@al Fayed Honor i Patriotyzm Francuski definiuje ich obecne Multi-Kulti. Pozwolili sobie na to. Francuzów z krwi i kości obecnie jest tam 1 na 5... Ich to nie rusza gdyż to kraj wiecznych tchórzy bez patriotyzmu i woli walki o swoje. Dla tego ja jestem dumny z bycia Polakiem gdyż wiem że nawet w chwili sytuacji beznadziejnych, nasza honor i duma przezwyciężą tchórzostwo i klarownych sytuacji z przeszłości mamy mnóstwo w przeciwieństwie do Arabko, Afrykańskich Francuzów.

@FC1899Barca Taa wieczni tchórze. Pewnie dlatego w czasach napoleońskich tyłkami trzepała przed nimi cała Europa, a Polacy błagali o ich wstawiennictwo.

@FC1899Barca Francuzi skrzywili się walcząc o wolność podczas Rewolucji Francuskiej. Są jednak niezmiernie ważnym narodem, który w dziejach ludzkości zajmuje czołowe miejsce pod względem osiągnięć i wkładu w rozwój kultury, oraz sztuki.

@GenerałXavi Hitler zbadał Zachód dokonując Anschlussu. Na zachodzie pozostawił częściowo dywizje pod dowództwem von Leeba, ale był przekonany, że sojusznicy nie przystąpią do otwartych działań. Także można rzec, że ryzykował i to dużo. Zrobił to zresztą również atakując Rosję i zakładając, że samym bombardowaniem Londynu i Southampton nakłoni Anglików do ugody, czy ściślej mówiąc - kapitulacji:) Stracił wówczas najlepszych pilotów, co zaważyło na późniejszych bitwach.

@FC1899Barca @FC1899Barca To teraz porównaj stopień rozwoju kraju "wiecznych tchórzy" z krajem dumnych i honorowych. Inna sprawa, że nazywanie Francuzów tchórzami nie przystoi nikomu kto zna choćby trochę historię powszechną... Kraj ten przez tysiąclecia brał udział w wielkich wojnach i bitwach, które wygrywał, częściej niż Polska... To, że w czasie drugiej wojny światowej nie walczyli do ostatniego żołnierza nakazuje raczej nazywać ich roztropnymi niż tchórzliwymi... Bo cóż dało wykrwawianie się Polaków w '39 i '44?
Wiem wiem, zaraz zasypiesz mnie komentarzami o tym, jak to nas Wielka Trójka zdradziła, jak to My, Polacy cała wojnę na własnych barkach nieśliśmy tylko, że to nie prawda. Głównym naszym, polskim problemem, jest to, że wszędzie doszukujemy się spisków na naszą niekorzyść. Ani Niemcy, ani Amerykanie, ani Rosjanie, ani światowa Żydomasoneria na spółkę z marsjańskimi ufoludkami i podziemnymi stworami, nikt nie sprzysiągł się przeciwko Polsce. Zwyczajnie każdy naród walczy o jak najlepszy byt DLA SIEBIE. A my, kiedy tylko mamy możliwość ten lepszy byt wywalczyć (np. 20lecie międzywojenne kiedy mieliśmy wrogie stosunki z praktycznie wszystkimi, czy czasy współczesne) to wszystko co potrafimy to żreć się między sobą i wskazywać kto jest tym Prawdziwym Polakiem a kto "żydowskim zdrajcą", "ruskim konfidentem", "komunistą" itp... I kończy się to tak, że w czasie kiedy inni się rozwijają my zostajemy z tyłu, a następnie stajemy dumni do walki bez żadnego przygotowania, bez żadnych kalkulacji i dajemy się innym narodom (walczącym o swoje dobro tak jak każdy) wyżynać do nogi, vide powstania w XIXw. czy Powstanie Warszawskie, aby tylko gdy kurz opadnie ruszyć do obrzucania się winami i dekorowania pośmiertnymi orderami grobowców poległych. To nie jest odwaga lecz głupota...

