@kubix05 Mozna dyskutowac, w jakm stoponiu jestesmy obecnie suwerennym panstwem.
Nikt chyba jednak nie zdaje sobie sprawy, jak wtedy czuli sie Polacy. Zniknelismy z map Swiata na 123 lata.

@Colon Zależy dla jakiej warstwy społecznej bo o ile mieszczan czy szlachtę o jakąś formę patriotyzmu można było podejrzewać, o tyle chłopa nie obchodziło w jakich granicach uprawia ziemię.

@Kajtek77 To odwrotnie niż dzis ;) Ojkofobia niektórych środowisk jest bardzo zastanawiająca .

@Colon Możesz wyjść z domu i nikt Cię nie aresztuje, więc żyjesz w wolnym kraju i tyle powinno wystarczyć. 100 lat temu nie wszyscy mieli taki przywilej.

@KapiFCB "Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go, że został oszukany"

@Colon Dlatego w taki dzień chociaż warto odłożyć rozkminki na bok i być szczęśliwym że możemy mówić po polsku, mamy swój hymn i godło. Mamy najbardziej prz3j3baną historie chyba spośród wszystkich państw świata, a wciąż istniejemy i mamy się nieźle. Możemy być dumni, poprostu

@KapiFCB Smutne, że dla większości ludzi na tym polega wolność.

@snoopdegie Polska w swojej nienormalnosci jest jednym z najnormalniejszych krajow w Europie. Mialem watpliwa przyjemnosc pracowac we Francji, Szwecji czy Belgii i to co sie tam dzieje to sie w glowie nie miesci. Te kraje juz zatracily swoja kulture, swoje "ja", dzieki chorej poprawnosci politycznej.
I nie jest to tylko moja opinia ale ludzi tam mieszkajacych.

@El dominatore Mam poglądy dosyć skrajne, więc im bardziej nienormalnie jestem dziś postrzegany tym większa duma mnie napawa:) Nie cierpię poprawności :D

@snoopdegie Wczoraj sie dowiedzialem, ze kraj w ktorym obecnie mieszkam - Szkocja, jako pierwszy wprowadzi przedmiot o tematyce LGBT...
Ostatnio byl w moim miescie marsz rownosci ... Jesli tak ma wygladac rownosc i normalnosc to ja jednak podziekuje.

@Kajtek77 Co za bzdura...poczytaj i zobacz kto walczył w powstaniach, kto zgłaszał się do walki i wtedy coś pisz na dany temat.

@El dominatore To wszystko jest zwyczajnie chore i przykre, mam nadzieję że ktoś to w końcu zatrzyma, ale sytuacja jest teoretycznie w naszych rękach a ludzie wybierają czaskowskich xD

@El dominatore Ciekawe czy jakby nie daj Boże doszło do sytuacji, w której to normalni zdrowi ludzie byli by na świecie mniejszością, to te dziwolągi tak by walczyły o nasze prawa. Brzydze się tym wszystkim

@snoopdegie Bo HGW więcej zrobiła dla Wawy niż Kaczyński....rządy Lecha są oceniane jako jedne z najgorszych.

@Bagsik88 Sam lepiej poczytaj bo widzę że nie masz wiedzy w tym temacie.

@Kajtek77 https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_wielkopolskie

to taki przykład na szybko.

@Bagsik88 Prawisz o XX wieku a co było podczas poprzednich zrywów? Powstanie Kościuszkowskie i Styczniowe są wyjątkami ale czy na pewno? Wtedy obiecano chłopom ziemię więc mieli o co walczyć. XX wiek to inna sprawa bo wtedy o wolność walczyli przedstawiciele wszystkich "stanów".

@Kajtek77 "o tyle chłopa nie obchodziło w jakich granicach uprawia ziemię. "
jak przytoczyłem to to jest bzdurą.

Wcześniejsze czasy: kolejny szybki przykład.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojciech_Bartos_G%C5%82owacki

@Bagsik88 Dobry przykład. Chłop powołany do wojska a nie ochotnik. Już widzę jak maszeruje z bogurodzicą na ustach :D

@Kajtek77 Pewnie tak: "4 kwietnia 1794 odznaczył się wielkim męstwem (zdobył działo rosyjskie, gasząc lont czapką), za co został mianowany chorążym; "

@Bagsik88 A co to ma do rzeczy? Chłopi walczyli dzielnie ale niewiele wiedzieli o tej mitycznej "ojczyźnie". Dla nich najważniejszy był byt swojej rodziny.

@Kajtek77 Dlatego zgłaszali się na ochotników. Nic nie masz na poparcie swoich bzdur. Ty mylisz czasy przed rozbiorami, gdzie szlachta rządziła, wykorzystywała chłopów nic im nie dając w zamian...w czasie rozbiorów to się zmieniło bo każdy chciał być Polakiem, a nie Ruskim, Prusakiem czy Austriakiem.

