@Cochise Zawsze byłem fanem dużego posiadania piłki ale jednak wydaje mi się że nie ma to sensu w dzisiejszym futbolu. Trzeba grać podobnie jak robi to Klopp i tyle albo aż tyle. U nas w zespole nikt nie wyona pracy takiej jak zawodnicy LFC. Przecież tam nie ważne kto gra np w środku Milner Fabinho Keita czy Winajdum nie ma to znaczenia wszyscy zapieprzają i aby odzyskać piłkę i atakują z pasją na bramkę przeciwnika.

@Cochise Ajax w zeszłym sezonie udowodnił, że takie granie jakiego oczekujemy w Barcelonie nadal jest możliwe. Tylko im już zabrakło siły, bo musieli braki techniczne nadrabiać zaangażowaniem. Inaczej zagraliby w finale z Liverpoolem, a tam mogłoby stać się wszystko. Moim zdaniem trzeba zrobić coś, żeby tiki-taka znowu zaczęła u nas funkcjonować, a nie od niej odchodzić.

@matirix20 70-80% posiadania piłki ma swoje negatywne skutki: wysokie podejście formacjami na połowę rywala; jeśli ten się zabunkruje - grę po kole; narażanie się na szybkie kontrataki, szczególnie jest to złe, gdy środkowi obrońcy i defensywny pomocnik nie są demonami szybkości; frustrację z powodu bicia głową w mur i wiele innych. Oczywiście da się urozmaicić repertuar np. strzałami z dystansu, nastawieniem się na nieprzewidywalne rozgrywanie stałych fragmentów gry, wystawianiem się na faule, kartki, nieprzewidywalną grą kombinacyjną. Najważniejsi w tym systemie są szybcy skrzydłowi, którzy na metrze dryblingiem bądź wyjściem na wolne pola są w stanie zrobić przewagę. U nas ich brakuje. Bez wygranych pojedynków 1 na 1 ta taktyka jest na dobrą sprawę martwa.

@KamQiX Czym innym jest gra Ajaxu, a czym innym Barcelony. Przeciwko Ajaxowi rywal nie wychodzi z założeniem , że zostanie zdominowany, więc jest bardziej otwarty, z Barcelona się cofa i tworzy zasieki. W rezultacie mamy tysiąc podań i problemy z oddawaniem strzałów.

@Cochise ja uważam że trzeba przewietrzyć szatnie...i to grubo, naszym po prostu się nie chce... Przyjeżdża taki Eibar czy coś podobnego, chcą ograć,, wielka,, Barcę i to się udaje.. taki no name jest dwa kroki szybszy od barcelonskich gwiazdeczek za 100 melonów

@Cochise W pewnym sensie masz rację aczkolwiek jest zdecydowanie zbyt wcześnie aby wystawiać oceny i prorokować czy Setien się sprawdzi czy nie.

Barcelona niewątpliwie potrzebuje przewietrzenia kadry. Problem w tym, że Bartomeu i spółka zupełnie nie nadają się do tego zadania. Nawet nie w tym rzecz, że nie potrafią robić transferów, że przepłacamy. Problem leży w tym, że nie ma trenera z pomysłem i który ma w perspektywie pracę na kilka sezonów. Trenera, który wskaże kogo mu trzeba a zarząd postara się taki transfer zorganizować. W innym wypadku to nie zadziała.

Tym trenerem bedzie Xavi, który jednak dla Bartomeu pracować nie chce - podobnie jak Puyol czy od niedawna Valdes i Iniesta. Wietrzenie trzeba więc zacząć od gabinetów. Pozostaje pytanie czy Leo będzie w stanie wykrzesać z siebie dość siły za te 2-3 sezony, aby zapoczątkować nową erę. Przekonamy się.

Bardzo liczę na odbudowę Dembele. To jest gość jakiego dzisiaj nam trzeba. Ktoś kto nie stoi i nie czeka na piłkę. Ktoś kto próbuje czegoś nieszablonowego - pal licho jeżeli zalicza dużo strat. Próby, nawet nieudane, są lepsze od marazmu.