@Nieznajomy Nie jesteśmy racjonalni po prostu. Podchodzimy do wszystkiego zbyt emocjonalnie, ale trochę zniekształcasz nasz wizerunek. Trzeba pamiętać, że podstawowym czynnikiem determinującym zwycięzców jest... cwaniactwo. Spytaj pierwszego lepszego Amerykanina o to, kto złamał jako pierwszy szyfr Enigmy. Myślisz, że wskaże Ci Rejewskiego czy Różyckiego? Oczywiście, że nie. Praktycznie wszystko nam zawłaszczali, bo byli sprytniejsi, bardziej wyrachowani. Oceniłeś jednak nasz naród jako kłótliwy, co jest prawdą. Tylko, że wolę być takim Polakiem, który nie zdradzi przyjaciela, niż nowoczesnym, rozwiniętym technologicznie obcokrajowcem, który w nosie będzie mieć interes przyjaciół. Niemcy są narodem, który sprowadził na ludzkość największe cierpienia (można się kłócić czy w większym stopniu oni, czy Rosjanie). Dzisiaj tracą tożsamość. Kiedyś ich żałowałem, ale może to lepiej? Do trzeciej wojny już raczej nie doprowadzą, chyba, że na tle religijnym:)
A walka o byt, to nic innego, jak Lebensraum. Takie coś raczej się piętnuje, bo jest to objaw szowinizmu narodowego, buty i wypaczenia wielkich idei.

@al Fayed Warto pamiętać że wypowiedzenie wojny Niemcom prze Francję i Wielką Brytanię zaniepokoiło Hitlera.Praktycznie po tygodniu walk w Polsce rozpoczęto wycofywanie jednostek Wehrmachtu na Zachód (Francuzi rozpoczęli ofensywę przeciwko Niemcom i wdarli się kilkanaście kilometrów w głąb ich terytorium.Umocnili się tam i po kilku godzinach wycofali).

@al Fayed Zdrada, to chyba za duże słowo. Gdyby całkowicie porzucili Polske lub sprzymierzyli się z Hitlerem to tak. Tyle, że umowa z Rzeczpospolitą Polską nie oznaczała natychmiastowego rozpoczęcia działań na zachodnich granicach Niemiec. Zinterpretowali te zapisy jak się dało. Brytyjczycy obiecali Polakom pomoc będącą „w jej mocy”. Wycfanili się, ale też prawda była taka, że byli nieprzygotowani do tej wony. 10 września na kontynent przybyło British Expeditionary Force, ale to nie była jednolita siła bojowa aż do października. Słabo wprawiona w boju, niezorganizowana i tak jak sprzymierzęcy czująca nad sobą widmo pierwszej wojny, która dla wszystkich Europejczyków była strasznym przeżyciem. Zostały bombardowania. Nie doszły jednak do skutku, bo Anglicy bali się o cywilów. Francuzi za to podali dokładny plan. Nawet go zaczeli wykonywać. Zaatakowali linie Zygrfryda, ale ofensywa potrwała do sławetnej tajnej konferencji. Niemcy przerzucili troche wojsk, dodatkowo Wał Zachodni się nieźle trzymał.
Losy Polski rozstrzygły się jednak trzy dni wcześniej od Abeville - 9 września. Józef Jaklicz, zastępca szefa Sztabu Głównego ds. operacyjnych w Brześciu odbył krótką pogawędke z zastępcą szefa brytyjskiej misji w Polsce. Powiedział coś zgodne z alianckimi przypuszczeniami:"W niczym nie możecie pomóc. Oczekiwaliśmy waszej pomocy lotniczej od 1 września – codziennie. Oczekiwaliśmy bombardowania Niemiec i tyłów ich armii (..) Dzisiaj już jest za późno...". Wojsko Polskie było rozbite, wszystko zajęte przez Niemców, a po naszym lotnictwie nic nie zostało. Zostały więc dwie możliwości. Uderzenie na Wał, które wiązało się ze znacznym ryzykiem. Wojska niemieckie nie były już w pełni zaangażowane w Polsce, co pozwalało na przerzucenie wielu dywizji na front zachodni. Niemcy mogli umocnić swe pozycje lub zaatakować wojska francuskie stacjonujące z dala od swych umocnionych pozycji.
Druga opcja, czyli wycofanie się na Linię Maginota pozwalało natomiast na rozegranie starcia na „swoim” terytorium. Taki wariant pozwalał na przygotowanie do akcji Anglikom. I Francja oczywiście jak wszyscy wiemy, to wybrała. Rozsądniejszy wybór po prostu. Blitzkrieg robił robote. Rzesza od dawna była w gotowości do walki i w 100% wykorzystała też przewage atakującego, czyli to że oni wykonali pierwszy ruch. Nasi sojusznicy zanim wyjeli karabiny, to było już po nas.
Konferencja w Abeville była więc, decyzją wątpliwą moralnie, ale podyktowana wojenną rzeczywistością. Nie widzieli sensu w atakowaniu niemieckich pozycji w sytuacji, gdy nawet najsprawniejsze działania alianckich armii nie mogły uratować Polski i porażka ustawiłaby całą wojne. Atak na Wał byłby usprawiedliwiony, gdyby Wojsko Polskie nadal prowadziłoby jakąś walke, tymczasem wtedy już dogorywało. Alianci zdecydowali się po prostu na wariant długoterminowy. Znali ekonomiczną słabość Niemiec i właśnie na nią liczyli. Dzisiaj wiemy, że to błąd (a przynajmniej dyskusje o tym są prowadzone bardzo równo, obie strony mają mase argumentów), ale takie założenia 12 września mógł mieć tylko szaleniec albo jasnowidz.

