@DonMatteo901 Śmieszy mnie to oburzenie tutaj tej lewej strony która mówi "haha ale was to boli, a to tylko klękanie i nic to nie znaczy". No to jeśli to tylko klękanie i nic nie znaczy to po co to robić?

@DonMatteo901 Abstrahujac od absurdalnosci samego pomyslu, to zjawisko rasizmu wystepuje nie tylko w krajach, ktore handlowaly niewolnikami i zakladaly kolonie.

@DonMatteo901 nie wiem czego nie rozumiesz, Polacy jako biali mężczyźni są wspowinni temu i muszą przeprosić.

@DonMatteo901 Oczywiście że za kolonializm i niewolnictwo są odpowiedzialni wszyscy biali. Nawet Ci co nie mieli niewolników i Ci co nie mieli kolonii.

@kamil9040 nawet Ci co sami byli niewolnikami w tych czasach :D

@DonMatteo901 @JimMorrisonFCB Zresztą sam kolonializm ma znacznie szersze znaczenie niż tylko "handel niewolnikami (czarnoskórymi - mój dop., bo niewolnictwo też jest znacznie szersze). Raz, że ciężko nie przyznać pewnej współwiny, ponieważ Rzeczypospolita przecież nie była odizolowana od europejskiej gospodarki, więc skoro Europa korzystała na eksploatacji dóbr Afryki, to i tak samo Polska. Chociażby przez ten prosty wężyk współzależności, że skoro Pan Anglik sowicie sprzeda swojego niewolnika, to kupi więcej zboża od Pana Polaka, pochodzącego z Mazowsza.
Po drugie to także pewien rodzaj mentalności, czyli europocentryzm, traktowanie innych kontynentów z pewną pogardą lub z wyższością. Narzucanie swojej kultury, ewentualnie ocenianie np. cywilizacji Mezoamerykańskich wskaźnikami naszej kultury (co jest bez sensu, inna semiosfera, wrażliwość artystyczna czy architektoniczna, właściwie wszystko inne). Przykładów można zresztą mnożyć, ja sam studiami postkolonialnymi się nie interesuję aż tak, aby móc tutaj dać głębsze spostrzeżenia.

@sebasek99 Ten wezyk co przedstawiles, to akurat chyba jednak troche przesada, w kontekscie wspolodpowiedzialnosci Polski za eksploatacje Afryki.

@sebasek99 Taką zależnoscią można połączyć wszystko ze wszystkim na danym etapie historii. To samo można w każdej chwili zarzucić choćby Chinczykom na każdym etapie historii Orientu. Należy potępić rasizm, wyzysk, jednak Twoje tezy są zbyt daleko idące i przeginają przyslowiową pałę w drugą stronę.
No i człowiek jest tak skonstruowany, jako istota społeczna, że zawsze będzie się tworzył w większe grupy, co oczywiście w konsekwencji będzie prowadziło do rywalizacji, a ta niestety przybiera czasem straszne formy. Zaprzeczanie naturze człowieka jest walką Don Kichota z wiatrakami...

@DonMatteo901 Fajnie, że są ludzie, którym wystarczają takie proste wyjaśnienia. Gdyby studenci w moim szpitalu byli tak dociekliwi i satysfakcjonowali się byle czym, mielibyśmy łatwiejszą pracę :D

Gdy rozbił się Tupolev, cała Europa i wiele państw spoza wyrażała m.in. na boiskach solidarność. Gdy masa państw na świecie walczy z rasizmem Polacy nie postąpią solidarnie, bo ich to nie dotyczy.

Wiem, że nie istnieliśmy, gdy działy się na świecie historyczne rzeczy, ale może chociaż udawajmy, że próbujemy nadążać, zamiast wypadać na zakompleksioną, ksenofobiczną, niedemokratyczną potęgę węglową w XXIw.?

@sebasek99 Powiem tak. Nie było nas 123 lata na mapie, w 2 wojnie wielka Francja i Anglia nas wystawiły, później pod butem ZSRR. Na prawdę szkoda, że był rasizm i niewolnictwo bo to bardzo złe rzeczy, ale nami nikt się nie przejmował. Obok czarnoskórych mówi się jeszcze o Żydach, tak jak by tylko oni ucierpieli w całej historii.

I od razu mówię, ja nie chcę rządnego lepszego traktowania itp. Tylko nie mam zamiaru robić takie rzeczy jak jakieś klękanie. Sam bym nie klęknął (tak jak nie klęka wiele kierowców w F1). Tyle i aż tyle.

