@Drzakubs Ale wieszcze krzyczą przeciw PiSowi... " Skąd wy na to pieniądze weźmiecie... "

No to teraz widzą ich pupili w akcji xD

Można powiedzieć... Ależ ten PiS mało obiecuje... To są pieruny no! xD
hahahahahahha

popłakałem się... Hipokryci do Kwadratu...

@Drzakubs Żeby Lewica obiecywała najmniej kasy ludziom przed wyborami :D Świat polskiej polityki stanął na głowie

@Bykunn choć trzeba sprawiedliwie dodać, że to tylko po 3 wybrane punkty programu. Nie wiem ile kosztują programu w całości.

@Drzakubs Jednakowoż wybrałem prawidłowo

@Drzakubs Pomijając to że samo 500+ generuje koszty ponad 40 miliardów rocznie, to w postulatach konfederacji również zus jest dobrowolny, co prawda nie tylko dla przedsiębiorców jak w przypadku psl ale jednak koszty powinny być niższe. Dodatkowo są to "szacunki własne" więc nie można stwierdzić wiarygodności tych wyliczeń.

@MrMischol w tym przypadku możliwe są jedynie własne szacunki. Ale przynajmniej dla poważnej gazety.

@Drzakubs
Ten "koszt" w grafice, to chyba "koszt dla budżetu".
A im mniej pieniędzy wpłynie do budżetu, tym więcej pozostanie w kieszeniach ludzi, którzy mogą je przeznaczyć na prywatne inwestycje.
Wysoki koszt likwidacji akcyzy na paliwo (bądź jej drastycznego zmniejszenia) w przypadku Konfederacji ja sobie osobiście notuję jako zysk, wolałbym za olej płacić ze 3 zł niż 5 !

@Drzakubs @sebasek99 @Bykunn To jednak macie zaciecie ala Ludwig von Mises - skoro nie lubie redystrybucji. To moze jednak na Konfe?

A tak na serio , to troche , oglednie mowiac te slupiki wprowadzaja w blad.
"Najbardziej hojna dla Polaków jest Konfederacja Wolność i Niepodległość, bo proponuje m.in. likwidację PIT i składek do ZUS, czyli likwidację danin najbardziej obciążających dochody z pracy, a także likwidację akcyzy na paliwo. "Gdyby jednak wprowadzić te pomysły w życie, państwo straciłoby ok. 300 mld zł, czyli 1/3 swoich wszystkich dochodów" - pisze "Rzeczpospolita"."
Wtedy powsteje - o czym pisal @aspider

@Colon No i w ogólnym rozrachunku będzie to strata dla ludzi, uwierz mi.

@Drzakubs serio nie zabieranie ludziom pieniędzy to koszt?Właśnie widać jakimi kategoriami myślą ludzie lewicy. Tu chodzi o radykalne zmniejszenie i wpływów, i wydatków budżetowych, bo zarządzanie transferami gotówkowymi przez państwo to największe marnotrawstwo ciężko zarobionych pieniędzy obywatela jakie tylko można sobie wyobrazić.

@Bykunn (Nie) wierze Tobie ;)
Lewica chce by panstwo mialo pieniadze i je dalej przekazywalo, wolnosciowcy uwazaja, ze budzet powinien byc uszczuplony. Oczywiscie reorzganizajca, jak pisal @sebasek99 bedzie trudna, ale tak to wyglada po krotce,
Ksiazki sa o tym, wiec w takiej dyskusji tego nie rozstrzygniemy.
Chodzilo glownie o ten tweet.

@Colon Ja bym chciał poznać przypadki krajów, gdzie takie radykalne zmiany zastosowano i było to z zyskiem dla państwa i społeczeństwa ;) Chętnie o tym poczytam

@Bykunn https://www.fijor.com/
https://mises.pl/
Jesli naprawde chetnie poczytasz. Czuje w tym figure retoryczna.

@Colon Wybacz, że nie będę przeglądał całych bibliotek opracowań ekonomicznych ;) Jeśli znasz to daj przykład kraju, ja sobie zweryfikuję

@Bykunn
Albo z zyskiem dla państwa albo dla społeczeństwa - wybierz jedno.

