@AV0CAD0 Brałem pośredni udział. Nie polecam. Krzyki i piski są przerażające.
Dziś co prawda do Kościoła już nie uczęszczam, ale pewne rzeczy z głowy nie wyjdą...
Znajoma była opętana (można się śmiać i negować, ale tak było niestety). Skubana szafę (ok. 60-90 kg szafa) przesunęła o około metr, półtora. Dodajmy, że leżała i zrobiła to jedną ręką :D
Jak to Ferduś mówił. Są na tym świecie rzeczy, które się fizjologom nie śniły xD

@koksik2700 Tak. Że to wymysły, że na osobę lewitującą działa odwrotny proces grawitacji i szereg argumentów naukowych na ten temat xD
Powiem tak. Nie wiem co to było za badziewie, ale żadnej choroby psychicznej nie znam, która daje podobne objawy.
Można rzec, że opętania, to na ten moment swego rodzaju misterium.

@koksik2700 A co ja mam Ci tłumaczyć? Jeśli sam nie jesteś sobie w stanie tego wytłumaczyć to i tak Ci w tym nie pomogę. Dziwne, że nigdy takie rzeczy nie dzieją się w warunkach laboratoryjnych gdzie można je zbadań i udowodnić tylko albo w ogóle nie są rejestrowane albo kamerą w kalkulatorze na której widać 3 piksele :D Jeśli przedstawisz nauce jakiś materiał, który będzie się dało przeanalizować to odpowie na twoje pytania. Niestety nie da się przeanalizować tego co mówią ludzie, tym bardziej silnie wierzący, że to co widzą, to "cuda"

@Bykunn No, ale wytłumacz mi jak to jest, że opętanie może być uznane przez KK tylko wtedy, gdy LEKARZ PSYCHIATRA stwierdzi, że to nie jest choroba psychiczna. O ile się nie myle, to lekarz jest przedstawicielem nauki :)

@michal26 Oczywiście, ale to nie musi mieć niczego wspólnego z chorobami psychicznymi. Stary serio? Nigdy nie widziałeś np dziecka które lata na około, krzyczy jak nomen omen opętane i jak to się mówi "mowa ludzka do niego nie trafia"? I co opętanie? Serio myślałem, że dyskusje o tym czym są dowody naukowe, jak obala lub potwierdza się tezy, coś dały. Widać nie ;/

@michal26 jak z filmu. Znajoma podobną rzecz opowiadała. Trzech silnych chłopaków nie mogło utrzymać dziewczyny przeciętnej postury. Jednego odepchnęła kilka metrów na ścianę (nie potknął się, bardziej „poleciał”). Była modlitwa, krzyki itp. Takich świadectw można znaleźć sporo.

@Bykunn Nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz porównując "biegające dziecko jak opętane" do osoby, u której przez KK stwierdzono opętanie. Mówię. Do KK mam wiele. Instytucja ta działa na mnie ostatnio jak płachta na byka, ale prawda jest taka, że weryfikują bardzo dokładnie każdy zgłoszony przypadek i mało który uznają za prawdziwy.
Zakończmy na tym dyskusję :) Miłego lanego poniedziałku!

@koksik2700 on nie wierzy nawet w to, że Wałęsa był „Bolkiem”. Może grafologia to nie nauka ;) Sugerowałbym mu udział w egzorcyzmach i spacer do IPN :)

@AV0CAD0 No i tak mogło być. U nas mieliśmy jedną opętaną i jedną nękaną czy jakoś tak.
To było jakoś 7-9 lat temu. Coś takiego, ale takich rzeczy się nie zapomina. Drobna dziewczyna a siły ma jak 2 dorosłych facetów...
Mówię. Nie wiem co to było, ale jak czytam opinie, że to choroba psychiczna, czy "e tam. Po prostu nie znamy możliwości ludzkiego ciała", to juz wiem, że taka osoba nie wie o czym pisze. To tak, jak ja bym się wypowiadał o balecie mongolskim.

@michal26 KK "dokładnie zweryfikował" no faktycznie dyskusja nie ma sensu :D Oni też zweryfikowali dokładnie "zmartwychwstanie" :D

@michal26 Widzę, że Ty za to wiesz o czym piszesz. W historii istnieją udokumentowane przypadki ludzi używających siły znacznie przekraczającej ich realne możliwości, co przypisuje się nadmiernemu wydzielaniu adrenaliny, pobudzeniu psychoruchowemu, i delirium. O ile wciąż jest to temat pełen niejasności i pytań, jako że nauka i medycyna bez przerwy się rozwijają, a nie używają wygodnych wymówek typu "opętanie", to bez wątpienia można to podpiąć właśnie pod niedokładną znajomość pełnych możliwości ludzkiego ciała w określonych okolicznościach. Więc rzeczywiście, lepiej żebyś wypowiadał się na temat baletu mongolskiego.

@Bykunn czy nauka według Ciebie wytłumaczyła już wszystko czy są jakieś niezbadane obszary? Czy np. teoria Darwina jest wystarczająca żeby stwierdzić skąd wziął się człowiek? Opisuje etapy rozwoju, zależności między gatunkami ale nie wyjaśnia genezy. Przyczynę powstania wszelkich gatunków opisuje jako „istniejące prawa przyrody”. A skąd te prawa? Jak z gazów i pyłów powstał żywy organizm? Co decyduje o tym w którym kierunku idzie ewolucja? Wydaje mi się, że nadal wiemy niewiele skoro nie umiemy wyjaśnić skąd i po co się wzięliśmy. KK daje według mnie najlepsze odpowiedzi na pytanie o sens istnienia oraz trafnie wskazuje które wartości dla człowieka powinny być kluczowe. Bez tego z pewnością czułbym się jak bez mapy. Nie wiem kto według Ciebie jest autorem Biblii i kto wymyślał przypowieści Jezusa ale można założyć, że był najwybitniejszym filozofem w historii świata. Jednocześnie nie wiem kim dla Ciebie historycznie był Jezus ale zakładam że bardzo dziwną postacią. Obłąkanym człowiekiem, który miał kilkudziesięciu wiernych uczniów narażających życie, wielu poważnych prześladowców i którego w kilku miastach witały tłumy?