@YeastMoss Dobra, ale ta cała akcja była bardzo dawno temu. Ile jeszcze będą klęczeć? Rok, dziesięć? Zmarł Maradona i na stadionach żałoba była może z 2 koleiki. Sorry, ale to klękanie wygląda tak jak miesięcznice smoleńskie co Jarek zrobił sobie z tego pokazówkę.

@DonMatteo901 masz rację

@JimMorrisonFCB Dlaczego? Przecież gospodarka (jak i swoją drogą chyba ogólnie świat) to multum takich nitek wzajemnych relacji, czasami mała zmiana drastycznie zmienia wielki ład. Mały przykład na to mieliśmy zresztą ostatnio. Chwilowe zagapienie pojedynczego człowieka i jeden z ważniejszych szlaków handlowych został zablokowany, co pewnie mocno się odbiło na niektórych branżach, kilaset kilometrów dalej od Kanału Sueskie.
Zresztą te moje exemplum tyka dość już starej, lecz nadal funkcjonującej teorii o dualizmie europejskiej gospodarki, który uformował się głównie dzięki odkryciom geograficznym. Mówiąc w barbarzyńskim skrócie: to że na wschód od Łaby szlachta mogła się dorobić na handlu zbożem, wynikało wprost z tego, że na zachodzie na rzecz towarów kolonialnych oraz hodowli, zrezygnowano z gospodarki rolnej (nie całkowicie oczywiście).
Natomiast nie chcę tutaj szafować kto jest winny bardziej, kto nie. Moim zdaniem to zbędna dyskusja, skoro mimo wszystko, to każdy był w to umoczony. Sprowadzałaby się więc to kłótni opartej jedynie na subiektywnych spostrzeżeniach. Przy tym jednak chciałbym zauważyć, że Mentzen poszedł w poście w inną skrajność, bo jakby trochę sugerował, że Rzeczypospolita (czy ogólnie Polska) całkiem jest w tej materii niewinna. Dopiszę do tego @Stoiczkow , dodając że nie są przesadzone, ponieważ opierają się na teorii funkcjonujących już w latach około II WŚ, gdy nikt nawet myślał o tym w kategorii: winna za kolonializm czy nie.
Drugie moje słowo: nie napisałem przecież, że tylko Europa jest fuj, a reszta jest niewinna. Azja też ma na swojej historii ciemne plamy. Ba, teraz są aktywni kolonialnie. Tylko czy to sprawia, że o swoich grzeszkach mamy nie mówić? Moim zdaniem nie. Takie dwa zdania ("cała Europa niecnie korzystała i korzysta na koloniach" oraz 'Azja niecnie korzystała i korzysta nadal na koloniach") mogą koegzystować, leżeć obok siebie w dyskursie publicznym.

@DonMatteo901 Ja bym mimo wszystko nie bawił się w przypadku takich spraw w wojenkę pt. "Kto miał gorzej". Bo to prowadzi donikąd.

@sebasek99 jednak ktoś się bawi w taką wojenkę skoro oczekuje specjalnego traktowania, prawda?

@sebasek99 Mądre słowa, w dużej części się mogę zgodzić. Jednak ja zwyczajnie chciałbym zaznaczyć, że zawsze tak było, jest i pewnie będzie. Przepływ wszelkich dóbr, produktów, sieć zależności gospodarczych, społecznych, a z tego wynikająca hierarchia. Soft, hard power, to wszystko jest instrumentem w geopolityce i zawsze będzie wykorzystywane w mniej, lub bardziej oczywisty i perfidny sposób. Czy jesteśmy w stanie stworzyć świat gdzie zupełnie wyzbędziemy się takich praktyk? Wedlug mnie nie jest to możliwe. Oczywiście rozumiem Ciebie i należy takie rzeczy przypominać i je piętnować, jednak ja nie poszedłbym tak daleko jak Ty w swoim przykładzie. Uważam, że odpowiedzialni za krzywdę są tylko sami sprawcy. Tak jak Belgowie, a szczególnie belgijska arystokracja jest odpowiedzialna za potworne okrucieństwa, których dokonywali w Kongo, w celu pozyskiwania kauczuku. Czy państwa, bądź prywatni odbiorcy tego surowca byli również winni makabrycznym krzywdom ludności Konga? Według mnie nie. Jeżeli byli świadomi tych krzywd i nie reagowali, to byli winni w pewnym wymiarze moralnym, jednak jeżeli nie byli tego świadomi to byli jakkolwiek winni? Według mnie oczywiście nie. Nie zgadzam się na rozciąganie winy na wszystkich, bo to też wymiar winy rozmywa. A to co się działo w Kongo powinno być przypominane i piętnowane!