@Bagsik88 Ahhahahha. Śmieszne. Tak dla swojej wiedzy to sprawdź jeszcze raz historię tego bohatera insurekcji. Gdzie on się zgłosił na ochotnika? Kościuszko wydał dekret aby każda wieś i miasto przygotowało dostatecznie wielu rekrutów uzbrojonych i wyposażonych. Widocznie ty nie masz pojęcia o czym piszesz. Świadomość narodowa chłopów zaczęła się najmocniej kształtować w drugiej połowie XIX wieku.

@Kajtek77 Nie napisałem, o nim konkretnie jako ochotniku...nie wiem, myślałem, że to logiczne. Piszesz o tych chłopach tak jakby byli to debile, nie mający żadnego pojęcia o rzeczywistości.



" List Województwa Krakowskiego z 25 marca 1794, która nakazywała ażeby każde miasto, miasteczko i wsie z 5 dymów jednego człowieka młodego, zdrowego i czerstwego, w 3 dniach od odebrania niniejszego listu okólnego z bronią, to jest z karabinem z kilku ładunkami, albo piką 11 stóp długą [ok. 3,28 m] i z siekierą, ubranego po wieśniacku, jak pospolicie wieśniacy na wsi chodzą, dostawiona"



ilu takich było powołanych ? A ile walczyło kosynierów w bitwach? Przykład: bitwa pod Racławicami ok 1900....zapewne wszyscy wcieleni siłą:D A piszemy tylko o regularnym siłach zbrojnych, a nie o jednostkach w oddziałach.



Podsumowując - walczyli XVIII, XIX, XX wieku..więc o czym Ty piszesz?

@Bagsik88 Ciągle piszesz o ochotnikach chłopskich w powstaniach. Ok, ja tego nie neguję bo zdarzały się takie przypadki. Pytanie tylko gdzie mieli się stawić zbrojnie skoro ogólnonarodowy zryw (czytaj wszystkie stany razem) to wynik Wielkiej Emigracji po powstaniu Listopadowym. Licznie chłopstwo uczestniczyło w powstaniach w których przywódcy coś im obiecali (manifesty Kościuszki i Rządu Narodowego w 1863 roku). Wtedy to mieli dostać ziemię. Powstanie Styczniowe to idealny przykład-chłopi poszli walczyć wg.twojego rozumowania o wolną Polskę. Ciekawe tylko dlatego nagle w pewnym momencie większość (nie wszyscy) zaniechali walki i udali się do domów. Dlaczego? Bo Car ich uwłaścił. Wychodzi więc na to że ojczyznę mieli gdzieś. :)

@Kajtek77 Aha czyli według Twojego śmiesznego rozumowania wojskowi coś dostają za walkę to nie można ich uznać, że walczyli za ojczyzną:D to teraz szok....od zawsze wojsko dostawało wynagrodzenie. Jednym dawano kasę, chłopi dostawali ziemię i prawa.

"Rosjanie rozpoczęli represje natychmiast po stłumieniu powstania – wiele tysięcy ludzi przypłaciło życiem udział w powstaniu – zginęli podczas potyczek lub zostali zamordowani przez wojska rosyjskie (np. w dniu 23 grudnia 1863 r. – stracenie Z. Chmieleńskiego w Radomiu). Około 20-25 tys. uczestników walk zesłano na Syberię[61]. Władze rosyjskie przystąpiły też do wzmożonej rusyfikacji społeczeństwa polskiego, mającej na celu upodobnienie Kongresówki do innych prowincji Imperium Rosyjskiego. Już w 1867 zniesiono resztę autonomii Królestwa Polskiego, nazywanego odtąd Krajem Nadwiślańskim. "

Masz odpowiedź czemu, tak samo liczono na pomoc z zachodu - choćby Francji i niestety nie nadeszła. Więc nie tylko chłopi, ale i szlachta oraz mieszczanie się podali,

@Bagsik88 Dalej wierz we wszystko co skopiujesz z wikipedii. Dlaczego w Galicji wydarzyła się rabacja? Zryw niepodległościowy, nie? Zrozum że chłopów trudno było przekonać do walki o stracony z ich punktu widzenia kraj. Mam wrażenie że prowadzisz ze mną wojenkę gdyż myślisz że uparłem się na chłopów jacy to oni nie byli źli. Otóż nie. Doskonale rozumiem dlaczego w dość małej liczbie przystępowali do zrywów (pomijając czynniki dyktatorów powstań). Przecież dawny ustrój automatycznie kojarzył im się z panami na których pracowali. Na "prowincji" to księża edukowali chłopów w sprawach "państwowych". Długo im to zajęło ale chwała im za to.

