy byś to uważał za normalne.

@Dranek1337 Nie, skoro jest w Polsce zakazana to trzeba ją zażywać tam, gdzie jest legalna. Przebywając na terytorium państwa godzisz się na respektowanie jego prawa, niezależnie od tego jak surowe jest. Nie jesteś przykuty do domu. Chcesz zażywać narkotyki do woli? Proszę bardzo, jedź do Holandii albo zostań w Polsce, ale wtedy licz się z konsekwencjami prawnymi, tyle.

@Dranek1337 Pewnie tak, ale tak nie jest i ciężko mi to sobie wyobrazić. Jestem przeciwnikiem narkotyków w każdej postaci, tyle.

@Mathas Nazwa dla osób uzależnionych to narkoman. A w rowach to alkohol lub inny depresant w stylu heroiny. W Polsce raczej o to ciężko. Zwłaszcza w mniejszych miejscowościach. Być może biedacy których widziałeś to pijacy. :) Więc wracamy do mojego punktu wyjścia. :)

@Mathas Ludzie są w różnej sytuacji, gdyby Twoja mama miała taką sytuację, że ta marihuana byłaby potrzebna dla jej zdrowia to byś nie złamał prawa? Byś patrzył jak cierpi wiedząc, że marihuana poprawi jej stan zdrowia? Nadal byś respektował prawo? Byś się przeprowadził do Holandi czy Czech? Punkt widzenia zależy od punktu siedzienia ;)

@Quve Nie, to nie pijacy. To młodzi ludzie, którym odbijało po zażyciu narkotyków.

@Mathas Inni są przeciwnikami alkoholu, to może dla dobra jednych i drugich zdelegalizujmy obie substancje?

@Dranek1337 Nie wiem co bym zrobił i mam nadzieję nigdy się tego nie dowiedzieć. Mówimy tutaj o specyficznym przypadku, który przecież dotyczy niewielkiego procenta chorych. Mało kto zażywa narkotyki w celach leczniczych :)

@Dranek1337 Może kiedyś? :) To nie zależy ode mnie, ale mimo to ciesze się, że narkotyki obojętnie w jakiej postaci są zakazane i na tym skończmy dyskusję :)

@Mathas Tylko wracając do początku, przy obecnym stanie kompletnie bezsensu utrzymujesz szeroką rzeszę ludzi w więzieniu. Niszcząc im życie i "utrzymując" ich z własnej kieszeni. Strata czasu i pieniędzy. Zwykła głupota. No ale masz racje, czas kończyć.