@michal26 @Bykunn Już dawno zostało udowodnione, że mózg oraz neurony ruchowe (wysyłające sygnały do mięśni) w momencie realnego zagrożenia życia lepiej warunkują układ nerwowy do przesyłania sygnałów elektrycznych z mózgu do mięśni, tym samym zwiększając siłę możliwą do wytworzenia przez mięśnie. Polecam obejrzeć jak w rzeczywistości wyglądają ciężkie choroby psychiczne oraz co ludzie potrafią sobie wmówić oraz wyobrazić w głowie i dlaczego próbowanie nakreślenia im innej rzeczywistości kończy się w ich percepcji jako walka o życie.

@AV0CAD0 spróbujmy coś mądrego na ten temat powiedzieć.
Czy według mnie wszystko zostało już odkryte wytłumaczone, oczywiście że nie, żaden człowiek nauki nie odważy się użyć takiego stwierdzenia, mam wrażenie że to właśnie strona wierząca anektuje sobie prawo do stwierdzenia, że poznaliśmy prawdy objawione, jedynie słuszne.
Czy teoria Darwina jest kompletna? Nie ale jak na tamte czasy doskonale tłumaczy pochodzenie gatunku ludzkiego. Oczywiście potem była uzupełniana ponieważ możliwości badania rzeczywistości znacząco się poprawiły, wiemy już np skąd się bierze życie dlatego jesteśmy w stanie go szukać na innych planetach.
Natomiast pytanie po co tu jesteśmy jest raczej banalne. Jak każdego zwierzęcia, naszym celem jest przede wszystkim przeżycie. Oczywiście dzisiaj znaczy to coś innego niż dla neandertalczyka niemniej motywacja jest pierwotna i ta sama. Zapewnić sobie bezpieczeństwo i przetrwanie.
Co do Biblii nie wiem czy autorzy byli jakimiś wielkimi filozofami. Oczywiście jest tam sporo zasad oczywistych które uznajemy do dziś ale są też absurdy które nijak się mają do rzeczywistości. Ale kościół oczywiście sprytnie sobie wybiera to co się zgadza i twierdzi, patrzcie byliśmy tak mądrzy 2000lat temu więc musiała to być boska interwencja.

@Misanthrope wygodna wymówka według mnie przestaje być wymówką, gdy objawy pojawiają się akurat podczas modlitwy, a egzorcyzm na stałe zwalcza tą „chorobę psychiczną”.

@tediko no właśnie. W momencie realne zagrożenia. Trwa to chwilę i uszkadza mięśnie, więzadła, stawy, etc.
Trwa to kilka sekund, bo tyle trwa strzał adrenaliny.
To o czym tutaj mowa trwa czasem kulka GODZIN. Niekiedy trzeba kilku dorosłych mężczyzn, by utrzymać drobną dziewczynę.
Wytłumaczcie to naukowo. I błagam bez żadnych ignoranckich tekstów, czy ad personam.
I nie. Nie miałem zwidów. Jestem człowiekiem racjonalnym, który naukę stawia obecnie na bardzo wysokim priorytecie. Probowalem przez lata tłumaczyć sobie to naukowymi argumentami, ale takowych nie znajdowałem.

@AV0CAD0 Jeśli egzorcyzm zostanie kiedyś przeprowadzony w warunkach klinicznych, z profesjonalnym nagraniem całego procesu, a następnie lekarze orzekną, że występujące przedtem symptomy rzeczywiście ustąpiły, wtedy możemy pogadać. Póki co, jest to wygodna wymówka.

@AV0CAD0 aha czyli mam rozumieć że Bóg stworzył Adama i Ewe i z dwójki tych ludzi jest teraz 7 miliardów na świecie? Załóżmy że ta para miała dzieci to jak potem rodziły się następne z kazirodztwa?

@michal26 Ale ja Ci to już wytłumaczyłem i nigdzie nie atakowałem ad personam. Strzał adrenaliny (epinefryny) jest stosowany w ratownictwie medycznym, człowiek produkuje adrenalinę naturalnie i istnieje wiele chorób, które wywołane są nadmiernym wyrzutem katechomalin, dlatego wielogodzinne utrzymywanie się stanu zagrożenia życia - tym bardziej u osoby psychicznie chorej nie jest niczym nadzwyczajnym. Niektóre osoby są w stanie zapamiętać każdą linijkę książki, niektórzy są w stanie odtworzyć każdy usłyszany dźwięk, a inni tworzą w głowie inną rzeczywistość, której naruszenie powoduje walkę o życie.

@Bykunn @AV0CAD0 Oczywiście, że nauka nie wytłumaczyła jeszcze wszystkiego, ale nie jest to argument za tym aby wierzyć. Kiedyś nie potrafiono wytłumaczyć nawet wyładowań elektrostatycznych i wierzono, że to znak od Bogów. Religia pozwalała ludziom wytłumaczyć to czego nie wytłumaczyła jeszcze nauka, dlatego też nie istnieje na świecie tylko jedna religia ale mamy wiele wyznań. Wyznawcy Hinduizmu uznają wiele bogów i bogiń. Buddyści twierdzą, że nie ma żadnego boga. Muzułmanie wierzą w potężnego, ale niepoznawalnego Boga, a Chrześcijanie wierzą w kochającego i przystępnego Boga. Każda część świata tłumaczyła sobie wszystko na swój sposób.