PS. Normalnym jest że wojskowi dostają wynagrodzenie za prowadzenie działań wojennych. Chciałem jednak zwrócić uwagę że chłopstwo gdy dostało już ziemię (powstanie styczniowe) to odstąpiło swych towarzyszy. Czy tak robią patrioci zaangażowani w los kraju? Dlatego nie rozumiem twojego oburzenia.

@Kajtek77 Nie, mam wierzyć w Twoje śmieszne teorie niczym nie poparte. Po za tym jest wiele innych źródeł, który o tym piszą - google nie boli. Sprawdź sobie kogo Rosjanie ściągali aby zasiedlić tereny opustoszałe po powstaniu. Pewnie dlatego, że chłopi dostali ziemię:D Rzeż Galicyjska wydarzyła się o tym co pisałem, szlachta dalej wykorzystywała swoją pozycję. Dlaczego wydarzyło się Powstanie Chochołowskie?

Ja się po prostu nie zgadzam, że szlachta i mieszczanie chcieli niepodległości...dlaczego zaborcy wprowadzali różne prawa i to wszędzie aby wyrzucić kulturę czy tradycję Polskie?

@Bagsik88 W moim pierwszym poście na który odpowiedziałeś rozpoczynając naszą dyskusję miałem na myśli że ludzie klasy średniej (tj.mieszczaństwo i po części szlachta) mieli o wiele większe poczucie bycia Polakami. To czy udzielali się w zrywach to inna historia bo jak zwykle społeczeństwo było podzielone (np."Biali" w przeddzień powstania z 63 roku).

@Bagsik88 Jeszcze tak mi się coś przypomniało :D

Przywołałeś powstanie górali. No tak super sprawa ale zwróć uwagę kto był organizatorem-księża, czyli najbardziej wykształcone osoby na szeroko rozumianej prowincji, mające ogromny posłuch i szacunek wśród mieszkańców wsi. Zaręczam ci że gdyby nie kler, chłopi sami nie wywoływali by buntów.

PS.Google zostawiam tobie, ja mam książki. Historia to dla mnie pasja :)

@Kajtek77 Oczywiście...wszystko odpowiadało - ilu chłopów przeszło na inne wiary - np. prawosławie? Bo przecież ryzykowali swoje życie dla kawałka ziemi:D

@Kajtek77 https://dzieje.pl/aktualnosci/170-lat-temu-wybuchlo-powstanie-chocholowskie
nie tylko księża:)

Ps. google jest najszybszym źródłem, chyba proste:D Jak narazie na żadną książkę się nie powołałeś historyku:D

@Bagsik88 Ziemia to pojęcie względne. Chodzi oczywiście o pola uprawne ale również o wolność osobistą itp. Wincenty Witos, słynny przecież przywódca chłopski tak pisał w swym pamiętniku:
"Chłopi bali się Polski niesłychanie, wierząc, że z jej powrotem przyjdzie na pewno pańszczyzna i najgorsza szlachecka niewola. Powstania uważali za jakąś potworną zbrodnię, której nawet nie umieli nazwać ani określić, a powstańców za dzikich, pomylonych zbrodniarzy, będących plagą ludności i nieszczęściem dla chłopów”.

A działo się to w przededniu I Wojny Światowej. Pomyśl co było kilkadziesiąt lat wcześniej. Jeszcze większy ciemnogród.

@kubix05 Pierwsza książka która przychodzi mi na myśl to Historia Polski Pana Henryka Samsonowicza czy "Pod zaborami" Derwicha.

@Kajtek77 "chłopi dostawali ziemię i prawa." - to pisałem wcześniej.

Inny cytat Witosa - "Chłop zachował w najgorszych chwilach ziemię, religię i narodowość. Te trzy wartości dały podstawę do stworzenia państwa."

@Bagsik88 Piękny cytat Witosa jednak pochodzący już z XX wieku. Wtedy to chłopi byli już świadomi przynależności narodowej (oczywiście ci z Galicji gdzie to tak bardzo udzielał się Witos). Było to możliwe gdyż Austriacy pozostawiali tym terenom sporo autonomii. Te wszystkie partie polityczne, kółka rolnicze, stowarzyszenia itp.edukowały chłopów, oswajały ich z wizją niepodległej Polski.

@Kajtek77 To żart? Powiedział to po 1918, więc pokazuje co o nich myślał i co według niego dali.

Inny jego cytat: "Nie ma sprawy ważniejszej niż Polska."