@Stoiczkow I ja nie twierdze, że świat można zmienić. Chciałbym zauważyć, że przecież jedynie wskazałem na dwa elementy (kulturowy oraz ekonomiczny), które sprawiają, że Polskę można zaliczyć do państw partycypujących w kolonializmie (przeciwne stanowisko prawdopodobnie zajął Mentzen, ciężko przecież inaczej interpretować to przeciwstawienie Polacy-Anglicy w jego poście). Natomiast nie wyciągam z tego większych wniosków. Nie traktuje, jako wstęp do przeciwdziałań, aby całkowicie zmienić system i takie rzeczy się nie już nie działy. Albo asumpt do zemsty, czy to na Panu Angliku, czy na Panu Polaku, stąd też uciekałbym od oceny "kto jest winny bardziej" oraz "który naród jest bardziej poszkodowany". Chodzi jedynie o zachowanie pamięć i zdanie sobie z tego świadomość. Wszak to sprawy, które nadal są aktualne w pewien sposób, w końcu taki a nie inny ład międzynarodowy jest efektem tych historycznych procesów.
@AV0CAD0 Pewny jestem, że to nie chodzi o żadne specjalne traktowanie. Zresztą przełóż to na nasze polskie żale.

@DonMatteo901 "Dobra, ale ta cała akcja była bardzo dawno temu. Ile jeszcze będą klęczeć? Rok, dziesięć? Zmarł Maradona i na stadionach żałoba była może z 2 koleiki. Sorry, ale to klękanie wygląda tak jak miesięcznice smoleńskie co Jarek zrobił sobie z tego pokazówkę."
Nic dodać, nic ująć!

@sebasek99 a ile na tym niewolnictwie zarobili czarni - taki wódz co sprzedał największego debila w wiosce za dwie łyżki i widelec na przykład.

@sebasek99 Ja się absolutnie nie zgadzam z Twoim wnioskiem jakoby Polskę można uznać za państwo partycypujące w jakikolwiek sposób w kolonializmie. To że utrzymywaliśmy wtedy stosunki gospodarcze i handlowaliśmy z potęgami, które się wzbogacały na szeroko pojętym kolonializmie, nie oznacza w Żaden sposób, że jesteśmy w jakimkolwiek procencie za to odpowiedzialni. Nie i jeszcze raz nie! Wedlug mnie to jest typowe "guilt by association", osobiście nigdy nie zaakceptuje tego typu rozumowania.

@DonMatteo901 No to powiedz mi w takim razie, co wyjaśnił Mentzen, skoro problemem jest czas, od jakiego trwa klękanie, a nie powód tego klękania i jego związek z rasizmem Anglików, do którego ręki nie przyłożyli Polacy?

Promocje nie łączą się, dwie linie argumentacji nie dają jednej silnej, tylko potwierdzają słabość poprzedniej ;)

@mindbender84 Fred z "Chłopaki nie płaczą" nauczycielem Polaków o historii kolonializmu. Jesteśmy zgubieni.

@YeastMoss Ale dla mnie i powód jest bzdurny.

@Stoiczkow Nie zgodzę się z zarzutem o "guilt by association", z dwóch powodów. Zauważ, że opieram swoje spostrzeżenia nie na jedynie samej przynależności Rzeczypospolitej do narodów europejskich, a już na konkretnych i wykazanych powiązaniach z nimi, tego że bezpośrednio szlachta korzystała z przeobrażeń gospodarczych, jakie wydarzyły się na zachodzie. Bez gospodarki kolonialnej nie byłoby bowiem wybuchu ekonomicznego naszych folwarków. Podobnie to wygląda na polu kulturalnym, choć tego nie rozwijałem, ponieważ skupiliśmy się tylko na przykładzie z pierwszej sfery. Nie wiem też, czy w ogóle warto to teraz podnosić, skoro na razie nie podniesiono w dyskusji sprzeciwu, jeżeli chodzi o kulturalny wymiar kolonializmu. Ale to zdaniem - chociażby u nas, tak samo jak na Zachodzie, występuje opozycja okcydentalne - orientalne/my - oni, gdzie ta druga strona - Azja, Afryka (ci zwłaszcza w kontekście naszej dyskusji) są zawsze gorsi. To był swoją drogą ten drugi powód. Czyli jeszcze raz podkreślę: kolonializm jest zjawiskiem występującym na kilku polach, nie tylko tym - nazwijmy to - materialnym.