W dużym skrócie - co oboje wiemy skoro przystępujemy do rozmowy na temat "początku", to że po wielkim wybuchu gęstość Wszechświata malała, a Wszechświat się rozszerzał, ochładzał. Kiedy energia cząstek malała, one zaczynały się łączyć ze sobą. Z kwarków zaczęły powstawał protony, neutrony. One zaczęły się łączyć w jądra atomowe. I one zaczęły wychwytywać elektrony, tak powstały pierwsze atomy. Powstanie planet i całego wszechświata po wielkim wybuchu jesteśmy w stanie logicznie wytłumaczyć. Przykładowo kiedyś złoto traktowano jak dar od Boga, pieniądz dany przez Boga, który dał je człowiekowi do dobrego wykorzystania przez swą przydatność. A teraz, jesteśmy w stanie to wytłumaczyć, ponieważ wszystkie pierwiastki cięższe od żelaza - takie jak złoto - powstały w wybuchach gwiazd supernowych.

@michal26 Oni chcą warunków klinicznych, a zatem dowodów na istnienie diabła. ;) Nie widzą u samych siebie braku logiki, bo diabeł jeśli istnieje, to nie chce się ukazać ludziom dając niezbite dowody. Czemu? Bo jak istnieje diabeł, to istnieje Bóg, a zatem wiara mogłaby tylko na tym zyskać. Jednocześnie cały sens wiary byłby odebrany.
Ciekawie jest to pokazane w filmie "Constantine". W rozmowie jest temat, że żadna ze stron nie może wpływać bezpośrednio na ludzi. Nie mogą się pokazywać itd. Tam Anioł mówi do głównego bohatera, że sama wiara w jego przypadku nie wystarczy do zbawienia, bo on nie wierzy, on wie.

@michal26 To Ty zacząłeś wyjeżdżać z ignoranckimi tekstami, więc odpowiedziałem Ci tym samym.

Nie wytłumaczę Ci tego z bardzo prostego powodu. Nie jestem naukowcem. A nawet jeśli bym nim był, istnieje całe mnóstwo zjawisk i chorób - w tym umysłowych - które nie są jeszcze dokładnie znane i zbadane. Całe meritum polega na tym, że gdyby medycyna przyjęła stanowisko kościoła, i każdą niewytłumaczoną rzecz nazywała cudem, opętaniem, cudownym ozdrowieniem, wolą boską, etc, do dzisiaj leczylibyśmy choroby naparem z rumianku i modlitwą.
Jeśli uważasz się za racjonalnego człowieka, powinieneś doskonale zdawać sobie sprawę z faktu, że medycyna nie stoi w miejscu, tylko cały czas szuka nowych odpowiedzi i rozwiązań, a biorąc pod uwagę postęp jaki miał miejsce w ostatnim stuleciu, naprawdę zdumiewa mnie takie podejście ze strony "człowieka racjonalnego, który naukę stawia na bardzo wysokim priorytecie."

@Misanthrope No ale przecież nawet wczoraj gość tu pisał, że rak został wyleczony modlitwą. Już się nie chciałem odzywać bo bardzo fajnie, że ktoś przeżył ale come on. Co mają powiedzieć lekarze, którzy zrobili wszystko co się dało żeby uratować tego człowieka, potem słysząc że to modlitwy pomogły ;/
@Piotr89Sand Proste! wszystko czego nie da się udowodnić doświadczalnie po prostu nie chce być udowodnione :D Że też na to nie wpadłem

@Bykunn Pisał akurat, że modlitwa pomogła, co wcale nie jest takie głupie. Oczywiście, nie miała ona absolutnie żadnego wpływu na los jego dziadka z punktu leczenia medycznego, ale nastawienie mentalne i wola walki podczas choroby nowotworowej też robią swoje. Jeśli jego dziadek znalazł siłę w modlitwie, która pomogła mu przejść przez ten trudny czas, tylko lepiej dla niego.

No chyba, że w jego odczuciu to modlitwa doprowadziła do wyleczenia. To, rzecz jasna, kompletna bzdura. Widziałem ten post tylko przelotnie, na bocznym pasku, więc nie wiem.

@tediko Naturalnie nie mówię, że atakowałeś ad personam. Moja adnotacja była jedynie prośbą, by tego nie robić.

Bardzo ciekawie wytłumaczone. Czyli teoretycznie może być tak, że nadludzka siła może być efektem zmian w mózgu. Ale jak w takim razie wytłumaczyć brak uszkodzeń ciała? W sensie...czasem są łamane kości itp., co by się zgadzało. Czasem jednak nie ma żadnych zmian.
No i jak wytłumaczyć nieludzkie piski, czy męski głos u młodej dziewczyny? Oraz lewitację. Tego ostatniego do dzisiaj nie potrafię wytłumaczyć.