@Kajtek77 No właśnie, a w międzyczasie prowadzone były walki zaczepne, o których dzisiaj pisałeś. Nie zmienia to faktu, że Hitler osiągnął to, co chciał, niskim nakładem sił. Zajął Polskę, a chwilę później Francję, choć przy nieustającej ofensywie aliantów wojna dobiegłaby końca pewnie już w 1940.

@Ratamahatta Nie porównuj Francji z czasów Napoleona do Francji z czasów 2 WŚ, bo to dwie różne Francję

@al Fayed W sumie to tym francuskim wątkiem podsunąłeś mi pomysł na jutrzejszą ciekawostkę...

@sebasek99 Zgadza się i nie zamierzam tego podważać. Ale z ostatnim zdaniem będę polemizować. Obserwowali działania Hitlera na przestrzeni kilku lat. Byli świadkami kampanii wrześniowej i powinni byli przewidzieć rozwój wypadków. Praktycznie pozwolili Hitlerowi zreorganizować dywizje i przerzucić je na zachód. Już nawet pomijając aspekt zdroworozsądkowy - dusząc von Leeba i zdobywając pozycje ciężką artylerią mogliby wprowadzić chaos w szeregach Wermachtu, a tak cofnęli się - jak ująłeś - na swój teren i wyczekiwali wypoczętej, dozbrojonej i głodnej dalszych sukcesów armii Hitlera. Całkowita ignorancja górzystych Arden jest kolejnym błędem, który nie powinien się zdarzyć. Ok, była to naturalna, trudna do pokonania granica, ale z tak liczebną armią wspieraną Anglikami, później Polakami, powinni znacznie lepiej zabezpieczyć "puste" przestrzenie. British Expeditionary Force, z tego co wiem, potrzebowało 2-3 tygodni na dostosowanie się do realiów wojny. Same siły powietrzne Francuzów były gotowe do podjęcia walki i tylko ich było już więcej niż niemieckich maszyn. Najbardziej racjonalnym posunięciem byłoby kontynuowanie ofensywy w Niemczech i nie bacząc na straty parcie w stronę Berlina. Hitler zmuszony by został do znacznie szybszego podziału i przerzucenia części wojsk na zachód. Wygodnie nam siedzieć i oceniać z perspektywy monitora, ale tak właśnie bym postąpił na miejscu aliantów.