Jeżeli państwo się bogaci (jako organizacja, np. urzędy itd.), to musi to robić kosztem społeczeństwa - państwa nie wytwarzają nic, tylko pobierają ludziom w podatkach.

Później oczywiście część (bardzo dużą część) tych zysków państwa przeznaczają na rzeczy dla społeczeństwa, np. drogi, służbę zdrowia, edukację itd. Problem w tym, że niektóre te rzeczy są sensowne, a inne całkiem idiotyczne, jak np. jakieś palety w Warszawie za milion czy głupie "ławki niepodległości" za 4 mln zł.

W tym sporze nie chodzi o to, żebyśmy się przenieśli do anarchii, tylko o to, że wg elektoratu Wolności ludzie lepiej będą zarządzać swoimi własnymi pieniędzmi niż gdyby robił to za nich "kapitan państwo", jak to ma miejsce dzisiaj.

Część ludzi wierzy, że człowiek jest w stanie samodzielnie kupić szkołę dla dziec, opiekę medyczną, kupić np. abonament do poruszania się drogami (prywatnymi) itp. itd., a przedsiębiorcze jednostki mu to zorganizują dobrze i tanio.
Dla innych z kolei nad wszystkim musi czuwać państwo, bo "jak coś jest państwowe, to solidne, uczciwe itd.". Wg mnie to trochę głupie, bo i w jednym i drugim przypadku działają ludzie - popełniają błędy, dopuszczają się oszustw itd. Tylko w przypadku prywatnej własności i wolnego rynku błędy są szybko korygowane, a konkurencja powoduje, że każdy musi się ulepszać. Z kolei monopol państwowy sprawia, że np. służba zdrowia czy szkoły działają tak, jak działają.

@aspider Nie wybierz jedno. Państwo to nie jest jakaś struktura oderwana od społeczeństwa. Państwo tworzą ludzie, urzędy tworzą ludzie, inwestycje publiczne to ludzie, służby państwowe to ludzie. Odrywanie jednego do drugiego lub pisanie, że może się bogacić albo państwo albo społeczeństwo jest skrajnie głupie. Jakim cudem niby ma się bogacić państwo? Państwo to tylko konstrukt społeczny, koncepcja. Nie ma jak gromadzić bogactwa, zawsze będzie ono społeczne (chyba że wracamy do monarchii autorytarnych, które gromadzą bogactwo dla siebie).
Dalej czekam na przykład kraju, w którym takie radykalne reformy z dobrowolnością świadczeń i bez podatku dochodowego, się sprawdziły i działają.

@Bykunn
No a czy firm prywatnych też nie tworzą ludzie? Nie decydują o inwestycjach, nie służą drugim, nie nawiązują się w tych firmach więzy społeczne? To jest dyskusja o tym, czy lepsze jest państwowe, czy prywatne.

Jeżeli nie mam teraz dla Ciebie przykładu, że się te reformy sprawdziły i działają, to automatycznie zakładasz, że wobec tego nie może się udać u nas? A może będziemy wizjonerami, za których przykładem później pójdzie cały świat?...

A pamiętasz jak wyglądała Polska początkiem lat 90', jak na każdym rogu był jakiś sklepik, lokal usługowy itd., a później z tego wyrosły np. takie firmy jak CCC? Świadczenia* były niższe, przez jakiś czas dość duża swoboda prowadzenia działalności gospodarczej. Jeżeli nie uważasz, że się Polska wtedy mocno rozwijała, to chyba ta dyskusja nie ma dalszego sensu...

* - chodziło oczywiście o składki

@Bykunn Jednak sie nie mylilem, ze to byla figura retoryczna, mam czuja?

Nie rozumiem ciagle zachwytu - gdy dowiedziales sie, ze lewica rodzaje najmniej - przyjmujac oczywiscie to zalozenie. Czyli cieszys sie gdy jest male rozdawnictwo, ale tylko gdy lewica to robi? to jest bardzo tendencyjne.