@Bykunn ja bym nie był taki pewny co do tak określonego celu naszego życia. Po pierwsze dlatego, że za ewolucją stoją pewnego rodzaju algorytmy, które wyznaczały i wyznaczają kierunki zmian. Tu nie ma przypadku. Wielkość zwierząt, kolor, zachowania, cechy, zwyczaje to jedynie przykłady. Jest to jakaś przerastająca nas inteligencja. I dlatego, że sami nie umiemy takich algorytmów stworzyć i dlatego, że nie wiemy skąd się wzięła ani jak działa. Nie umiemy np. przewidzieć jakie nowe gatunki powstaną. Druga kwestia to sam człowiek. Mamy zdolności przekraczające te znane nam u zwierząt. Odróżniamy dobro od zła, myślimy, mamy potrzebę rozwijania się i wiary (pewnie napiszesz że Ty nie masz ale mają ją Azjaci, Aborygeni, plemiona z Amazonii, Pigmeje, Europejczycy czy Afrykanie itd.). Tak jak napisałem, nie wierzę że inteligencja, która w pewnym stopniu uczyniła z nas panów Ziemi, dała nam potrzebę i zdolność wierzenia w Boga bez jakiegoś powodu. Jesteśmy prymitywni, bo nie rozumiemy tego. Ale jednocześnie na tyle rozumni, żeby zauważyć że ta inteligencja istnieje i daje nam to czego potrzebujemy do przetrwania. Gdyby chodziło o samo przeżycie (jak u ssaków), to po co nam zdolności u nich nieznane? Człowiek z jakiegoś powodu jest czymś wyjątkowym i wierzę, że plan wobec nas również jest wyjątkowy. Inaczej zatrzymalibyśmy się na etapie skorupiaka albo i w ogóle nie ruszyli, bo po co? Żeby przeżyć? Ok ale do tego wystarczy instynkt.

@Misanthrope
Moment moment. W którym miejscu zachowałem się ignorancko? Przecież ja teoretycznie nie zająłem stanowiska w sprawie. Opisuję jedynie to, czego byłem świadkiem i to Wy zarzuciliście poniekąd to (Ty akurat mniej), że sobie coś ubzdurałem. Tak to odebrałem. Dla mnie to było jasne w tamtym momencie. Dziewczyna się szamocze, krzyczy, mówi męskim głosem, ma nadludzką siłę, mówi na głos grzechy osób które brały w tym udział (no...teoretycznie to akurat nie trudne, bo większość osób podobnie grzeszy. Pomińmy), czy też reaguje furią na modlitwę.
Ja jedynie poszukuję naukowego wytłumaczenia na to wszystko. Grama ignorancji tutaj nie ma.
Według mnie, jeśli ktoś twierdzi, że to bujda, urojenie, to ciężar dowodu leży po jego stronie, nie po mojej. Taka jest moja opinia.

@Bykunn Zastanawia mnie jedno.
Skoro czegoś nie da się udowodnić (załóżmy, że tych egzorcyzmów się nie da), to czy zakładasz w ogóle możliwość, że faktycznie są prawdziwe i mamy tutaj do czynienia z siłami nadprzyrodzonymi? (czyli demony)

Ciekawi mnie to, czy zachowujesz tutaj otwartość umysłu.

@lukaszbarca15 masz 10 lat? Wiesz czym jest alegoria? A tak swoją drogą to człowiek wziął się z małpy, małpa z robaka, robak z gryzonia, gryzoń z jaszczurki, jaszczurka z ryby, ryba z parzydełkowca, parzydełkowiec z ameby, a ameba z kamienia, a kamień z gazu i pyłu? Jeżeli tak, to Twój prapra...pradziadek był kamieniem. Nie ujmuję mu, tylko jak chcesz mi pisać o absurdalnej teorii z Adamem i Ewą to weź pod uwagę, że ta również nie jest na pierwszy rzut oka zbyt oczywista :)

@michal26 "Nie wiem co to było, ale jak czytam opinie, że to choroba psychiczna, czy "e tam. Po prostu nie znamy możliwości ludzkiego ciała", to juz wiem, że taka osoba nie wie o czym pisze."

W tym. Osoba poszukująca naukowego wytłumaczenia nie odrzucałaby potencjalnych tłumaczeń, opierając się wyłącznie na jednym przykładzie. Ale dobrze, widzę, że rzeczywiście zachowujesz otwarty umysł i szukasz odpowiedzi, więc przepraszam jeżeli zareagowałem zbyt ostro.

@Misanthrope No ok, masz rację, oczywiście aspekt zdrowia psychicznego i nie poddawania się w walce z chorobą jest niezmiernie ważny. To moja głupia nadinterpretacja tego co napisał kolega ;)
@michal26 Ale jak ciężar dowodu może leżeć po mojej stronie skoro nie mam takiej możliwości? :D To Ty powinieneś przedstawić dowód (inny niż Twoja relacja) że to się wydarzyło. Przykro mi tak to działa :/
Od samego początku wczorajszej dyskusji się totalnie nie rozumiemy. To, że ja twierdzę, że Boga nie ma, że duchów nie ma, że zjawisk nadprzyrodzonych nie ma, nie oznacza, że 100% wykluczam ich istnienie. Po prostu i o tym mówimy od początku, arbitralne twierdzenie, że coś jest, bez podawania dowodów, bez nawet próby podania dowodów, jest podejściem nienaukowym i przez nas odrzucanym
@AV0CAD0 To prawda, że mózg u naszego gatunku rozwinął się bardziej i z mojej wiedzy wynika, że nauka nie wie dlaczego (może po prostu nie trafiłem na taką wiedzę). Natomiast co do "algorytmów" o których mówisz to nie są do żadne algorytmy tylko ciągłe przystosowywanie się do zmian. Wszystko co wymieniłeś czyli cechy fizyczne i psychiczne zwierząt mają swoje wytłumaczenie. Np maskujące kolory, wielkość pozwalająca się schować lub odstraszać/budzić przerażenie, wydzielanie zapachów żeby zwabić ofiary lub odstraszyć agresorów, długie szyje żeby sięgać liście z drzew, ostro zakończone pazury żeby móc polować itd itd.

