@Panenka Czym jest moralność? Moralność nie istnieje.

@Panenka Co ciekawe każdy z nas może się przyczynić do tego, żeby w przyszłości dzieci nie były prześladowane z powodu orientacji ich rodziców! Naprawdę! Wystarczy no wiecie, być przyzwoitym człowiekiem, rozmawiać z ludźmi i wychować swoje dzieci (jeśli się je ma lub będzie miało) na dobrych ludzi. Wiem, niebywałe, ale tak to działa.

@Panenka No i jeszcze normy społeczne, które w argumentacji antyhomo są niczym żelazne zasady wypisane na kamieniu, nie do zmiany i przesunięcia. Cóż, chyba nie trzeba być orłem z historii, aby wiedzieć, że to nieprawda.

@Panenka Najśmieszniejsze jest to, że dzieci z bidula też często są wyśmiewane w szkole.

@sebasek99 Co ciekawe w przypadku tematów "mniej kontrowersyjnych" w oczach homofobów normy społeczne mogą ulegać zmianie, np. wątpię żeby któryś z nich zwracał się do matki per "pani matko"

@Panenka Jak wy chcecie prowadzić dialog z większością, jak stosujecie inwektywy na miarę "homofobów". Zadałem Ci pytanie - czym jest moralność? I wobec jakiego punktu odniesienia, kodeksu, oceniasz moralność innych?

@kerouac Jesteśmy zwierzętami, a więc obowiązuje nas "prawo dżungli".
A co moralności to nawet Schopenhauer nie doszedł do tego czym ona jest i skąd się wzięła.
Prosty przykład: zabicie człowieka, dobre czy złe? Zależy od sytuacji i tak to wszystko się rozgrywa.

@Panenka Czy ja wiem czy ten argument jest az tak nielogiczny jak przykład o gwalcie ? Nie powiedzialbym.
Więcej, powiedzialbym ze jest bardzo logiczny, przynajmniej dla mnie. Chce sobie być chłop z chłopem to niech sobie będą, znaja konsekwencje jakie sie z tym wiążą czyli szykany, wyśmiewanie, byc moze i agresja itd (a u nas długo sie to nie zmieni), ale takie dziecko nie jest na poczatku swiadome tych wszystkich szykan itd. i nie ma mozliwosci nawet decydowania o tym czy chciałoby przechodzić przez takie piekło, a tacy Panowie świadomie sobie decydują o sobie i to ich sprawa, ale jezeli przez ich wybór (adopcję) dziecko ma automatycznie przechodzić przez to wszystko (a nie oszukujmy się, dziecko pary homo bedzie miało u nas w kraju pod górkę i to delikatnie mówiąc, przy dobrym szczęściu skończy sie tylko na słownych przykrościach) no to trochę jednak trzeba sie nad tym zastanowić. Jezeli bylibysmy krajem innym, tolerancyjnym to tez jak najbardziej bylbym za, ale wiemy gdzie żyjemy i co takie dziecko moze przejść przez to ze taka para zdecyduje sie na adopcje dlatego jak na razie dla mnie STANOWCZE NIE dla adopcji dla par homoseksualnych, ale to moje zdanie ;)

@kerouac myślałem, że to pytanie retoryczne, skoro sam sobie na nie odpowiadasz. Ale skoro nie, to już spieszę z odpowiedzią. Skoro już wychodzisz z założenia, że moralność nie istnieje czy jest subiektywna w związku z czym nie ma znaczenia, to już spieszę z moją definicją. Moralność jest dla mnie nie ingerowaniem w życie innych osób dopóki te osoby nie robią ci krzywdy, tyle i aż tyle. Jak ktoś jest nihilistą to znajdzie praktyczny aspekt tego rodzaju moralności, mianowicie, im mniej wpychasz łapę między drzwi tym mniejsze prawdopodobieństwo, że ktoś Ci ją przytrzaśnie.

@bixmix nie mogę odmówić Ci częściowej racji, ale z drugiej strony się nie zgadzam. Dopóki ludzie nie zaczną walczyć o swoje prawa, dopóty sytuacja się nie zmieni. To nie jest tak, że sytuacja gejów i lesbijek w Ameryce uległa poprawie dzięki dobrym hetero-wyzwolicielom. O swoje prawa trzeba walczyć albo się je traci. I żadne przychylne nastawienie moje czy Twoje nie zmieni sytuacji tych ludzi dopóki nie upomną się o swoje. Nie staniemy się innym krajem bez jakiegoś bodźca, który przyjdzie z wewnątrz, nie z zewnątrz.

