@patry295 nic nowego, dzisiaj wszystkie dziwne rzeczy można łatwo wyjaśnić, kiedyś każde pierdnięcie jako cud ogłaszali, tak samo jak te ufo za każdym razem kalkulatorem w nocy nagrywają xe

@patry295 "Gdy tysiąc ludzi przez miesiąc wierzy w jakąś zmyśloną opowieść, jest to fake news. Gdy miliard ludzi wierzy w nią przez tysiąc lat, jest to religia – i ten, kto nazywa ją fake newsem, ma tego nie robić, żeby nie ranić uczuć wierzących."

Yuval Noah Harari, 21 lekcji na XXI wiek

@Hosh Może robić, przecież jest mnóstwo ludzi, którzy szkalują na lewo i prawo katolików (nawet pod tym postem na TT) i coś się im dzieje? Religie są nieodłączną częścią ludzkości od zarania dziejów.

@patry295 Ojciec Pio nie jest jedyną osobą która miała czy ma stygmaty .

@Hosh Dzisiaj ojciec Pio pewnie mógłby zrobić co najwyżej karierę jako tik tokowy magik

@kaamil1910 A chociaż w miejscach, w których faktycznie wbijano gwoździe?

@Hosh mnie to najbardziej interesuje czemu ateistow tak bardzo boli, że inne osoby wyznają jakas wiarę (jak jest to chrześcijaństwo to już wgl) :v

@RobiS Żyjemy w kraju w większości chrześcijańskim dlatego o tym się rozmawia. Żyłbyś wśród Żydów to by się dyskutowało o Judaizmie.


Co do „bóli” ateistów to można tak samo powiedzieć o bólu chrześcijan jak widzą tęcze. Problem jak zwykle jest bardziej złożony

@patry295 wake up

@PEDRIII Ciekawy argument z serii tych, po których przemyślałbym zrewidowanie swojego stanowiska

@patry295 "Dzisiaj ojciec Pio pewnie mógłby zrobić co najwyżej karierę jako tik tokowy magik"

Przede wszystkim dziś takie rzeczy by nie przeszły. Dlaczego dzisiaj nie mówi się o takich ludziach? Dlaczego tacy ludzie nie mają za bardzo rozgłosu, jeśli faktycznie jest to prawdziwe? Prawdopodobnie dlatego, że takie potencjalne oszustwo szybko by się wydało w dobie internetu i wszechobecnych mediów. W czasach Ojca Pio dużo łatwiej było przemycić coś nieprawdziwego. Ciekawy temat, chętnie zgłębię wiedzę z tego zakresu.

@patry295 Uwielbiam to, że kupujecie taką tandetę jak ciepłe bułeczki :D

Taka propozycja: powtórz ten numer. Okalecz się. Zalewaj się tym kwasem i zaraz zlecą się fanatyczni wierni, którzy okrzykną Cię świętym. Zarobisz kupę kasy, będziesz sławny itp. Nie będziesz musiał nic robić. Kasy więcej niż Rydzyk. Majstersztyk!

Powszechnie wiadomym jest że wierzący to po prostu naiwniacy, którzy kupią absolutnie wszystko i uwierzą w byle bzdurę - bo tak. I już. I w ogóle nikt nie wpadnie na pomysł, że te rany mogą być spowodowane samookaleczaniem. Nie! W ogóle nikt tego nie sprawdza, nikt nigdy nie bada, nie kwestionuje na każdy możliwy sposób. Nikt nie wpadł na to, że może trzeba kontrolować czy czasem ktoś sam sobie tych ran nie zadaje. Oczywiście że nikt na to nie wpadł. Po prostu wierni kupują to tak jak leci.

Ciepłe bułeczki. Mniam! Mniam! Mniam!

@Azi i musiala to jakas laska z twitera napisac czaisz? Nikt tego wczesniej nie sprawdzil haha

@patry295 Pokaz mi gdzie napisalem jakis argument? Bo to chyba CUD. Widzisz cos czego nie napisalem?

@patry295 Bardzo dobry wpis, uświadamiający i edukujący.

@Azi Jakieś konkrety? Jak masz argumenty to mi je podaj. Cytaty, dane cokolwiek. Badania doktorów kościoła się nie liczą. Bo wiesz łatwiej mi uwierzyć w wersje z kwasem niż ze stygmatami. Obiektywnie staram się podejść do tematu. W nie tak dawnych czasach ludzie w różne rzeczy wierzyli. Jeszcze na początku XX wieku w Stanach Zjednoczonych Charles Hatfield był wynajmowany przez polityków miast, żeby przywołał deszcz w regionie, wiec wiesz.