@Bykunn Nie. Tylko jeśli chcesz brać pod uwagę naukę, to musisz patrzeć na wszystkie zmienne. Nie tylko na te, które dla Ciebie są wygodne. ;)

@Misanthrope Naturalnie, że szukam. To o czym pisałem w wymienionym przez Ciebie cytacie, to zwyczajnie negowanie z mojej strony ot tak walniętych sobie tez, czy sloganów. Ja lubię, jak jest coś wyjaśnione, albo ma sens. Nie lubię, jak ktoś z góry coś zakłada.

@AV0CAD0 No to wytłumacz mi, a pomocą religii jak powstali ludzie. Jestem ciekaw.

@Bykunn No, ale ja nie twierdzę, że to na 100% był szatan. Ja nie przedstawiam zasadniczo żadnej tezy. Jedynie co, to nie wykluczam żadnej możliwości. Zatem jak ciężar dowodu może leżeć po mojej stronie?

Jedyne co, to fakt, że na ten moment uważam, że było to, lub są to, bardziej zjawiska paranormalne aniżeli jakieś choroby psychiczne. Nie wykluczam jednak żadnej opcji i jestem otwarty.

@Piotr89Sand Tak wszystkie zmienne, rozumiem. Czyli zmienną którą Ty postulujesz, jest wzięcie pod uwagę tego, że jakiś byt nie chce się dać poznać. Nie wytwarza przy tym żadnej energii, żadnego promieniowania, nie widać go, nie słychać ani nie czuć. No to w takim razie wracamy do mojego początkowego twierdzenia, że wierzysz w bajki.
@michal26 Ciężar dowodu leży po Twojej stronie jeśli tak samo rozumiemy pojęcie dowodu. Nie masz mi przedstawić dowodu na to, że da się to naukowo wytłumaczyć, tym się zajmie nauka. Ty masz przedstawić wartościowy dowód, że to miało miejsce

@AV0CAD0 W sumie nie tyle brałem udział, co byłem świadkiem. Zeznawałem potem w sądzie przeciwko księdzu i rodzicom.

@Bykunn Ale jak po mojej stronie może leżeć ciężar dowodu, jak ja nie przedstawiam żadnej tezy xD
Nie mówię ani że to zjawisko paranormalne, ani że to choroba psychiczna, ani nic innego. Wyrażam jedynie to, że takie coś miało miejsce, opisuję jak to wyglądało i wyrażam swoje zdanie.
Nie mówię: "to na 100% było opętanie".

Na codzienność mógłbym przełożyć to tak:
Dzisiaj za oknem pada deszcz. Rano nie padał. Nagle zaczęło kropić, potem się rozpadało. Temperatura trochę spadła. Szkoda, bo taka ładna była pogoda. Dobrze, bo ostatnio w ogóle nie padało Etc.
Obserwacja + wnioski/opinia.
No i teraz tak jakby wymagasz ode mnie, bym zrobił zdjęcie jak leje i bym udowodnił, że ostatnio faktycznie nie padało u mnie. Jeśli nie jestem w stanie tego udowodnić, że ostatnio nie padało, to czemu w ogóle piszę o tym...

Tak to widzę xD
Ja zwyczajnie opisałem przeżycia swoje i tyle. Nic nie zakładałem. Jeśli twierdzisz, że to choroba psychiczna czy inne racjonalne wyjaśnienie, to raczej Ty dajesz jaką hipotezę, która powinna mieć racjonalne argumenty do jej poparcia.

@michal26 To ujmijmy to jeszcze inaczej zamieniając po prostu słownictwo. Ja oczekuję od Ciebie dokumentacji tego zjawiska, o ile w ogóle chcesz żeby zostało ono poddane naukowemu osądowi i próbie wyjaśnienia.

@Bykunn Sam bierzesz fakty naukowe "na wiarę". :D Czy może wszystkie teorie sprawdziłeś samemu? Policzyłeś itd?

@Piotr89Sand Haha :) Jesteś jednak rozkoszny. Czyli żeby coś potwierdzić "nie na wiarę" każdy człowiek na świecie musi być w stanie to sam udowodnić i zrozumieć? :D Np fizyka kwantowa, nie mam o niej pojęcia, przekracza to zasadniczo możliwości mojego mózgu, ale są ludzie, którzy na badanie tej dziedziny poświęcili całe życie, dostarczyli dowodów na wyniki swoich prac, poddali te dowody krytyce, przeszli tą krytykę pozytywnie i wtedy mamy nową wiedzę. Nie ma to nic wspólnego z wiarą, to po prostu proces poszerzania nauki. Jest to dokładnie opisane chociaż w filmie "krótki film o prawdzie", jaką drogę przechodzi teoria żeby uznać ją za wiedzę.