@kerouac Inwektywy? Może nazywanie rzeczy po imieniu, bo tutaj takie stereotypy o homoseksualistach latają, ukryta pod płaszczem ładnych słów pogarda, że ciężko inaczej to określić.
Warto pamiętać, że agresja lub bezpośrednie wyzwiska sa tylko skrajną forma homofobii, jedną z wielu jej podtypów.

@Panenka Moralność to postępowanie w zgodzie z własnym, lub wyznawanym przez siebie, zbiorem zasad. Ty masz taki, ktoś ma inny. Możesz oceniać innych, ale nie musisz mieć racji. A postawa "dopóki ktoś mnie nie krzywdzi" nie do końca jest słuszna, bo moralności są różne (dlatego podważyłem istnienie moralności - jednej, uniwersalnej).

@sebasek99 Jeżeli ktoś wyznaje inne zasady niż ty, a przy tym dyktuje prawa należąc do większości, to mówimy o demokracji, czy zaściankowości?

A homofoby istnieją, ale nie każdy przeciwnik adopcji jest homofobem.

@kerouac Mówimy o dyktaturze większości, a nie o demokracji. To nie to samo.

@kerouac Tak jak czytam Twoje wypowiedzi o moralności to się zastanawiam, co masz na myśli. Ok, możemy przyjąć że są różne moralności i wartości nie są kwestią racji, możemy przyjąć że w ogóle nie ma racji w kwestii moralności, są jedynie różne modele postępowań. Nazwijmy to relatywizmem. Co z tego wynika? Co proponujesz? Mam przestać próbować kogokolwiek do czegokolwiek przekonać, przestać brać udział w jakichkolwiek rozmowach? Przyznam szczerze że nie potrafię uchwycić Twojej myśli w tej kwestii.

@Panenka Pewnie dlatego tez uważam ze powinni walczyć, ale właśnie jak sie sytuacja trochę poprawi to wtedy można myśleć o adopcjach, a tak na front walki o prawa homoseksualistów wyjdą nie tylko oni sami ale i niczego nieświadome, bezbronne dzieci i będą obrywac czasem gorzej od dorosłych.

@Bykunn Demokracja zawsze jest dyktaturą większości, bo mniejszość chciałby innej racji :)

@kerouac okej, adopcja rozumiem, że może być tematem ciężkim bo siłą rzeczy mam udział osoby trzeciej - dziecka. Ale jaki masz pogląd na małżeństwa homoseksualne? Wszak czemu większość ma decydować o życiu dwóch osób?

@kerouac Demokracja stoi po stronie każdego obywatela. W takim razie służy też mniejszości. Było to jasne nawet dla filozofów żyjących jeszcze pod butem monarchii absolutnej.
Jeżeli w argumentacji stanowiska widać uprzedzenia, irracjonalna niechęć, to jak to inaczej nazwać?

@kerouac Nie jest to prawda ;) demokracja to są rządy większości przy poszanowaniu praw mniejszości. Innymi słowy większość może sobie stanowić prawo ale nie może ono naruszać swobód i wolności mniejszości czy to seksualnych czy narodowych czy religijnych. Ale mało kto o tym pamięta tym bardziej że były już na forum wpisy że Polska to kraj katolicki

@NGTRX Już tłumaczę, choć ciebie ziomeczku podejrzewałbym jednak o wyłapanie mojej myśli, jak to mamy w zwyczaju :)

Kwestionując istnienie moralności uniwersalnej podważyłem przesiąknięte mędrkowaniem i cynizmem wypowiedzi, które w większym lub mniejszym stopniu uderzają w tony wyższości w kontekście pouczania innych. Nawet autor posta zaatakował moralność "homofobów", stawiając siebie w roli tego wyżej.

W żaden sposób nie nakazuję nikomu zaprzestania walki o swoje poglądy. Ale zawsze będę kontrować "nieomylne" tezy myślicieli.

