@Drzakubs To straszne i jednocześnie fajne, że te wszystkie normy istnieją tylko w naszych głowach, nigdzie indziej. Nie ma czegoś takiego jak dobro czy zło.

@Drzakubs Normy moralne faktycznie nie wynikają z natury. Jednak człowiek, który jest najmądrzejszym zwierzęciem powinien nie mieć problemu żeby rozróżnić co jest zle a co dobre. Nie bez powodu jesteśmy nazywani człowiekiem rozumnym.

@Blomqvist też tak myśle, bo czuję się nihilistą, ale stoi to w sprzeczności z cała historią filozofii - czego doświadczyłem podczas zajęć z tejże. Profesorowie naprawdę myślą o dobru i złu w kategoriach bytów absolutnych.

@Drzakubs Wszystko co występuje w naturze to natura, bo znikąd się to nie wzięło, tylko właśnie z natury. Błąd logiczny w myśleniu niektórych jest rażący.

@Hosh ja jednak miewam z tym rozróżnieniem problemy, myśle ze to w dużej mierze kwestia kultury, w której dorastamy. Gdybym urodził się na Arabii Saudyjskiej, to uważałbym, że za zdradę kobietom należy się polanie kwasem. Na szczęście nie jestem ;)

@l0Messini uważasz, że natura wzięła się z natury i zarzucasz komuś błąd logiczny? Chyba, ze źle coś zrozumiałem.

@Drzakubs Uważam, że zjawisko odbiegające od normy, które niektórzy nazywają nienaturalnym, jest naturalne, bo pochodzi z tejże natury.

@Drzakubs zabawna jest świadomość, że coś jakby nie istnieje, ale jednocześnie rozumienie w pewnym sensie, że "powinno" istnieć, no bo fizyczne krzywdzenie innych, zabijanie jest złe w takim sensie, że skoro nie chcę tego sam doświadczyć to raczej nie powinienem tego robić innym, bo ktoś się może zrewanżować itp. Ale wszystko to właściwie opiera się na jakimś sensie życia. A jeśli życie, świat, wszystko nie ma sensu, no to nasze czyny są bezsensowne i nie ma znaczenia czy będę seryjnym mordercą czy najcudowniejszym, najmilszym człowiekiem na świecie.

@l0Messini też tak uważam, bo norma jest konstruktem społecznym. Przy czym nie stanowi to o wyższości czy niższości moralnej.

@Blomqvist myśle podobnie, że uniwersalność takich zasad moralnych jak: nie zabijaj, nie kradnij itp. wynika z obaw, że nas samych może to spotkać, więc będąc przeciętnym, te zasady większości się opłacają. A co do sensu, to jestem przekonany o jego braku, choć normalnie mam iluzję, że istnieje i jest to wytwór kultury.

@Drzakubs każdy postrzega dobro i zło wedle własnych kryteriów, to oczywiste. Jak to wszystko ma się do pojęcia sprawiedliwości? Czym jest w obliczu naszej subiektywnej oceny dobra i zła? Nie zawsze to co sprawiedliwe uznajmy za dobre.

@Cule92 sprawiedliwość to społeczny kompromis. Jesteś w grupie ludzi, którzy są graczami: jednocześnie ustalają zasady gry. Nie istnieje sprawiedliwość obiektywnie słuszna. Aby ją uzyskać potrzeba pomiaru wszystkich zmiennych i ujednolicenia jednostkowego. Coś na zasadzie średniej arytmetycznej, lub mediany itd.

Co do powyższych: moim zdaniem weszliśmy na poziom wyżej i pniemy się po kolejnych poziomach właśnie dlatego, że ustaliliśmy dualistyczny podział wartości na dobro i zło. Czy zabicie bezbronnego dziecka jest moralnie zle? Oczywiscie. Jestem więc zdania, że istnieją uniwersalne prawdy, ale zależne są one od naszej ludzkiej natury.

@Drzakubs Nie zgadzam się z Tobą. Twierdzę, że ewolucja tworzy społeczeństwa, a więc i normy.
Błąd naturalistyczny występuje, gdy ktoś twierdzi, że coś jest dobre tylko dlatego, bo jest naturalne.

@Blomqvist Jest coś takiego jak dobro i zło.

@l0Messini Pomieszaleś 2 różne definicje slowa naturalny. Najpierw użyłeś "naturalny" jako "powszechny", a potem jako "pochodzacy z natury, przyrody".

@Blomqvist To, że świat nie ma sensu, nie oznacza, ze nasze czyny nie maja sensu. Sens mozna zdefiniować jako pewne uczucie.
W takim przypadku czyny mogą mieć sens, ponieważ moga wywołać w czlowieku owe uczucie.

@kerouac Dla Ciebie zabicie takiego dziecka jest złe, dla sępa może być dobre. Te stwierdzenie obalilo twoj uniwersalny wzorzec dobra. Możesz wyjaśnić, dlaczego sądzisz, ze istnieją uniwersalne prawdy moralne?