Albo to " Gdyby zaszła taka potrzeba, musimy podjąć walkę na śmierć i życie, bo lepsza nawet śmierć niż życie w kajdanach, lepsza śmierć niż podła niewola. Precz z małodusznością, precz ze zwątpieniem. Ludowi, który jest potęgą, wątpić nie wolno, ani rezygnować nie wolno! Trzeba ratować Ojczyznę, trzeba jej oddać wszystko – majątek, krew i życie, bo ta ofiara stokrotnie się opłaci, gdy uratujemy państwo od niewoli i hańby. "

"Pojawia się pytanie o to, czy rozumieli w ogóle, czym jest ojczyzna. - To dla nich było to samo, co ojcowizna, spadek po rodzinie czy bliskich. To, co im się należy. Czym mogą kupczyć, handlować. Według historyka, w Polsce dopiero od początku XIII wieku zaczęły tworzyć się pierwsze organizacje społeczne, wykształcać pewne stany, jak np. stan rycerski lub chłopstwo" Samsonowicz - to do czasów rozbiorów było trochę czasu:D

@Bagsik88 No to sam sobie odpowiedziałeś. Dla nich ojczyzna to była "wieś"-miejsce gdzie egzystowali od lat. No i co z tego że powiedział to po 1918 roku? Myślisz że mówił o tych chłopach z końcówki XVIII czy początku XIX wieku? Wolne żarty. Chłop z początku XX wieku był o wiele bardziej uświadomiony (nie tylko narodowo) niż jego przodkowie. Ogromny wpływ na to miało wprowadzenie obowiązku szkolnego (przez komisję Xięstwa Warszawskiego).

@Kajtek77 Umiesz czytać? Gość, którego przytoczyłeś tak mówił/pisał o xXIII wieku! Więc trochę czasu minęło do rozbiorów.

Powiedział to, więc widział ich wielkie znaczenie. Po za tym tylko w jego przypadku jeden przykład na Twoją korzyść, na moją trzy.

Rozwój jest oczywisty, wiadomo, że świat inaczej teraz wygląda, inaczej wyglądał w XVIII wieku, a jeszcze inaczej w XV. Ale chłopi wiedzieli, że są Polakami w czasie zaborów.

@Bagsik88 A co ma piernik do wiatraka? Co z tego że od XIII wieku zaczęły wykształcać się stany. To od wtedy magicznym sposobem zaczęła się kształtować świadomość narodowa? Chłop wiedział na czyich ziemiach pracuje (władca). To jest ta jego świadomość?

PS.Gdzie te argumenty bo ich nie widzę :P

@Kajtek77 Czyli przez kilkaset lat nie wiedzieli nic, bach dostali oświecenia w kilkanaście...:D to nie odbywało się stopniowo z czasem. co raz bardziej żałosny jesteś.

Ps. podałem Ci, że walczyli za Polskę - ochotnicy, udowodniłem Ci, teraz próbujesz wmówić, że nie wiedzieli, że za ojczyznę walczyli - co też jest nieprawdą. Też to udowodniłem, a Twoje obaliłem.

A Twoje argumenty bo jakoś słabo z nimi...jeden cytat:D

@Bagsik88 Żałosny jesteś ty. Widać że nie masz do czynienia z historią i w argumentacji ze mną wykorzystujesz to co znajdziesz szybko w internecie. Pomyśl logicznie.
Co chłopu była za różnica-Pan Polak czy Pan Austriak? Żadna skoro miał nadal te same obowiązki.

@Bagsik88 Zwerbowano chłopa do armii Pruskiej na wojnę z Francją (druga połowa XIX wieku). Spytano go dlaczego walczy. "Bo Francuzy to Niemce tylko że gorsze"...

@Kajtek77 A Ty nie możesz nawet tego znaleźć....i kto tu jest bardziej żałosny?

Pomyśl logicznie - to Ty twierdzisz. Witos chłop z tam tych czasów nie.

Jakiś dowód na to?

Skoro było im wszystko jedno to dlaczego tradycje, język polski mimo zakazów używali?

@Bagsik88 Ja pier...niczę :D

Ile razy mam powtarzać że Witos mówił o chłopach już ukształtowanych narodowo min.przez PSL. (Przełom XIX/XX wieku). Nie szukam niczego bo oprócz cytatu który przytoczyłem wszystko mam w głowie. Historia nie gryzie, serio.
Czemu używali polskiego języka? Bo był to język przodków (mała ojczyzna i te sprawy).

@Kajtek77 Jaki masz na to dowód, iż o tych czasach to powiedział?

Widać, że Ciebie boli.

@Bagsik88 Już nic nie piszę bo widzę że nie posiadasz informacji o tamtych czasach.

@Bagsik88 Osobiście jednak nic do ciebie nie mam. Po prostu się nie dogadamy-ludzka rzecz. Mamy szczęście że nie mamy dylematu czy jesteśmy Polakami czy nie. Dzięki za konwersację i życzę miłego wieczoru :)

@Kajtek77 Ty za to masz...:) miłego wieczoru:)