@mindbender84 To może tak prowokacyjnie zapytam: nasze krzywdy podczas II WŚ są nieważne? W końcu ile to poszczególni Polacy zarobili na kolaboracjach z okupantem.
Mam nadzieje, że to obrazuje pewien problem w twojej logice.

@DonMatteo901 Klęka się przed Bogiem albo przed przyszłą żoną a nie by się wygłupiać. Głupia poprawność polityczna.

@DonMatteo901
Abstrahujac od faktu, czy ktos sie zgadza z ta idea klekania czy nie, to co Slawek chyba nie rozumie ze tutaj nie chodzi o klekanie przed Anglikami..Troche sam sie zaoral.

@sebasek99 To jestem zmuszony się nie zgodzić z jeszcze jedną tezą. Dopóki nie było wielkich wypraw za wielką wodę i kolonizowania kolejnych obszarów przez konkretne państwa, to Rzeczpospolita była potęgą. Banalny powód, wszelkie transfery handlowe wschód-zachód, północ-południe w dużym stopniu przechodziły przez nasz obaszar. Od mamentu wzrostu znaczenia wielkich wód i handlu na nich nasza potęga zaczęła szybko topnieć. Oczywiście byliśmy tak zwanym "spichlerzem" Europy, jednak nasza pozycja była z roku na rok, dekady na dekadę marginalizowana. Realne przepływy kapitału omijły Nas szerokim łukiem, a Rzeczpospolita stała się peryferiami względem swojej poprzedniej pozycji. A więc Rzeczpospolita stała się pośrednią ofiarą tych geopolityczmych zmian, co ostatecznie skutkowało naszym zniknięciem z mapy Europy. Nie był to czynnik główny, ale niewątpliwie jeden z głównych. A więc tym bardziej nie jesteśmy w żadnym wymiarze beneficjentem podbojów i nieludzkiego wyzysku kolonialnego.

@DonMatteo901 W takim razie nie rozumiem, czemu na argument o A odpowiadasz kontrargumentem na B

@Stoiczkow W takim razie jestem zmuszony wytknąć ci pewne błędy historyczne, konkretnie trzy, ponieważ gdy " nie było wielkich wypraw za wielką wodę i kolonizowania kolejnych obszarów", to Rzeczypospolita jeszcze nie istniała. W końcu unia lubelska to 1569. Mogło ci się to pomylić z unią w Krewie, ale to (jak i późniejsze, aż do "Lublina") była jedynie unia personalna, wobec tego nie nazywa się ten twór Rzeczypospolitą.
Kompletnie też przeceniasz znaczenie polskich ziem w handlu lewantyńskim i ogólnie średniowiecznym. Jasne, kraj ostatnich Piastów i Jagiellonów stał na skrzyżowaniu wielu tych handlowych dróg (przebiegała chociażby via Regia), nie był jakąś kompletną prowincją, a nasze metale i futra (oraz ze Wschodu, które rękami naszych kupców trafiały na Zachód) były bardzo popularne. Jednakże nie wypadają aż tak dominująco, jak może próbujesz to przekazać, w porównaniu z najpierw XII-wiecznymi jarmarkami szampańskimi, a później całym systemem Hanzy (nomen omen w ich rękach był też cały handel bałtycki). Jakby: "wszelkie transfery handlowe wschód-zachód, północ-południe" nie przechodziły w dużej mierze przez nasz teren, nawet na kontakty biznesowe z Nowogrodem nie mieliśmy monopolu, bo to załatwiała również Hanza. Tym bardziej nie można by o tym powiedzieć w kontekście handlu z Bliskim Wschodem czy Indiami, tutaj już do Europy te towary trafiały wieloma drogami. Zwłascza że też nie mieliśmy aż tak rozwiniętej sieci portowej, a to było ważne, bo od pewnego momentu preferowano produkty (zwłaszcza te drogie i chciane, jak na przykład przyprawy) przewozić drogą morską, gdyż była ona bezpieczniejsza (niekiedy szybsza) niż piesze trakty pełne bandytów.
A na pewno już nie można tego okresu w naszej historii porównać z tzw. Złotym Wiekiem, który przypada nie na lata przed 1492 rokiem (i okolicami), a na wiek XVI, czyli już epicentrum procesów, o których mówiłem wcześniej. Wtedy byliśmy potęgą, i to pod każdym względem.