Ogólnie sprawa jest oczywista - świat ten zbudowany jest na pewnych zasadach wyznawanych przez większość. Są reguły, które chciałbym zmienić, ale nie mogę, bo żyjemy w klatce konwenansów i pawiego wycierania gęby. Ale tak już jest:)

@Bykunn Adopcja czasami nie narusza ogólnego ładu społecznego? Większość nie godzi się na takie ustępstwo, można przeprowadzić referendum, ale myślę, że obaj wiemy, iż wynik byłby druzgocący. Zmiany obyczajowe takiej skali uderzają w światopogląd większości (np. religijny, na którym zbudowane są fundamenty naszej cywilizacji).

@kerouac Kurcze no i zawsze mamy ten sam problem. Problem z nazewnictwem. To nie jest żadne ustępstwo. To jest doprowadzenie do sytuacji, która powinna być normalna i podstawowa. To są kwestie, o których w ogóle nie powinno się dyskutować. Nauka potwierdziła, że homoseksualizm to nie choroba. W tym momencie takie dyskusje powinny się momentalnie zakończyć i stan prawny nie powinien dyskryminować takich osób. Niestety jest inaczej.

@Bykunn Zazwyczaj sie nie zgadzamy, ale lubimy, tutaj mam odmienne zdanie i nie uważam, by taka sytuacja była normalna i winna być obowiązująca. Podejrzewam, że nikt z nas nie ma racji, bo co ją wyznacza? Kto lub co przyjdzie i powie - tak powinno być? Nikt i nic.

Nie stosuje zazwyczaj w tych tematach takiej argumentacji, bo jestem zwolennikiem wolności seksualnej - ale czy przykładowo nekrofilia uchodzi za aberrację? I czym różnią się fetysze, odchylenia od siebie, jeżeli wyłączymy aspekt krzywdzenia drugiego czlowieka? (np. gwałt, pedofilia). Zarówno pociąg do tej samej płci, jak i transseksualizm, nekrofilia, zoofilia, to odchylenia od normy.

Tylko się nie denerwuj, znam ciebie byku i wiem, że tracisz kontrolę jak Hulk xD w dozie szacunku prowadźmy tę konwersacje.

@kerouac Haha :D Miałem napisać że nawet z postury podobny ale on miał mięśnie... :D
Co do tych odchyleń to wydaje mi się i jestem prawie pewien, że są to schorzenia psychiczne, które są zakwalifikowane jako choroby. No i oczywiście, że tak bo właśnie to sprawdziłem WHO klasyfikuje np nekrofilię jako zaburzenie chorobowe. Tym się to różni od homoseksualizmu. On jest tylko w mniejszości w społeczeństwie, natomiast nie jest zaburzeniem. Jest po prostu cechą po części genetyczną. Ale jak już nie raz mówiłem to by trzeba porozmawiać z naukowcami. Zapisałem sobie żeby mieć na podorędziu film, który w spokojny naukowy sposób o tym zagadnieniu mówi

Natomiast co do pierwszej części wypowiedzi to no gdzieś tam się zgadzam. Nie możemy autorytarnie narzucać co jest prawdą a co nie. Ja opieram swoje wypowiedzi o fakt, iż wydawało mi się, że na świecie doszliśmy w XX wieku do jako takiego porozumienia i wypracowaliśmy pewne ogólnoświatowe wartości, które nie podlegają negocjacjom. (oczywiście to duuuuże uogólnienie ale mówię np o ONZ). Prawa dziecka, prawa człowieka, wolność jednostki itd. Na podstawie tego twierdzę, że sytuacja gdzie wszyscy obywatele mają takie same prawa i obowiązki jest naturalna. I dalej nie twierdzę, że mam monopol na prawdę absolutną co niektórzy mi tu zarzucają bo jest oczywiste, że nikt nie ma. Opisałem tylko na jakiej podstawie prezentuje swoje zdanie i co oczywiste uważam, że ma ono solidne podstawy.