Wiemy na pewno , ze opasle panstwo sie nie sprawdza - nawet jesli wezmiemy przyklaady tak wychwalanych Niemcow, czy Skandynawow. Bo zawsze mamy cos za cos - jest pytanie czego chcemy.
To pytnie z teza o to, gdzie to sie sprawdzilo, jest tez zbyt uproszczone, bo kazde panstwo jest troche inne.


Co chcesz zweryfikowac? Japonia, Chile, USA, CHiny, Urugwaj, (nawet w Polsce byl rok czy dwa - ustawa Wilczka, gdzie wszystko ruszylo z kopyta) lub wiele krajow, ktore sie po prostu doszly do bogactwa. Mozna tez wymienic przyklady, gdzie wystepuje gospodarka oparta na redystrybucji i to sie nie sprawda - to znaczy skutki zadluzenia nie sa jeszcze odczuwalne, ale beda - bo ktos to musi splacic.
Odpowiedz nie jest oczywisie czarno biala - a takiej raczej szukasz sadzac po pytaniach.
Zasada jest taka - , ze panstwa juz bogate daza do socjalizmu, czyli ochorny. to jest stety - niestety naturalne.
Wiec trzeba sobie zadac pytanie, czy Polska to kraj bogaty.

Mowilem, ze temat jest tak skomplkowany, ze poruszajac go bedzie traktowalo sie go zbyt pobieznie - porusza on kwestie nie tylko zwiazne z gospodarka.

Jedno wiemy na pewno, ze ten kraj od 30 lat prowadzony jest zle, a mimo to nie chesz dac szansy komus, kto tej szansy jeszcze nie mial.
Jesli chcesz jestes . za tym, by ktos bral Twoje pieniadze i przekazywal je na potrzeby kogos innego, pomijaac Twoje zdanie, to jest spoko, tylko po co wtedy ta dyskuja.
Nie boj sie ja tez jestem przekonany, ze zalozenia ASE nie ulecza wszystkiego, bo korzenie socjalizmu i uklady sa tak glebokie, a pozostaje tez czynnik ludzki
Mimo to, od czego trzeba zaczac, bo inaczej bedziemy poprawiali krawat w bagnie.
Mam nadzieje, ze zapoznasz sie z niektorymi materialami z linkow, bo chodzi nam o lepsze zycie. Czy chodzi nam o to, by Twoje bylo Twojsze?
Polecam tez jutro Mentzena w debacie na Polsacie.

@aspider Ale zupełnie jakoś się rozmijamy w tym co piszemy :D Ty chyba uważasz, że ja jestem zwolennikiem własności państwowej :D Nic bardziej mylnego, wszystkie firmy powinny być w rękach prywatnych bo tam po prostu będą sprawniej, lepiej zarządzane, a jeśli będą nierentowne to albo się przekształcą/zreformują albo upadną, a nie będą dotowane.
Ale ja w ogóle nie pisałem o tym :D To nie ma nic wspólnego z tym o czym rozmawiamy. Ja po prostu uważam, że państwo do sprawnego funkcjonowania potrzebuje podatków i kropka. Mówienie, że bez podatków będzie utopia i wszystko się jakoś ułoży dzięki prywatnym przedsiębiorcom to absurd :) Nigdzie się to nie udało i nigdzie się nie uda. Nie będziemy wizjonerami bo to nie może po prostu działać. Są obszary gdzie państwo musi mieć kasę na działanie i tyle. Edukacja, służba zdrowia, pomoc socjalna, transport publiczny + rozwój sieci drogowej i szereg innych kwestii. To musi być załatwione na gruncie państwowym bo chcesz czy nie, nie możemy patrzeć tylko na jednostki, które sobie poradzą, ale musimy równać do najsłabszych/najwolniejszych. To nie jest średniowiecze, gdzie jednostki w jakiś sposób słabsze/upośledzone zabijemy/skarzemy na śmierć i pójdziemy dalej. Taki model był stosowany i się nie sprawdzić, na drodze rozwoju doszliśmy do tego co mamy obecnie i sprawdza się całkiem nieźle. A kolejny krok to nie jest wracanie do tego co już było i co uznaliśmy za konieczne do zmiany, ale pójście dalej, poza struktury państwowe, dostosowując się do problemów, które również są poza państwowe. Ale to już inna dyskusja
@Colon No faktycznie dyskusja między nami nie ma najmniejszego sensu bo nie zgadzamy się w fundamentalnych założeniach i ocenach. Nie wiem dlaczego autorytarnie piszesz "jedno wiemy na pewno" podczas, gdy dla mnie jest to bzdura :D

@Bykunn Nikt nie mowi o zniesieniu podatkow. Konfederacja tez chce panstwa, ale mniejszego.
Tak zrobili np. Dunczycy , wyszczuplaja urzedy i robiac je citizen - friendly.