@sebasek99 Dziękuję za zwrócenie uwagi i wytknięcie oczywistego błędu odnośnie nazwy "Rzeczpospolita" i umieszczenie jej w konkretnych ramach czasowych. To wszystko prawda co napisałeś, nie mniej jednak Polska, a następnie Rzeczpospolita oczywiście straciła na osi czasu na nowym porządku świata, gdzie rosły w siłe głównie nacje z dostępem do mórz i oceanów. Nasza korona nigdy nie była bezpośrednim beneficjentem zysków jakie pobierały potęgi kolonialne. Przedstawiasz obraz gdzie Polska, czy też Rzeczpospolita jest wpisana w pewien proces czerpania zysku z kolonializmu, jako jeden z elementów europejskiej sieci zależności gospodarczych. Ja się z tym elementarnie nie zgadzam. Fakt, że mój sąsiad handluje narkotykami, nie czyni mnie współwinnym tego procederu, tylko i wyłącznie dlatego, bo przyjmuję jego pieniądze którymi płaci mi za mój produkt.

@Stoiczkow Przepraszam bardzo, ale ciężko mi zaakceptować twój punkt widzenia na tą epokę. Bardzo dziwnie mieć przed sobą ten wspaniały wiek XVI - byliśmy wtedy największym eksporterem żywności, dość wysoko jeżeli chodzi o sprzedaż drewna oraz narzędzi rolniczych, na tym to korzeniu powstały wielkie ordynacje szlacheckie, każdy magnat na tym elemencie wyrósł. Wówczas to Gdańsk był jednym z największych i najważniejszych portów w Europie. Z tym wiązała się eksplozja kulturalna, czyli wzrost piśmiennictwa szlacheckiego, bo były na to dogodne warunki. Tak samo wszystkie te piękne dworki nie powstały przecież z niczego i za nic. W końcu też przełom tego wieku i następnego, to moment gdy nasz kraj był największy w historii, wszystkie nasze ekspansje były bowiem możliwe dzięki tym dochodom. Powtórze więc - dziwnie mieć przed sobą obraz tej epoki i potem stwierdzić: "nie mniej jednak Polska, a następnie Rzeczpospolita oczywiście straciła na osi czasu na nowym porządku świata, gdzie rosły w siłe głównie nacje z dostępem do mórz i oceanów".
Jakby to jest niestety niezgodne z naszą wiedzą o polskiej historii, bo gdy wyodrębnił się ten podział gospodarczy na Łabie, rozdzielający Europę na folwarczny wschód i prekapitalistyczny zachód, to momentalnie również wzrosła nasza potęga, mieliśmy wtedy te ponad 100 złotych lat (bo załamanie zaczęło się tak faktograficznie od lat 40-50 XVII wieku). Oczywiście jednak zgodzę się, że spowodowało to pewien problem, ponieważ później to gospodarka kapitalistyczna stała się tą "normalną", wschód musiał się dostosować, ale przy tym dwie kwestie. Samo to nie było tragiczne, nie determinowało jedynie naszej porażki, w końcu Rosja potrafiła nas podbić, nadal zachowując ten pańszczyźniany charakter stosunków ekonomicznych. Zresztą sam stwierdziłeś, że to co najwyżej jedynie jeden z czynników, ja bym powiedział że najmniej ważny. A po drugie i najważniejsze, to przecież trudno przez fakt klęsk XVIII i XIX zamazać nasze ogromne korzyści, jakie odnieśliśmy na początku ery nowożytnej. To się wydarzyło i tyle, nie schowa się ogromnych majątków ziemskich, każda chwalebna szarża husarii była opłacana przez te pieniądze.
Forsę, która spływała od państw z zachodniej Europy, którzy chcieli nasze zboże i drewno, bo swoją ekonomię oparli na innych elementach gospodarki, związanych właśnie z koloniami, co też sprawiało, że nasze produkty musieli importować, na czym sowicie zarabialiśmy. A im więcej na niewolnikach, kopalniach, plantacjach itd. Hiszpania, Anglia, Francja zarabiały, tym więcej zapłacić nam mogli. Dlatego też twój przykład jest błędny, ponieważ oprócz tego, jednocześnie nie bierze pod uwagę ważnego szczegółu - ty w jego działaniach nie bierzesz udziału, w żaden sposób mu nie ułatwiasz tego dilerstwa narkotykami. Rzeczypospolita natomiast postępowała inaczej. Umożliwiała tymże krajom zbudowanie tych okrętów, gdyż odpowiadała na ich zapotrzebowanie na drewno. Razem też z wiktem. A gdy Gdańsk opuszczał statek z tymi towarami, to zaraz przypływał następny, pełen przypraw, tkanin, kawy i innych dóbr luksusowych, pochodzących głównie z kolonii. Przy czym nie twierdziłbym, że można postawić znak równości pomiędzy jakimś Czartoryskim a Smithem mającym gdzieś plantacje, ale przesadą będzie stwierdzenie, że ten pierwszy wcale w tym procesie nie uczestniczył.