@kerouac zgadzam się z tym co piszesz. Generalnie prawo jako forma wyrazu tego społecznego kompromisu to temat rzeka. Można rozprawiać nad tym jakie zabójstwo jest moralnie uzasadnione oraz to w jaki sposób ukształtowano system penitencjarny w odniesieniu do sytuacji, w której zabójstwo jest moralnie uzasadnione a mimo to podlega karze w świetle obowiązujących przepisów.

@antoniabc wydaje mi się, że należy rozgraniczyć w tym momencie świat zwierząt i ludzi. Zwierzęta kierują się instynktem i chęcią przetrwania. Nie możemy też zapytać zwierzęcia co jego zdaniem jest dobre a co złe. Na jakiej podstawie mamy skonfrontować swoje normy moralne ze zwierzęcymi? Oczywiście jest to temat do dyskusji. Dla mnie uniwersalną prawdą moralną jest to, że zabicie swojego dziecka jest złe. Nie są mi znane wyjątki od tej zasady.

@Drzakubs jak to pachnie Darwinem. Poddaję się właśnie wyobraźni: Wszystko wynika z natury. Typowy naukowy bełkot zrównujący człowieka z małpą. Patrząc na czas kiedy to napisałeś podejrzewam, że działałeś na dopingu :)

@antoniabc zaakcentowalem, że prawdy uniwersalne istnieja, ale sa zalezne od ludzkiej natury, a więc rozgraniczylem swiat zwierzat z ludzkim. Zwierzęta nie posiadają wyobraźni, a to dyskwalifikuje je w kazdym porownaniu z czlowiekiem.

@thesecret patrząc na to, co napisałeś podejrzewam, że nie jesteś zbyt mądry.

@Drzakubs mógłbyś rozwinąć myśl, bo nie za bardzo rozumiem po co to napisałeś i o co chodzi w tym poście

@PeterWenkman Jeśli pytasz o ten główny wpis, to został on napisany dość precyzyjnie. A zrobiłem to, bo się tym interesuje i warto eliminować ze swojego myślenia błędy, a ten jest naprawdę częsty.

@Drzakubs biolodzy ewolucyjni nie powinni zajmować się takimi kwestiami jak moralność, to przekracza ich kompetencję, prawo naturalne zakłada posługiwanie się rozumem. widzisz tak się składa że Holocaust został oparty na eugenice (wyeliminowanie błędów ewolucyjnych m.in Żydów Cyganów, niepełnosprawnych) a wykoncypowali go biolodzy, dlatego chłopcze nie zajmuj się takimi tematami, rozumiem że interesuję Cię to i chciałbyś coś wiedzieć ale wiedza w niepowołanych rękach jest jak brzytwa w ręku dziecka, skończ zanim popadniesz w obłęd.

@PeterWenkman jeszcze czytać ze zrozumieniem nie potrafisz ;/

@Drzakubs to Ty pisać nie potrafisz, nie wiem jaki jest sens Twojego postu, jaka eliminacja błędów? Mam dla Ciebie dobrą rade posprzątaj swój pokój zamiast zbawiać świat "wysublimowaną intelektualnie" myślą o prawach naturalnych.

@Cule92 Ja uważam, że człowiek jest zwierzęciem. Inne gatunki kierują się instynktym i chęcią przetrwania, zupelnie jak człowiek.
Oprócz tego kierujemy się inteligencją, podobnie inne gatunki. Pewne walenie, czy kruki i szympansy nie odbiegają, aż tak znacznie inteligencja od ludzi, jak myślisz. Wystarczy spojrzeć na dzikie ludy mieszkające w lasach. Ich życie niewiele się różni poziomem zaawansowania technicznego od niektórych gatunków. Dajesz się zaślepić życiu w społeczeństwie, gdzie każdy ma dostęp do z góry podanej wiedzy i technologii. Samemu tylko z niej korzystamy i rzadko cokolwiek wymyślamy nowego, a gdy już to robimy, to tylko dlatego, bo bazowaliamy na wiedzy zdobytej przez innych.
Uważam, że inne gatunki zwierząt posiadają moralność.
Zabijanie dzieci jest dla ciebie złe, ponieważ nie są tobie znane wyjątki od tej zasady?
Bardzo dziwny i nielogiczny tok rozumowania.
W takiej sytuacji podam ci wyjątek:
Pewna osoba może uratować swoje dziecko i pozwolić zginąć pozostałej piątce swoich dzieci lub zabijajac owe dziecko uratować pozostałą piątkę.

@thesecret Człowiek jest małpą i to jest fakt.

@antoniabc Ty na pewno :)

@kerouac Zwierzęta inne niż człowiek posiadaja wyobraźnię. Mylisz się. Jest wiele badań naukowych potwierdzających tę tezę.

@PeterWenkman Każdy człowiek jest małpą człekokształtną.

@antoniabc Ty należysz do rodziny nosaczy

@PeterWenkman Nosacz to gatunek, a nie rodzina.