Odrzuciłbym też (dla mnie) niedorzeczne ustawienie z 3 stoperami. Ani to nie wzmacnia defensywy - bo zawodnicy się zupełnie gubią - ani nie wspomaga ataku. Ot może odrobinę łatwiej nam przełamać pressing. Ale to dużo za mało.
Obaj boczni obrońcy są nam bardzo, bardzo potrzebni w ofensywie. Szczególnie w takich spotkaniach jak z Valencią czy Ibizą, gdzie rywal bunkruje się w środku i tylko szybkie rozciągnięcie na skrzydło może złamać ich schemat na tyle, żeby dało się znaleźć odrobinę luzu w środku pola. Luzu w który ktoś musi jeszcze wejść. Tutaj jest problem - kto? Wiadomo że Leo ale to się nie uda albo uda zbyt rzadko jeżeli uwagi stoperów nie będzie odciągała 9-ka. Suareza nie ma i załóżmy że nie będzie. Przespaliśmy ten transfer i trzeba się z tym pogodzić. Lautaro jest chyba nie do wyjęcia na dziś a inne opcje (Rodrigo) są niby dobre ale: 1. drogie i 2. jakieś takie bardzo niepewne. Na 9 powinien grać więc Griez - będzie się męczył, będziemy biadolić jaki to nie jest słaby ale to jest zawodnik top - w końcu załapie i on się rozwinie i my skorzystamy. Bo to jest gość, który pracy i walki się nie boi. Trzeba więc tylko odważnie na niego postawić.

@Cochise @KamQiX @Azi Panowie wy zapominacie o jednej podstawowej sprawie w futbolu. Do każdej taktyki potrzeba odpowiednich wykonawców. Jak można grać w obecnych czasach na utrzymanie się przy piłce nie mając na boisku skrzydłowych i dynamicznego środkowego pomocnika? Jak może tak doświadczony trener jakim jest Setien coś takiego zrobić i jeszcze grac na 3 obrońców. To się w ogóle kupy nie trzyma i do tego obrońcę mającego inklinacje ofensywne całkowicie zabija swoją koncepcją gry (Roberto). Taktyka która stosuje obecnie Setien jest idealna dla tego zespołu by utrzymywać się przy piłce ale jest fatalna by kreować sytuacje. Zwróćcie uwagę na Ajax jaką różnice robili tam piłkarze bardzo dynamiczni jak de Beek, Ziyech czy nawet Tadic ale co ciekawe by fajnie grać w piłkę wcale nie trzeba było grac na 3 obrońców! grali na 4 mając bardzo ofensywne boki i wcale nie mieli jakieś wielkiej 9 z przodu czyli tak jak Barcelona teraz. Jeżeli Setien nie zmieni ustawienia a nie koncepcji to będzie katastrofa. Nie będzie wyników ale tym bardziej ładnej dla oka gry. Jak można tak mocno zmienić taktykę w sytuacji gdy ten zespoł naprawdę potrzebował nie wielkich zmian by lepiej grać. Mecz z Atletico pokazał że to wszystko jest tylko trzeba trochę poprawić i na nowo z motywować ten zespół a Setien się poczuł jakby Barcelona wszystko w sezonie już przegrała i poprzewracał wszystko co było dobre. Bo takie elementy znajdowały się w zespole.

@Azi Ad vocem dodam tylko, że nie przekreślam Setiena. Bardziej się obawiam nauk z przeszłości no i mocno chciałbym się mylić.

@Janiama Powyżej pisałem o skrzydłowych, a w poprzednim sezonie ich tematem trułem chyba najczęściej na tej stronie :)

@Janiama Nie mam pojęcia jak można grać 3 obrońców. W moim odczuciu nic dobrego z tego nie wynika.

e: na skrzydłach może grać Dembele, Fati a nawet Leo i Griez. Pozostaje pytanie czy my chcemy grać taką piłkę jak za Lucho? Ja wolałbym nie. Ale zapewne taki pogląd będzie w mniejszości.

@Cochise
Oczywiście skomentuję :) Tylko teraz w pracy. Jednak powiem, że mi sie taktyka 1000 przerzutów Lucho nie przypadała do gustu, chociaz jakies urozmaicenie, gdy Iniesta stracił troche formę a Ivan został cofniety. KOlejny cykl zacznie się z przyjściem Xaviego w 2022 :).