@sebasek99 Czyli dany kraj aby mógł być postrzegany jako ten, który nie miał kompletnie nic wspólnego z szeroko pojętym kolonializmem, musiałby nie utrzymywać kontaktów handlowych z krajami, które czerpały z kolonializmu zysk? Rozumiem Twój tok myślenia. Polacy udostępniając surowce dla potęg kolonialnych umożliwili im optymalizację zysków z eksploatacji nowych lądów i rdzennej ludności. Dla mnie jest to zbyt daleko idąca teza. No cóż. Ja nie przekonam Ciebie, a Ty nie przekonasz mnie. Niemniej jednak chciałbym na koniec napisać iż przyjemnie jest prowadzić rozmowę z osobą na poziomie. Pozdrawiam.

@sebasek99
>> Oceniaj ludzi i świat sprzed 500 lat na podstawie dzisiejszych standardów i na tej podstawie przypisuj współczesnym ludziom odpowiedzialność za czyny z tamtych czasów,

>> Uważaj się za mądrego, inteligentnego człowieka.

Wybierz jedno.

@Dany_boy Podejrzewam, że to zarzut w moją stronę, dlatego mógłbyś dokładnie wskazać, gdzie popełniam obie (ahistoryczne ocenianie ludzi sprzed 500 lat oraz przypisywanie współczesnym tamtych win) rzeczy?
Sam opis pewnych procesów przecież nie jest oceną tych wydarzeń. Oprócz tego, nie jest on ahistoryczny, w tym sensie, że nie oczekuje przecież, aby XVII-wieczny sarmata miał być świadomy pełnych konsekwencji swoich działań, tak samo jak jego kolega z Holandii. Nie byli oni i nie mogli być świadom, jakie spustoszenie ekonomiczne, razem z tym mentalne, czynią tymże ludom. Oprócz tego posługiwali się całkiem innymi standardami niż my dzisiaj, niewolnictwo było chociażby wówczas czymś normalnym.
Dopiero my mamy taki komfort, że możemy spojrzeć na to wszystko z góry, uchwycić pewne tendencje i zauważyć niektóre zjawiska. Powinniśmy więc z niego korzystać, choćby w imię tej nieśmiertelnej sentencji "historia magistra vitae". Do tej sprawy dodam też inny cytat, tym razem swój, który padł podczas tejże dyskusji: "Nie traktuje, jako wstęp do przeciwdziałań, aby całkowicie zmienić system i takie rzeczy się nie już nie działy. Albo asumpt do zemsty, czy to na Panu Angliku, czy na Panu Polaku".

@DonMatteo901 Ja tym bym dodał, że w dawnych czasach i Polacy bawili się w niewolnictwo... Zresztą każdy się bawił. Nawet Henryk Sienkiewicz to zjawisko w swojej powieści Krzyżacy to ujął :P Niemniej do tego klękania mam też raczej negatywny stosunek. Nie przez to, że nie zgadzam się z tym gestem co przez jego długotrwałość. Ja rozumiem, żeby po jakiejś tragedii oddać część, zrobić minutę ciszy etc. Ale to klękanie trwa już tak długo, że moim zdaniem trochę straciło swój sens. Przestało być sposobem zwrócenia uwagi na problem, a zaczęło kolejną przyczyną do konfliktów i podziałów między ludźmi, a przecież miało to łączyć, a nie dzielić ludzi.