@al Fayed czyli wg Ciebie w zamian za docenienie Polskiego poswiecenia w trakcie 2WS unia ma zrezygnowac ze stosowania prawa unijnego ktorego zobowiazalismy sie przestrzegac?
akurat przepisy dotyczace demokracji sa z zakresu idei ktore ma spajac wspolne europejskie dziedzictwo, a Polska ma w tym swoje wielkie zaslugi, chocby uchwalajac Konstytucje 3 maja
brak demokracji to nie jest polska tradycja, to tradycja lezaca na wschod od granic tego kraju.
Niewiem skad przejmujemy schematy dzialania wrogich nam przez lata rezimow (Rosja, ZSSR)
i jeszcze ubiera sie to w slowa obrony niepodleglosci Polski
i zapycha sie logike gadka o patriotyzmie
nie wszycy to kupuja

@Kajtek77 Zrób coś o kampanii wrześniowej. Ciekawym aspektem jest krwawa niedziela w Bydgoszczy, moim rodzinnym mieście:)

@al Fayed @al Fayed W gwoli ścisłości, pierwszy lepszy Amerykanin najprawdopodobniej nie będzie wiedział co to Enigma, zupełnie zresztą tak samo jak pierwszy lepszy Polak. Ale wracając do tematu, historię piszą zwycięzcy i jest to niezaprzeczalny fakt, temat enigmy jest bardzo dobrym tego przykładem, zwłaszcza gdy prawda leży po środku (jeśli chodzi o Enigmę to wkład oceniłbym ok 50/50 Polaków i Brytyjczyków, ale można się oczywiście o to sprzeczać, granica jest bardzo płynna). Jednakże historia to tylko temat do rozmów, możemy posprzeczać się na forum, wyciągnąć wnioski aby określonych błędów nie popełniać w przyszłości (pewnie i tak nic z tego nie wyjdzie), ale życie ludzkie osadzone jest w teraźniejszości. To dobrobyt społeczeństwa jest (a przynajmniej powinien być) celem rządów i narodów. Podstawowym zadaniem rządzących jest zabezpieczenie interesów państwa, niestety w Polsce od wielu, wielu lat takich rządzących brakuje. Dlaczego Amerykanie mogli zawłaszczać wynalazki polskie, niemieckie i wiele innych? Zapewniam Cię, że nie wynikało to z ich sprytu tylko siły. Dlatego byli w stanie stworzyć najpotężniejszą gospodarkę na świecie, że potrafili prowadzić rozsądną, racjonalną politykę, mieszać się w wojny kiedy jest im to na rękę i unikać jej kiedy im się to nie opłaca. Efektem jest to, że teraz nie muszą już nic zawłaszczać bo nawet gdy wynalazek jest autorstwem jakiegoś obcokrajowca, to standard życia w USA i ich rozwój technologiczny najprawdopodobniej skusi naukowca do emigracji właśnie w tamte strony. Może to cwaniactwo, może roztropność, nie wiem, efektem jest to, że ludziom tam żyje się znacznie lepiej niż nam. A przecież w gruncie rzeczy o to chodzi.

Na jakiej podstawie uważasz, że "rozwinięty technologicznie obcokrajowiec" zdradzi przyjaciela bez mrugnięcia okiem? Na podstawie '39 roku? A no może to znaczy, że niekoniecznie jesteśmy przyjaciółmi. Co więcej, może wyciągnąć należy wniosek, że przyjaźń w wielkiej polityce nie istnieje...

@semafor Nie. Nie chcę poruszać tego tematu akurat w tym wątku i jest to moja jedyna odpowiedź semaforze, ale chyba nie uważasz, że KE stoi na straży praworządności i demokracji ot tak sobie, z pobudek czysto mesjanistycznych? To konflikt interesów, który nie sprzyja daleko idącym planom odnośnie stworzenia superpaństwa. Wchodzę teraz w zagadnienia czysto spekulacyjne, ale tak uważam, tak sądzę i nie widzę żadnego powodu, by ufać Timmermansowi i pozostałym świętym.