@Bykunn Czyli ufasz teoriom, choć sam nie jesteś w stanie odpowiedzieć czy są prawdziwe, czy nie. Widzę w tym absurd. Twoje dowody na ich rację są takie, że: poświęcili całe życie na badania, dostarczyli dowodów (których nie jesteś w stanie sam zweryfikować), poddali krytyce (której też nie jesteś w stanie zweryfikować) i to jest nowa wiedza. Rzeczywiście, strasznie to wszystko jasne i logiczne. :D

@Piotr89Sand Jak najbardziej bo taki jest proces powstawania wiedzy ;) To jest właśnie nauka. Nie jest to w żaden sposób absurdalne ani nielogiczne.
Ale oczywiście można też stać na stanowisku, że jesteś sceptykiem wszystkiego, ale czemu w takim razie nie Boga? :D W
szkole się dowiadujesz, że jesteś człowiekiem, ale jak to nie mogę tego udowodnić, czemu akurat człowiekiem, kto to wymyślił? Oddychasz tlenem ale zaraz halo skąd ta pewność? Nie mogę tego sprawdzić! Ziemia jest okrągła (uproszczenie) i przemierza drogę wokół Słońca po orbicie, ale zaraz jak mam to sprawdzić? przecież to tylko wiara!
I tym sposobem stajesz się nie sceptykiem, tylko głupcem ;/

@Bykunn Podziwiam cię, że chciało ci się "dyskutować" z osobami pokroju płaskoziemców i ich twórczości na YouTube: "Earth is flat! Absolute, undeniable, 1000% proof" =]

@Bykunn Tak, to właśnie wiara. Skoro nie możesz czegoś udowodnić. Nie widzisz tego, że nauka też jest nieprecyzyjna i naukowcy się mylą. Wiele teorii naukowych jest po latach obalanych i co? Teraz mam wierzyć we wszystko co mi mówią naukowcy, tak? To dopiero mądre podejście.

@Piotr89Sand A może odwróćmy sytuację na sekundę. Co jest dla Ciebie w życiu pewne? A może samo życie nie jest pewne? Jesteś pewien, że istniejesz?

@Bykunn Dziwnym trafem "opętani" są zawsze wierzący, nigdy ateiści :)

@Bykunn otóż to, przystosowanie się do zmian. Są tu pewne nieścisłości. Po pierwsze - co sprawiło że ten mechanizm powstał? Nazywać możemy go różnie. Po drugie - czy powstanie np. pingwina jest niezbędne do dalszego istnienia np. ryby (która była wcześniejszym etapem ewolucji)? Raczej nie. Ryba mogła się nadal przystosowywać i robiła to, a równocześnie ewoluowała. Dziś mamy i rybę i pingwina. Wynika z tego, że przystosowanie działa swoją drogą, a ewolucja swoją. Po trzecie - przystosowanie nie tłumaczy potrzeby i umiejętności wierzenia w bóstwo. Czy pozyskaliśmy taką zdolność i wewnętrzną potrzebę bez potrzeby? Wątpliwe, jak dotąd wszystko miało cel. Czy przystosowanie do zmian nie może być nazwane algorytmem? Jest związane z wyjątkowo skomplikowanym procesem i „nieznanym” bodźcem który nadał temu wszystkiemu konkretny kierunek. Jak zwierzęta zaczęły składać jajka? Tak po prostu? A jak już składały to naturalnym następstwem były ssaki? Według mnie nie, żadne następstwo nie było logiczne, naturalne i przewidywalne. Ale był w tym jakiś sens, był cel. Gdybyśmy składali jajka nie istniałby np. popęd seksualny, czyli niezwykle ważny element naszego życia. Istniało nieskończenie wiele wariantów, a jednak powstaliśmy w takim kształcie jakim istniejemy obecnie. Ewolucja zawsze działała bezbłędnie, kreowała coraz doskonalsze gatunki i nadawała im nowe zdolności. Nie zatrzymała się np. na rybie, a funkcjonuje do dziś. Jak to działa? Tego nie wiemy. Wiemy jednak, że powstała zupełnie nowa istota - człowiek. Dla mnie nauka KK to w pewnym sensie przedłużenie etapu ewolucji. Dlaczego? Tłumaczę: mamy zdolność pojmowania i jako pierwsi możemy się sami doskonalić. Nie potrzebujemy skrzydeł, skrzeli itd. bo radzimy sobie nieźle bez tego. Do dalszej ewolucji potrzebowaliśmy mapy (dla mnie etyki chrześcijańskiej), która wskazała nam jak z barbarzyńców stać się istotami „doskonałymi”. Jak się spojrzy z dystansu to można zobaczyć, że jesteśmy ewenementem, a ewolucja u nas działa inaczej. Do tego dochodzi unikalna zdolność czczenia i wierzenia w siłę nadprzyrodzoną. W tym momencie warto zastanowić się czy to my mamy „systemowy błąd”, a ewolucja dała nam coś zbędnego czy ewolucja prowadzi nas w słusznym kierunku, a my nie potrafimy jej pojąć, korzystać z jej darów lub wolimy kierować się pychą i odrzucać wszystko co jest obce ludzkiemu, bardzo ograniczonemu rozumowi.

@IAmBackCules płaskiej ziemi nikt nie widział, a egzorcyzmowane osoby o nadludzkiej sile owszem. To już jest spora różnica. Co więcej, sam możesz być świadkiem i zobaczyć jak to wszystko wygląda.

@Persyfl napiszesz coś więcej? Jak to przebiegało?