@Drzakubs no tak. Wszyscy inaczej myślący od ciebie nie są zbyt mądrzy. Jest wielu naukowców obalajacych twój tok myślenia. Życzę Ci byś doświadczył miłości, ale nie tej ziemskiej tylko tej prawdziwej Bożej. Kłaniam się chowając swój mały rozumek przed Twoimi rozszarpujacymi argumentami :)

@antoniabc z punktu widzenia świata nauki.

@thesecret @Drzakubs“Prawdopodobieństwo utworzenia życia z materii nieożywionej jest liczbą z 40 tysiącami zer po niej. To wystarczy, by pogrzebać Darwina i całą teorię ewolucji. Nie było żadnej zupy kwantowej, ani na tej planecie, ani na żadnej innej, a skoro początki życia nie były przypadkowe to musiały być produktem celowo działającej inteligencji.” – Fred Hoyle – matematyk, astrofizyk i kosmolog

Matematyczne zaprzeczenie ewolucji

Rzesza naukowców na całym świecie, w tym wielu wybitnych badaczy z dziedziny matematyki, biologii i astrofizyki wyliczało w swych pracach (niezależnie od siebie), że szanse na powstanie we Wszechświecie w przypadkowy sposób żywej komórki jest zupełnie niemożliwe, niezależnie od panujących czynników.
naukowcy zgodnie szacują, że prawdopodobieństwo przypadkowego powstania jednej komórki wynosi 1 do 104 478 296 (tzn. ponad cztery miliony zer po jedynce w ułamku dziesiętnym). Z kolei znany fizyk i biochemik prof. Harold Morowitz z Uniwesytetu Yale twierdzi, iż możliwość postania najprostszej formy całego żyjącego organizmu w przypadkowy sposób wynosiłaby 1 do 10340000000 (340 milionów zer po przecinku). Z kolei wyliczona przybliżona ilość wszystkich istniejących we Wszechświecie atomów wynosi zaledwie: 1080 (dziesięć z 80 zerami). Prawdopodobieństwo wytypowania w sposób przypadkowy spośród wszystkich sekund, które upłynęły od początku Wszechświata jednej konkretnej sekundy wynosi 1:1018, czyli 1 do 1000000000000000000

. No i przypomnijmy raz jeszcze, że możliwość przypadkowego powstania pojedynczej żywej komórki we Wszechświecie wynosi 1 do 104 478 296 (ponad 1800 kartek z zerami). A możliwość utworzenia się całego organizmu, w którym komórki współpracują ze sobą to 1:10340 000 000. “Człowiek, który szanuje prawdę, mając dostęp do całej obecnej wiedzy ludzkości może jedynie stwierdzić, że pochodzenie życia jest niczym innym, jak cudem, ponieważ tak niezliczona ilość czynników musiałaby zajść, aby nastąpiło to samoistnie” “Prawdopodobieństwo przypadkowego powstania życia jest równe prawdopodobieństwu powstania kompletnego słownika w wyniku eksplozji w drukarni” (prof. Edwin Conlin, biolog) Jak myślisz, czy to możliwe?
Jeden z najwybitniejszych naukowców XX wieku, sir Fred Hoyle i jeden z pierwszych badaczy, który publicznie odrzucił teorię ewolucji chemicznej z przypadku, w ten sposób argumentował przeciwko możliwości samodzielnego powstania życia:


“Na wysypisku śmieci są porozkręcane i rozrzucone wszystkie fragmenty i części Boeinga 747. Przez wysypisko przypadkowo przechodzi tornado. Jakie są szanse na to, że po przejściu tornada znajdziemy tam kompletny i złożony, gotowy do lotu samolot?”


“Szanse na powstanie choćby jednego z polimerów żywego organizmu są równe szansie na to, iż niewidomi w licznie wypełniającej Układ Słoneczny równocześnie ułożą kostkę Rubika.”

@antoniabc nie chodziło mi o gatunek ;)

@antoniabc które zwierzęta posiadają wyobraźnię, zdolnosc myslenia abstrakcyjnego? Przeciez to klamstwo xd

@kerouac Homo sapiens, delfin, kot, pies i wiele więcej. Na codzień widzę, jak mój kot przewiduje swoje działania. Psy, czy koty także rozumieją, gdy wołasz ich na jedzenie. Abstrakcyjne pojęcie, jakim jest wypowiedzone zdanie zmieniają na wyobrażenie jedzenia. Albo kot drapie drzwi, gdy ktoś jest w poblizu wyobrażając sobie, że zaraz ta osoba mu je otworzy.

@thesecret nie napisałem tak, po prostu ten człowiek, który podawał pseudo argumenty nie jest zbyt mądry, co tu bardzo dobrze udowodnił. O nikim innym tu tak nie napisałem, mimo wielu różnych, ciekawych stanowisk innych użytkowników. Co do reszty twojego wpisu, to nie bardzo wiem o co chodzi, bo przestawiłem, czym jest błąd naturalistyczny, a kolejne komentarze to tylko opinie/spekulacje na temat moralności. I wcale nie mam przekonania, ze są one słuszne.

Również Ci życzę abyś doświadczył wszystkiego, co najlepsze. Tu na Ziemi, bo tylko to dla ludzi jest doświadczalne.