@Bykunn Okay, fajna wypowiedź i w sumie się z nią zgadzam. A film chętnie zobaczę w wolnej chwili. Ogolnie z nauką trzeba zawsze na spokojnie, bo niewiele wiemy o naszej naturze. Nie wiemy nawet czym są sny, a stosunek do chorób i stanów zmienia się wraz z rozwojem badań. Dzisiaj uznajemy nekrofilie za schorzenie, jutro możemy dojść do wniosku, że ma to związek ze strukturą genetyczną i w sumie jest naturalne. Wszystko się zmienia i tego boją się konserwatyści. Mi dużo bliżej do liberała, ale w tej jednej kwestii nie potrafię zmienić postrzegania. Pozdrowki.

@Panenka Nie trzeba mieć dzieci lub być geniuszem żeby wiedzieć że dzieciaki potrafią być okrutne w stosunku do rówieśników i bardzo szczere więc jak dla mnie to akurat dobry argument

@Cyzix dzieci zachowują się tak jak ich rodzice, nie wymyślają sobie nowego zestawu zachowań.

@Cyzix Dobry argument żeby wpłynąć na dzieciaki żeby takie nie były? :)

@Panenka @Bykunn

I tak nie wszyscy rodzice będą dobrze wychowywać swoje dzieci i nic na to nie poradzisz a nawet jeśli będą się starać to duży wpływ na dzieciaki ma również środowisko w jakim się wychowują i koledzy...

Mało to jest co roku w Polsce nastoletnich samobójców bo byli prześladowani czy wyszydzani przez rówieśników?

@Cyzix tak ale jeśli coraz więcej rodziców będzie wychowywać dziecko w poszanowaniu dla drugiego człowieka, środowisko rówieśników też będzie coraz lepsze :)
A co do wyszydzania/prześladowań to oczywiście racja, ale nie potrzeba do tego odmiennej orientacji. Powodem ostracyzmu może być kolor włosów czy sposób ubierania się. Czy też bieda w domu. Także naprawdę pracujmy nad tym żeby dzieci nie chciały się śmiać z innych, a nie eliminujmy tych innych. To się tyczy nie tylko dzieci ale również dorosłych.

@Cyzix Ale to jest absurd, bo w takim razie nikomu nie powinniśmy dawać możliwość adopcji, bo dzieci wyzywać mogą inne dziecko za to że jest w rodzinie bogatej bądź biednej, starszej lub młodszej, mieszanego koloru skóry itd.

@Bykunn Nasze społeczeństwo nie jest gotowe na adopcje dzieci przez pary homoseksualne więc jak dla mnie wręcz pewnym jest to że takie dzieci a przynajmniej większość z nich miałoby w szkole przekichane...

@sebasek99 To nie jest absurd tylko rzeczywistość takie rzeczy się dzieją w szkołach codziennie

@Cyzix No wiesz kościół też nie jest gotowy na rozliczenie się z pedofilią a trzeba to zrobić jak najszybciej ;) Oczywiście porównanie z d*** raczej. Ale to nieistotne. Chodzi mi o to że ten proces trzeba zacząć jeśli uważamy, że efekt jest tego warty, czyli równość wobec prawa wszystkich ludzi. Podczas gdy niektórzy w tym część polityków chce wręcz zawracać

@Cyzix No i spoko. Nie twierdze, że dzieci nie są okrutne, ale z tego powodu tylko nie dać prawa do adopcji parom homoseksualnym? Moim zdaniem to sztucznie wykreowana granica, ponieważ jak napisałem wyżej - nie ważne, gdzie takie dziecko trafi, to i tak się mu może przytrafić bycie ofiarą ostracyzmu.

@sebasek99 Ten argument jest bardzo głupi, ale żeby sobie z tego zdać sprawę, to trzeba go zastosować do innych sytuacji - gdyby ktoś argumentował, że pary o innym niż powszechny w Polsce kolorze skóry nie powinny mieć dzieci, bo się urodzą w tym innym kolorze, przez co będą miały trudno w szkole, to by go wyśmiano. To samo na przykład o tym, że może nie powinno się do polskich szkół posyłać dzieci muzułmanów, bo będą miały nieprzyjemności. Argument tak nieistotny i absurdalny, że nie da się im na serio posługiwać. Tutaj można, a dlaczego? Bo przeciwnicy adopcji przez pary homoseksualne sobie jakoś racjonalizują intuicje, że nie powinno się im pozwalać na adopcje i przychodzi im do głowy ta niby troska o dziecko. Jak się go podda perspektywie to widać jego absurdalność.