@AV0CAD0 No niestety musiałbyś zapytać jakiegoś biologa albo genetyka, w sprawie pytań, które Cię nurtują, ja niestety na tym polu jestem marny. Na pierwszy rzut oka laika można z resztą powiedzieć, że jest tu trochę rzeczy które nie mają sensu np że "powstała nowa istota-człowiek". Albo "do dalszej ewolucji potrzebowaliśmy mapy" no również nie :D Ewolucja "działa" cały czas, nie ma momentów przełomowych w stylu "bang" i jest nowy gatunek. Widzisz w tym jakiś cel, jakąś ingerencję, a to po prostu procesy biologiczne i chemiczne, których jak już mówiłem nie wytłumaczę bo jestem noga z nauk ścisłych, a tym bardziej na takim poziomie zaawansowania

Co do kolejnego wpisu to uważasz, że nie ma osób, które widziały płaską Ziemię bo sam w to nie wierzysz. Otóż są osoby, które są święcie przekonane, że widzą ją cały czas i że to jedyna prawda. Zupełnie jak w przypadku egzorcyzmów i nawiedzeń. Widzą je tylko te osoby, które chcą je widzieć/które w nie wierzą

@Bykunn nowa istota, bo w dziejach świata pierwsza myśląca. Czy potrzebowaliśmy zbioru zasad? Skoro posiedliśmy zdolność postępowania według własnej woli (nie tylko instynktownie jak zwierzęta), samodoskonalenia i rozumienia pojęć dobra i zła to potrzebowaliśmy jasnej instrukcji jak można się doskonalić i co jest dobre a co złe. W naszym kręgu kulturowym przyjęliśmy wartości chrześcijańskie i one wyznaczają nam drogę. Czy człowiek ewoluował? Tak. Czy w inny sposób niż zwierzęta? Według mnie owszem. Ale w dużej mierze dzięki swoim dokonaniom, co nie działo się w przypadku ewolucji innych zwierząt. Skoro możemy mówić „bang” o XIX w. jeżeli chodzi o przemysł to tym bardziej możemy mówić o antropocenie jako o przełomie, epoce w której wydarzyło wyjątkowo dużo. Procesy biologiczne i chemiczne są zdolne do kreowania nowych gatunków, procesów, cech i zdolności? Myślę że wątpię, a przynajmniej nie bez czyjejś ingerencji.

@AV0CAD0 Nie mogę się powstrzymać, więc pozwolę sobie wtrącić się do dyskusji. Jeśli masz w rodzinie kogoś, kto miał w szkole biologię na poziomie rozszerzonym w liceum, poproś go o podręcznik, w którym wytłumaczony jest mechanizm ewolucji. Wszystko to, o czym mówisz, że "nie wiemy" jak działa... no to właściwie wszystko wiemy. W dużym uproszczeniu za utrzymywanie określonych cech w populacji odpowiada dobór naturalny. Polega to na tym, że gdy pojawi się w populacji organizm z nową cechą (powstałą na skutek na przykład mutacji), to jednoznacznie można określić, czy w danym środowisku jest to cecha korzystna, neutralna czy też negatywna pod względem jego przeżycia. Jeśli jest to cecha korzystna, istnieje większa szansa, że ten organizm przeżyje i wyda na świat potomstwo. Jeśli jest to cecha negatywna, zwiększa się prawdopodobieństwo śmierci tego organizmu, a co za tym idzie, zmniejsza się szansa, że przekaże ono swoje geny dalej. Działają tutaj też mechanizmy konkurencji wewnątrzgatunkowej i międzygatunkowej, czyli nie dość, że słabsze gatunki są wypierane przez silniejsze (wtedy gdy ich nisze ekologiczne się chociaż częściowo pokrywają, to znaczy mają to samo źródło pożywienie, zajmują to same terytorium etc), to jeszcze wśród osobników jednego gatunku ma miejsce walka o partnera/partnerkę, o pokarm itd. Konkurencja wewnątrzgatunkowa jest wręcz silniejsza niż międzygatunkowa, gdyż osobniki tego samego gatunku mają prawie taką samą niszę ekologiczną! To wszystko powoduje, że organizmy lepiej przystosowane do życia w danym środowisku przeżywają i pod pewnymi warunkami może stworzyć się nowy gatunek.
I dlatego ewolucja, choć jest nieprzewidywalna, to ma sens, jest naturalna, jest logiczna. Jest to proces, który doprowadza do powstawania coraz lepiej przystosowanych do życia gatunków. Nie ma nam zagwarantować możliwości poznania zaświatów, a ma nam zapewnić przeżywalność tu i teraz. Stąd u człowieka na przykład ponadprzeciętna inteligencja, która pozwala nam szukać odpowiedzi na dręczące nas pytania... w różny sposób ;)

Mam nadzieję, że nie walnąłem nigdzie żadnej poważnej gafy w tłumaczeniach, jakby co proszę o poprawki, ale bez bicia ^^

@Piotr89Sand Czy jeżeli załóżmy konstruktor samochodu opowiada w jaki sposób są zbudowane jego poszczególne części pokazując to wszystko przy tym, po czym wiele osób zajmujących się tą dziedziną to sprawdziło i potwierdziło to też tylko wierzymy w to jak ten samochód jest zbudowany? No nie, możemy przyjąć, że to jest prawda. Jeżeli nauka miałaby działać tak, że każdy naukowiec zanim się zajmie odkrywaniem czegoś nowego musiałby dowieść któryś już raz, że to co do tej pory odkryto jest prawdziwe to stalibyśmy w miejscu.