@Colon "Dochody osób fizycznych mogą być obciążone stawką w wysokości od 44,63 proc. do 51,7 proc." to są te wyszczuplone podatki w Danii? :D

@Bykunn Pisalem o URZEDACH w DAnii, nie o podatkach.
Mam tam znajomego - podtaki tragedia (dla Ciebie moze nie), ale odchudzili sie z birurokracji.
jest pytanie, cz jestes gotow naprawde otworzyc sie tez na cos innego, czy tylko piszesz o otwartosci w sensie swiatopogladowym.

@Colon Jak ktoś przedstawi racjonalny plan zmniejszenia biurokracji i kosztów administracyjnych to jestem jak najbardziej za. I dla Polski i dla UE.

@Bykunn Czyli by musiala powstac partia, ktora ma program gospodarzy podobny do UPR, ale swiatopogladowo to cos w stylu SLD, czy Zieloni?

@Colon Światopoglądowo to raczej Razem :D A jeśli chodzi o Unię to nie bardzo znam ich założenia programowe jeśli chodzi o gospodarkę/zarządzanie państwem ale podejrzewam, że byłoby to bliskie

@Bykunn Hong Kong. Najbardziej wolne gospodarczo "państwo" świata. Proszę spojrzeć na ich rozwój gospodarczy od czasów drugiej wojny światowej.

@Maciej_T Bardzo dobry przykład, z tym, że już patrząc na szybko widzę pewne problemy z porównaniem ;) Hong Kong to właściwie państwo-miasto. Nie występuje tam szereg kosztów, z którymi musimy się zmagać w Polsce

@Bykunn @Hosh @Bobo25 No tak czesto sie pisze - jesli za czyms nie jestesmy - to argumentem jest - a gdzie to sie sprawdzilo?
A jesli sie sprawdzilo i ciagle za tym nie jestesmy to: Aaa to nie mozna porownac, bo ten karaj nie podobny - mniejszy, wiekszy, bogatszy, biednieszy o innch warunkach itd.
Czasem sie sprawda, czasem nie - takie cos ala 500 plus na dziecko w Niemczech sie nie sprawdzilo, bo nie podnioslo to dzietnosci .
U nas redystrybucyjne podejscie do gospodarki jest sprawdzene od wielu lat.
Ja Was nie przekonam do tego , raczej chce by szczerze i bez uprzedzen spojrzec na temat.
Podczas przesylu pradu (pieniadza) mamy przeciez straty i trzeba zrobic , by te straty byly jak najmniejsze, i by po drodze tego pradu ktos nie kradl.
Gdzies sie udalo, gdzies nie - trzeba modyfikowac do naszych warunkow, a nie szytwno aplikowoac.
Noblista Friedman - "Polska nie powinna naśladować bogatych krajów zachodnich, bo nie jest bogatym krajem zachodnim. Polska powinna naśladować rozwiązania, które kraje zachodnie stosowały, gdy były tak biedne, jak Polska"

Po prostu wazne jest czego chcecmy. Przeciez ja akceputuje, ze sa ludze, ktorzy wierza, ze urzednik (panstwo ) najlepiej za nich wszystko zalatwi - rowniez rozda ich pieniadze. Jak w tym 4tym przykladzie - dzie ta strata pradu jest najwiesksza