@al Fayed w porzadku, nikogo nie uswiecam, bo wielkie korpo panstwo w celu pomnazania zyskow jest dla mnie oczywistym zlem, ale nie z powodow patriotycznych, bo zaloze sie ze ani francuzi ani niemcy nie zrezygnuja ze swojej tozsamosci
wielkie panstwo ktore w tle kotroluje biznes jest krancem tego niszczacego wszytko kapitalizmu
polska chce to zrobic ale wylacznie wramach swojego terytorium
a obecna grupa polityczna chce to zrobic wylacznie dla siebie
wiec ani troche nie wierze ani w swietosc jednych ani drugich
niemniej preferuje jasne reguly ktore decyduja prynajmniej na papierze jak funkcjonuje panstwo w ktorym przebywam
i tak masz racje, nie ma co wiecej o tym pisac bo chyba holdujemy odmiennej filozofi obywatela i panstwa
pozdrawiam

@Nieznajomy Zgodzisz się, że "rozwinięty technologicznie obcokrajowiec" jest nadużyciem i sporym uproszczeniem na potrzeby tej rozmowy. Wiadomym jest, że nie każdy obcokrajowiec wypnie się na nas i pokaże nam palec, prawie, że serdeczny. Ale prędzej spodziewam się - w przypadku nieszczęścia - pomocy ze strony małych Węgier czy Estonii, niż od Francji, Niemiec, a tym bardziej Anglii. Wynika to poniekąd z tego co napisałeś - inteligencji i ze zmysłu strategicznego. Podstawowym czynnikiem, który nas kiedyś określi jest:
- czy istnieje życie pozaziemskie i jak zostaną ocenione nasze czyny
- czy celem samym w sobie jest dostatek i konsumpcja, czy martyrologia, jako napęd i asumpt do kierowania się w stronę podstawowych wartości

Popłynąłem, wybacz, ale już głowa opada na klawiaturę po całym dniu zapieprzu.

@al Fayed Jeśli byłoby kilka chętnych osób to można podyskutować któregoś dnia na temat Kampanii Wrześniowej.To powinna być historia dobrze znana Polakom a nistety tak nie jest (ciągle funkcjonują w społeczeństwie mity powielane w PRL).

PS.Byłbyś chętny na taką dyskusję? :)

@semafor Liczy się szacunek wobec odmiennych poglądów. Często mi tego brakuje. Zawłaszczanie sądów jest oczywiście złym procederem i nie prowadzi do niczego dobrego. Chciałbym jednak, byśmy uczyli się na błędach i w razie jawnych skutków takiego działania - wywieźć PIS na taczkach. Ale MY, a nie unijni mocodawcy. UE jako taka została zniekształcona i nie odpowiada marzeniom jej założycieli. Koncepcja spajania narodów Europy jest bardzo dobra, ale i w pewnym sensie utopijna. Koniec końców zawsze dojdzie do podziałów.

@Kajtek77 Pewnie, że tak. Myślę, że jest nas tutaj wielu. Ty, ja, sebasek i jeszcze co najmniej kilka osób:)

@al Fayed Ty jednak znasz zakończeni tego filmu :) Spójrz na to okiem kogoś kto ma niezorganizowanych młokosów pod sobą, 45 dywizji wroga w wielkich fortyfikacjach na przeciw siebie i doniesienia, że sojusznik upada. A pomoc Polaków była ważna w tych planach. No i też wiemy, że do zabawy ktoś się dołączył 17 września. Wtedy, to już w ogóle było po ptokach.

@sebasek99 A dokładniej - po Orle białym :D

@al Fayed Pierwsze i ostatnie Twoje zdanie, calkowicie sie z tym zgadzam,
mysle ze to duzo i mozna uznac rozmowe za udana :)