Co do tekstu o sławie z robieniem sobie krzywdy to populistyczny argument. Nie mam takiej potrzeby. Natomiast są osoby, które mają na takie rzeczy parcie w mniejszej bądź większej skali. Chociażby Jean-Claud Romand, który potrafił się samookaleczyć fingując wypadek czy biorąc przeterminowane barbiturany i podpalając dom. Polecam zapoznać się z jego sylwetką

@PEDRIII Wiem, że wszędzie widzicie cuda, ale po prostu odniosłem się sarkastycznie do braku jakiejkolwiek merytoryki w Twojej wypowiedzi do tematu, w którym zdecydowałeś się zabrać głos

@patry295 "Jakieś konkrety? Jak masz argumenty to mi je podaj. Cytaty, dane cokolwiek."
A po co Ci takie dane? Przecież napisałem, że się z Tobą zgadzam. Wierni są z założenia naiwni. Nie kwestionują w żaden sposób rzeczy których nie rozumieją. Nie starają się dociec istoty rzeczy. Po prostu wierzą. To jest proste i logiczne czyż nie? :D

"Obiektywnie staram się podejść do tematu"
No cóż. Jeżeli Twoje "obiektywne" podejście z góry zakłada, że wierni przyjmują cuda tak po prostu i nie próbują ich badać, kwestionować, wyjaśniać itd. - to cóż. Jest to bardzo OBIEKTYWNE podejście ;)

Rozumiem że na dniach Charles Hatfield i Jean-Claud Romand (o których nigdy nie słyszałem) zostaną świętymi? Wszak sama wiara wystarcza! Politycy w USA wierzyli, że pierwszy może sprowadzić deszcz - to istny cud. Dlaczego go nie kanonizują? Pewnie jakieś wewnętrzne układy!

@patry295 Ja wszedzie widze cuda?

@Azi Czemu nikt nie wpadł na to, żeby dziś zamknać osobę ze stygmatami w kamerowanym pomieszczeniu, żeby nagrać to wydarzenie samoistnie otwierających się ran, bo nie ogarniam? Byłby dowód na taśmie i koniec dyskusji.

@elo1600 Skąd wniosek że nikt nie wpadł? O.o

@Azi To gdzie mogę znaleźć do obejrzenia taśmę z tego wydarzenia?

@Azi Napisałem podając tweeta, że prędzej uwierzę w wersje z oszustwem niż ze stygmatami, bo za tym idzie obiektywne ocenianie prawdopodobieństwa. Wysnułem wniosek, że wszystkie cuda i opętania da się wyjaśnić, żeby sprowokować do dyskusji, a widzę, że niektórzy mają tak zafiksowane mózgi, że wolą się wdawać w jałową dyskusje bez żadnej merytoryki. Trzymaj się tam cieplutko i idź masakrować dalej

@PEDRIII No skoro mój jedno-zdaniowy komentarz okrzyknąłeś cudem to chyba moje wnioskowanie ma pewne podstawy, czyż nie?

@elo1600 Zaraz usłyszysz argument, że on nie wie, bo go to nie interesuje, ale pewnie ktoś wpadł na lepsze metody

A @patry295, bo ja sie nie chce z Toba klocic, tylko tak z ciekawosci spytam. Opetania da sie wyjasnic? Wiesz co to opetanie? Widziales kiedys?

@elo1600 Czemu mnie o to pytasz? Poszukaj sobie.

Albo zadaj sobie pytanie: czy jeżeli ktoś z Watykanu przeprowadził takie badanie i udostępniłby Ci takie taśmy to czy uznałbyś je za wiarygodne? Bo gdyby udowadnianie cudów było tak banalnie proste i byle taśmy nie zostały zaraz okrzyknięte falsyfikatem, to dziś na świecie nie byłoby ateistów.

@patry295 To jest właśnie ten Twój obiektywizm :)

Dostałeś coś czego nie możesz podważyć - logiczne podejście do problemu. Coś co zakwestionowało Twój obiektywizm. Nie umiesz tego ugryźć więc uciekasz. Nic nowego. Tak jak napisałem - kupuj dalej ciepłe bułeczki. Smacznego :)

@PEDRIII A widziałeś osoby w zakładach zamkniętych borykające się z problemami psychicznymi rożnego rodzaju? Tak samo ciekawe pytanie.