1 Własne pieniądze, na własne potrzeby – np. obiad w restauracji. Szczególną uwagę przewiązujemy do tego, aby smacznie zjeść, ale nie wydać nadmiernie dużo pieniędzy.
2 Własne pieniądze, na cudze potrzeby – np. kupno prezentu dla przyjaciela. Staramy aby zakupiona przez nas rzeczy była maksymalnie tania – kwestia jakości schodzi na drugi plan. Nie przywiązuje człowiek tak dużej uwagi do prezentów, niż do rzeczy które kupuje dla siebie.
3 Cudze pieniądze, na własne potrzeby – np. obiad płacony z firmowej karty kredytowej. Priorytetem w wyborze dania jest jego smak, bądź prestiż. W ogóle nie zastanawiamy się nad jego ceną – im drożej, tym lepiej. Jesteśmy bardzo dokładni, aby dostać to, czego oczekujemy.
4 Cudze pieniądze, na cudze potrzeby – np. nauczyciel w państwowej szkole, lekarz zlecający drogie badania, urzędnik decydujący o wybudowaniu nowej drogi.

Tylko po co wtedy dyskutowac?

ps. Kofederacji chce dac szanse, ale nie jestem naiwny, wiem, ze na pewno chowaja sie tez tam karierowicze i wiem, ze z dnia na dzien nie bedzie tutaj lepiej i latwiej dla przecietnego obywatela - cudow nie ma.
Szanse jednak chce dac, bo wolnosc zasluzyla na to - najwyzesz spadna na ryj i sie osmiesza i nikt juz ich nie wybierze.

@Colon Nie wiem czemu mnie oznaczyłeś bo nie brałem udziału w tej dyskusji, ale jak już zostałem wywołany do tablicy to przedstawie mój punkt widzenia,

Może i bym dał szansę konfederacji bo odnośnie ekonomii/gospodarki mi do nich najbliżej ale jednak gdzieś w glowie słysze wtedy NIE!!!
ps. do czego polityka doprowadza, że czlowiek zaczyna słyszeć głosy, których inni nie słyszą ;)
A tak poważnie to nie mogę z czystym sumieniem oddać głos na ludzi, którzy mają tak skrajnie katolicko-narodowościowe poglądy. Na ludzi, którzy w części wywodzą się z Młodzieży Wszechpolskiej.
Jestem za legalizacją związków partnerskich, jestem za utrzymaniem obecnego kompromisu w sprawie aborcji, jestem za prawem do eutanazji.
To wszystko powoduje, że nie mogę na nich zagłosować bo ich poglady w tej materii są zupełnym przeciwieństwem.
A podkreślam po raz kolejny nie interesuje mnie wybór na zasadzie "mniejszego zła". aLbo się z kimś zgadzam w całości i chetnie go wtedy popieram, albo nie i wtedy nie oddaje swojego głosu nikomu. To nie wynika z lenistwa bo mi się nie chcę iść do lokalu wyborczego, tylko z własnego sumienia i jest to moja wg mnie racjonalna decyzja, do której mam prawo.

@Bobo25 Nie no spoko. Ja tez nie jestem zachwycony, ze wolnosciowcy ida razem z narodowcami, ale idealna sytuacja zdarza sie rzadko z zyciu.
Teraz przeszkadzaja w wyborze wolnosci ekonomicznej - Kaja Godek i Winnicki, a wczesniej byly inne powody.
Po prostu "Korwin" ma stala grupke zwollenkiow, raz jest ich mniej, raz troche wiecej - prze dobrych wiatrach - moze 800.000 ludzi. Chce ugrac na tych leniwych, ale to jest bardzo trudne.

@Colon Wiem, że idealnych sytuacji nie ma. Tyle że w tym przypadku mnie poporstu odrzuca jak widzę jak część polityków konfederacji wypowiada się w sprawach dot. LGBT czy innych mniejszości. Sprawy ideowe w tym szeroko rozumiana tolerancja też są dla mnie ważne (tak zostałem wychowany i dziękuje za to rodzicom) i dlatego nie mogę na nich zagłosować, po prostu nigdy nie dam przyzwolenia na dyskryminację ocierającą się momentami o rasizm.
Więc nie głosuję w cale. Tyle.

@Drzakubs to co lewica proponuje to sobie można wsadzić bo to tylko kiełbasa wyborcza ,,przecież niema pieniędzy"