@pax Nawet wcześniej jeżeli Bartomeu przerżnie wybory za co trzymam kciuki z całych sił :)

@pax Jasne. Czekam na Twoją analizę. Mnie nie chodziło, że byłem urzeczony jego taktyką, ale do pewnego momentu skuteczność była niezaprzeczalna. Tak samo z pierwszym sezonem Valverde. Nie musiałem się delektować, jednak zmiany były ewidentne, chociażby przejście na 4-4-2 i rezultaty do rewanżu z Romą. Zresztą dobrze znasz się na taktyce, więc o tym porozmawiajmy. Nie o chlebie i igrzyskach. O niuansach. Jak odpiszesz dużo później, załóż nowy temat, żeby ten nie przepadł w czeluściach La Rambli, jak go odnajdę lub mnie oznaczysz, podyskutujemy :)

@Janiama Nie zapominam, po prostu będę się upierał, że mamy grać Tiki-takę i koniec. Inny styl/taktyka mnie nie interesuje. Kupić kogo potrzebujemy do takiego grania i tyle. Kogo? To już powinien wiedzieć trener.

@Cochise Tak, czym innym jest gra Ajaxu. Masz rację. Ja jednak będę się upierał, że dobrze dopracowany system gry opierający się na posiadaniu piłki, szybkich podaniach i pressingu jest nie do zatrzymania. Może to głupio zabrzmi, ale wystarczy grać trochę odważniej i nie bać się tak bardzo strat. Mieć te 65-70% posiadania, zamiast 80 i próbować tworzyć więcej sytuacji. Więcej wybiegania za plecy obrońców i więcej prostopadłych podań. Zarówno tych po ziemi jak i górą. No i do tego ten 6 sekundowy pressing po stracie, a jak w tym czasie nie uda się odzyskać piłki to powrót na pozycję i spokojne bronienie. Ja wiem, że to się łatwo pisze, ale w Barcelonie są sami profesjonaliści i wierzę że są w stanie takie coś z powodzeniem realizować. Zresztą to co napisałem to tylko wierzchołek góry lodowej. Wszystko musi być dokładniej dopracowane, żeby mogło funkcjonować. Też odpowiedni zawodnicy jak pisze @Janiama .

@KamQiX Bardzo chciałbym, żeby tak było jak napisałeś. Fundamentem tego są dwaj skrzydłowi (u nas brak) oraz jeden ofensywny pomocnik dryblujący zawodnika-dwóch i zagrywający prostopadłe podania do ścinających akcję szybkich skrzydłowych. Ehh. Jak to się stanie, ten system zatrybi. Tego jestem pewien. Natomiast obecnie - pożoga.

@KamQiX do Ajaxu przeciwnicy wyżej wychodzili było więcej miejsca. Z nami nikt tak nie gra.

@Cochise Utrzymanie się przy piłce to przede wszystkim forma obrony poprzez atak, a nie samego ataku. Przy odpowiedniej ruchliwości i wyuczeniu schematów w takim ataku pozycyjnym można sporo zdziałać. To jednak bardzo wymagający styl, bo po stracie konieczny jest natychmiastowy pressing i umiejętność wyjścia z kontrą po odbiorze na połowie rywala. To bardzo trudne, bo rywal nie otwiera się wtedy na więcej niż kilkanaście metrów. Nie ma po prostu czasu rozwinąć ataku. Potrzebne jest też dobre uderzanie z dystansu żeby obrona przeciwnika nie mogła być ustawiona w 9 chłopa w polu karnym. Za czasów Pepa musieli się otwierać, bo Messi schodząc z prawej strony siał popłoch strzałami z 20-25 metrów po okienkach. Wychodzili do niego, a to otwierało przestrzenie dla napastników i bocznych obrońców. Styl wg mnie może działać, ale chyba nie mamy do niego wykonawców niestety.