Odpowiadając jednak na Twoje to nie widziałem. Natomiast ten temat był zawsze dla mnie ciekawy i dużo czytałem i słuchałem wiele podcastów omawiających różne przypadki „opętań”. Uważam, że mam wystarczającą wiedzę, by o tym podyskutować, ale oczekuje trochę więcej niż bezsensowne pytania „czy widziałem opętania”

@Azi Wystarczy mi niezależny zespół naukowców niekatolickich, który to zbada. Samo badanie nie wygląda na trudne koleś twierdzi, że ma stygmaty zamykamy go w pomieszczeniu gdzie wszedzie sa kamery, żeby go pilnować do momentu aż samoistnie pokaza sie rany na jego ciele. Dostarczaja mu jedzie itp. i tyle nagrywaja jest dowód i koniec tematu. Nie wygląda to na trudne, tylko pewnie nie możliwym jest znaleźć stygmatyka, bo to jest w całym tym planie najtrudniejsze, jak znaleźć coś, czego nie ma.

@Azi Nie podałeś żadnego argumentu, żadnego tekstu do zapoznania, żadnego wyniku badań, a oskarżasz mnie o uciekanie od tematu. Z czym ja mam dyskutować xD

@patry295 Widzisz, tu trzeba uwierzyć, to sie tak nie da, że na rozum xD

@elo1600 Błogosławieni ci co uwierzyli choć nie zobaczyli, czy jakoś podobnie to szło xD

PS : nie linczujcie mnie za to, bo ja wciąż chcę choć jeden merytoryczny argument, na który nie mogę się doczekać

@patry295 No i o to mi chodzi. Rozumiem, ze wedlug medycyny "opetanie to choroba psychiczna" ale sa przypadki ktorych nie da sie wytlumaczyc. Jak masz rozbudowaną wiedzę na ten temat to na pewno o nich slyszales, a jak nie to nie trudno znalezc masz przegladarke to sobie poszukaj XD Nie wszystko da sie wytlumaczyc.

@patry295 Ja tez chce JEDEN argument od Ciebie na to, ze Bog nie istnieje

@PEDRIII Ja chce JEDEN argument na to, że jednorożce nie istnieją

@elo1600 i co w zwiazku z tym?

@elo1600 a ja chce zeby Barca wygrala lige mistrzow w tym sezonie i co?

@patry295 A po co mam Ci podawać jakieś wyniki badań? Zresztą badań czego? O.o
To Ty tutaj rzuciłeś teorie, która w wspaniały sposób miała demaskować oszusta. Ja Ci tylko wskazałem gigantyczne dziury logiczne w tezie. Teraz Ty nie potrafisz tego obejść, więc zamiast próbować o tym dyskutować to atakujesz mnie z nadzieją, że to pomoże Ci wyjść z twarzą. Nie pomoże.

Jeżeli jesteś taki mocny w merytoryce to wyjaśnij mi jak to jest możliwe, że nikt nie przyjął nawet założenia że Ojciec Pio jest oszustem? Jak to możliwe, że nikt nie próbował tego badać? I dopiero po wielu wielu latach nagle wyskakuje coś czego nie da się dziś zweryfikować. I to coś jest w Twojej OBIEKTYWNEJ rzeczywistości pewniejsze niż logika. Brawo :D

@PEDRIII I to jest ten problem, ze atakujesz mnie, podważasz moje tezy, a w zamian dostaję: „masz przeglądarkę to sobie poszukaj”

Co do istnienia Boga to się nie wypowiadam, bo jestem agnostykiem i nie ma argumentów ani za istnieniem ani za nieistnieniem

@Azi ciężar dowodu spoczywa na tym kto twierdzi, a nie na tym kto przeczy m. Podstawowa reguła prawa rzymskiego

@elo1600 Jak chcesz naukowe dowody to poszukaj sobie takich w internecie. Nie wiem czy akurat w przypadku Ojca Pio były prowadzone takie badania. Nie interesowałem się tym tematem.

@patry295 No to masz w swoim pierwszym poście twierdzenie. A ja zaprzeczam. Czego nie rozumiesz? O.o

@Azi Kolejny z argumentem „poszukaj sobie w internecie” xD

@PEDRIII Co do Barcy, może to zrobi, może tego nie zrobi - pewnie raczej nie, ale to ni jak ma się do dwóch pozostałych żądań o argumenty. Tamte dwa są na tym samym poziomie. Ty przedstawisz dowód, że nie ma jednorożców lub pegazów, a ja że nie ma Boga.

@Azi Twierdzenie polega na tym, że ojciec Pio miał stygmaty …

@patry295 Nie. Twierdzenie polega na tym, że był oszustem. Obal moje zaprzeczenie.

@Azi Kwasem karbolowym można wywołać takie ślady na ciele. Jest to potwierdzona rzecz
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Fenol
Napisałem, że jest to rzecz, ktora jest dla mnie bardziej PRAWDOPODOBNA.