@AV0CAD0 No ale przyrównujesz rzeczy nieprzyrównywalne. W rewolucji maszyny parowej faktycznie wystąpiło "bang" wynalezienie silnika parowego. Ewolucja nie działa w ten sposób, dlatego nie można mówić o człowieku jako o nowej istocie, nowym gatunku. Przez setki tysięcy lat na drodze ewolucji "człowiek" stopniowo stawał się człowiekiem. Nie było momentu przełomowego, kolejne pokolenia przodków ludzi wykształcały nowe cechy, przeciwstawny kciuk, bardziej rozwinięty mózg, mniej owłosienia, zanik ogona itd. Z resztą przecież dalej w ciele mamy pozostałości tych zmian. Twierdzenie, że człowiek to nowy byt który powstał w sposób nagły jest naukowo nie do potwierdzenia.
Co do tych instrukcje jeszcze. Skąd pomysł, że dostaliśmy je "z góry"? Przecież wszystkie normy moralne, koncepcja dobra, zła, w ogóle wartościowania zachowania pochodzi od samego człowieka. Nikt nam niczego nie narzucał jako gatunkowi i nadal to widzimy na całym świecie, gdzie wartości są absolutnie różne. Z resztą jakby to miało działaś skoro są jakieś odgórne nakazy rozdane przez Boga dla ludzi ale obowiązują tylko część tego gatunku bo inna część ma inne nakazy od innego Boga? No dla mnie to nie ma sensu

@AV0CAD0 Tak na marginesie to grafologia to taka niepoważna nauka, Tobie chodzi o badania pismoznawcze jak podejrzewam, grafologia to pseudonauka z pogranicza psychologii o cechach charakteru piszącego.

@Bykunn Byłoby bardzo "interesujące" gdyby część z norm moralnych wg których postępowali ludzie w czasach otrzymania Dekalogu były obowiązujące nadal :).

@JacekM Oj tam moralnych w ogóle zakazy z tamtych czasów :D Moim faworytem jest zakaz jedzenia krewetek xD Który powtarza się w Biblii parokrotnie :D

@Misanthrope @Bykunn@michal26 @tediko
to spróbujcie wytłumaczyć mi to:
https://www.blasty.pl/11540/kiedy-twoja-corka-jest-opetana-ale-sufit-sam-sie-nie-pomaluje

@panczo Serio? xD Upadłeś bardzo nisko jak chcesz pod kątem naukowym analizować takie zdjęcie :D Żeby w ogóle analizować zdjęcie :D

@Slashed ja to wszystko rozumiem i mam wrażenie że piszę o tym samym, w skrócie - kolejny etap ewolucji nie jest dla nas oczywisty ale to wszystko jest niesamowicie logiczne, złożone i jest bodziec który nadaje ewolucji jakiś kierunek (według mnie nieprzypadkowy). Gdy piszesz o doborze cech warto zwrócić uwagę, że jest to coś na kształt algorytmu. Proces, który w momencie zakończenia niepowodzeniem wraca do punktu wyjścia i idzie w innym kierunku. A jak pojawiają się te kierunki, zmiany w dna, to jest nadal zagadka. Na pewnym etapie ewolucji powstały np. skrzydła. Są one przypadkowe czy raczej powstały w efekcie pewnego nadania kierunku? Według mnie, gdyby zmiany były przypadkowe (powstawały jak deformacje) to proces ewolucji nie zaszedłby tak daleko. Wyjątkowa inteligencja u człowieka to nie wszystko. Jest poczucie estetyki, moralność, zdolność wierzenia, sumienie, poczucie wstydu i inne cechy, które nie są nam potrzebne do przeżycia, a jednak zostaliśmy nimi obdarowani.

@NGTRX pewnie masz rację :)

@Bykunn Byłoby ciekawe poznać rzeczywisty powód wprowadzenia tego zakazu. Zwróć uwagę, że sporo nakazów i zaleceń miało swoje uzasadnienie biorąc pod uwagę warunki higieniczne itp.

@Bykunn naprawdę nie zrozumiałeś tej ironii i mema w formie żartu , tak dla rozladowania atmosfery? :) no nie podejrzewałem Cię :)

@Bykunn widze że dyskusja nadal musi sie toczyć...

@panczo przepraszam :D już takich rzeczy się naczynałem że nie wiem co jest prawdą:D
@RobiS Jak było o czym dyskutować to pewnie. Przecież sam zostałem wywołany do tablicy tak to nawet bym tego posta nie zauważył;D

@Bykunn Fajna dyskusja, z większością argumentów raczej się nie zgadzam, ale warto poznać arsenał adwersarzy...

@AV0CAD0 Tylko ewolucja nie wraca do punktu wyjścia, bo jest to proces nieodwracalny. Zmiany, dzięki którym powstały skrzydła, były absolutnie przypadkowe, bo powstały na skutek zmian genetycznych. Natomiast przez działanie doboru naturalnego, które to tłumaczyłem w poprzednim poście, natura nadała im odpowiedni kierunek - zmiany dobre pozwalają przeżyć, zmiany, które nie działają, utrudniają życie, zmniejszają więc szansę na przekazanie genów potomstwu. Nie działała tutaj żadna nadprzyrodzona siła, tylko proste, logiczne zasady. Dlatego dobór naturalny jest rozwiązaniem zagadki numer 1, czyli "jak pojawiają się te kierunki". I tutaj chciałbym też nadmienić, że wcale nie jest dla nas również zagadką, jak powstawały te zmiany w DNA, bo znamy dość dobrze proces powstawania mutacji. Jeśli moje tłumaczenia są niejasne, to naprawdę, bez cienia złośliwości, polecam lekturę podręcznika biologii dla klas licealnych albo chociaż polecam poszukać artykułów na ten temat w Internecie.
Z kolei te wszystkie cechy, które wymieniasz, to po prostu konsekwencje rozbudowy naszego układu nerwowego. Człowiek potrafi myśleć abstrakcyjnie, czego konsekwencją jest fakt, że mogliśmy "opanować" naszą planetę. Dobór naturalny. Jednocześnie inną konsekwencją tego myślenia jest fakt, że człowiek może wyobrażać sobie rzeczy, których nie jest w stanie namacalnie doświadczyć, takich jak Bóg. Stąd nasza zdolność wierzenia.