Nie podoba mi się natomiast uparcie się przez Setiena na granie typowym skrzydłowym na prawym skrzydle. Dlatego Perez mu nie pasuje, bo jest lewonożny. Woli na tej pozycji prawonożnego Ansu, a ten czuje się tam źle. Łączy się to z brakiem zaangażowania prawego obrońcy w ofensywę na wystarczającym poziomie, bo dubluje się on rolami ze skrzydłowym, który nie zawęża gry ścinaniem do środka. Daje nam to jednego zawodnika w ataku mniej niż za czasów Pepa (3 napastników + 2 bocznych obrońców vs 3 napastników i jeden boczny obrońca). Prawy obrońca nie wychodzi do przodu, więc wyżej może zagrać środek pola. Busi nie cofa się wtedy między stoperów jak za Pepa, ale gra wyraźnie przed nimi. Nie stanowi jednak opcji ofensywnej, a powoduje tylko tłok w środku pola, gdzie nagle robi się 3 środkowych pomocników + wolny elektron Messi. Taki tłok sprawia, że przeciwnik zagęszcza tą strefę i trudno się przedrzeć, a schodzący tam Messi odbiera jedną z opcji w ataku. Rozwiązaniem wg mnie jest gra ustawieniem 4231 zamiast 433. Messi byłby wtedy ustawiony za napastnikami, Busi w środku pola odpowiedzialny za przecinanie i odbiór, kolejny pomocnik w roli rozgrywającego/box to box w zależności od potrzeby. Zaangażowanie Busiego w strefie środkowej bardziej niż jako fałszywego obrońcy zostałoby w obronie zrekompensowane mniej ofensywnym prawym obrońcą, którego wycieczki do przodu nie mają sensu kiedy na prawym skrzydle gra szeroko prawonożny skrzydłowy. Wtedy w fazie ataku gralibyśmy 3232 (2śo + po, 2śp, lo + ośp + ps, ls +śn). Rozwiązanie takie pozwoliłoby też na wykorzystanie powrotu Coutinho w środku pola lub na "10" oraz lepiej pasowałoby do stylu Griezmannam, który mógłby grać właściwie jako drugi środkowy napastnik. Problemem jest tylko sytuacja kadrowa, bo mamy za dużo środkowych pomocników do takiego ustawienia (potrzebujemy wtedy tylko dwóch na boisku na raz), a nasi prawi obrońcy to raczej boczni pomocnicy niż królowie defensywy, więc mam obawy co do ich skuteczności w grze jako "półprawy" obrońca.

@Cochise Uzupełniając jeszcze swój taktyczny wywód...

Do 433 nie mamy obecnie wykonawców. Za Pepa Messi grał szeroko i schodził do środka dając przestrzeń Alvesowi, a obecnie nie jest w stanie tego robić. Ewentualnie grał jako fałszywa 9, ale wtedy po prawej miał Pedro dobrze czującego się na małej przestrzeni, w grze kombinacyjnej i wychodząc w tworzące się "tunele" w obronie. Dembele to gracz potrzebujący przestrzeni i nie sprawdzi się w takim wydaniu.

Problemem 4231 jest natomiast lewonożność Leo, który lepiej obsługuje ze środka Albę niż prawe skrzydło. Tu wymagana byłaby rola środkowego pomocnika grającego za 10, ale krzyżowo z Messim. Messi z 10 wędrowałby na lewą nogę, a środkowy pomocnik z głębi pola wchodziłby na prawą nogę otwierając sobie opcje zagrania w uliczkę do napastnika (obrońcy wyciągnięci przez Leo) albo do prawego skrzydłowego. Zabezpieczeniem byłby Busi/de Jong w tym wszystkim. Taka rola idealnie pasuje do Coutinho ale Arthur czy Puig też daliby radę.

Problemem jest natomiast potrzeba ogromnego zaangażowania całego zespołu w odbiór po stracie piłki, bo to bardzo ofensywne ustawienie. Messi tego nie zrobi i jakoś z tym przeżyjemy, ale wtedy potrzebny jest napastnik, który aktywnie zagra w pressingu (vide Griezmann) oraz duże zaangażowanie środkowych pomocników (minus po stronie Coutinho). Suarez i Messi nie dadzą zabezpieczenia w takiej sytuacji, bo obaj z racji wieku nie są w stanie tak zapieprzać.

Jak tak człowiek pomyśli nad tą taktyką to aż mu baniak paruje... Trudny kawałek chleba.