@patry295 No nie ma, wiec po co ta dyskusja? Ty mi nie udowodnisz, ze opetanie to choroba psychiczna a ja Ci nie udowodnie ze nie XDD Bo sa przypadki ze nawet medycyna nie moze ich wyjasnic, ale jak cos wysle to bedzie ze fake wiec tak mozna dyskutowac w nieskonczonosc.

@patry295 chociaz MESSI sie modli co bramke, to moze on jest dowodem.

@PEDRIII To wyślij chociaż jeden przykład, bo pierwszy post napisałeś godzinę temu i wciąż ani jednej wartościowej wypowiedzi

@patry295 No Ty tez nie masz tutaj zadnej wartosciowej wypowiedzi. Dales post jakies atencjuszki co tylko wyzywa wierzących xD

@Azi Ale mnie ojciec Pio nawet nie obchodzi. Wystarczy mi jeden materiał filmowy poświadczony przez jakąś naukową instytucję, że go nagrywali i tyle, może być ktokolwiek kto nawet dziś ma stygmaty. Czemu liczba cudów maleje wprostproporcionalnie do rozwoju technologicznego?

@patry295 Może i można. I co z tego faktu wynika? Substancji które mogą dać taki efekt jest zapewne więcej. I co to zmienia?
W ogóle nie odniosłeś się do zarzutu. Do tej pory próbowałeś wyłącznie obracać kota ogonem i przerzucać ciężar dowodu na mnie, choć to Ty wyskoczyłeś z jakąś tezą. No to proszę panie obiektywny i merytoryczny. Broń teraz tego co głosisz.

Założenie że ktoś sobie okalecza ręce a inni wierzą że to cud ma sens tylko wtedy, jeżeli przyjmiesz, że nikt nie próbuje tego kwestionować. A kwestionować próbowali. Więc jak bardzo prawdopodobne jest założenie, że ktoś bardzo popularny, śledzony na każdym kroku zarówno przez wiernych jak i sceptyków, może sobie - od tak - chodzić do apteki po jakiś kwas, okaleczać ręce i nikt tego nigdy nie zauważył. Toć nawet trudno napisać te kilka słów żeby nie parsknąć śmiechem z idiotyzmu takiej powszechnej ślepoty.

@elo1600 Nie wiem czy maleje. Raczej tak się nie dzieje ale nie będę rzucał tez których nie da się udowodnić.
Natomiast zupełnie inną kwestią jest to, że nawet jak coś się dzieje to się tego nie nagłaśnia. Wyobraź sobie że np. TVN albo Polsat robi poważny reportaż o cudzie w mieście X. Już widzę jak oglądasz i myślisz sobie "faktycznie cud!" a nie "ale dali sobie kit wcisnąć". Na takie tematy nie ma popytu.

@Azi

"Więc jak bardzo prawdopodobne jest założenie, że ktoś bardzo popularny, śledzony na każdym kroku zarówno przez wiernych jak i sceptyków, może sobie - od tak - chodzić do apteki po jakiś kwas, okaleczać ręce i nikt tego nigdy nie zauważył."

Biorąc pod uwagę że żył w latach 1887-1968? No nie wiem? Bardzo dużą? Pilnowali go 24/7 ?

@Azi Nie ma popytu, bo nie ma dowodu. Muszą pokazać dowód naukowy z takiego cudu, a nie, że potem wychodzą kwiatki, że figurka matki boskiej płacze, a ktoś kamerką z ukrycia nagrał, że ja wynosili do łazienki i moczyli.

@Azi No dawaj podaj argumenty za tym, że to stygmaty, bo ja podałem argument, że moja teza jest do udowodnienia. Ty powtarzasz się jak zdarta płyta

@elo1600 No to przedstaw mordo

@patry295 jego teza tez jest do udowodnienia, ale udowodni ją dopiero po tym jak Ty udowodnisz swoją

@elo1600 Pewnie nie. Ale był też nijna który bezszelestnie przemykał przez miasto i kupował potajemnie kwas w aptece. W końcu w ogóle nie było o nim głośno. Nikt go nie rozpoznawał jak szedł ulicą. Do tej apteki to też pewnie nikt by za nim nie wszedł :D

@patry295 Dlaczego mam Ci dawać dowody na to że to stygmaty? Ja tego w ogóle nie twierdzę.

@PEDRIII Przedstawie po tym, jak ty mi przedstawisz dowód na to, że nie ma jednorożcy.

@patry295 Powiem więcej. Ówczesny papież uznawał go za oszusta, ale później kościół widząc jak wielu ludzi odchodzi od religii (mnóstwo konwersji na islam i świadków Jehowy, co było dla Kościoła gorsze niż sama apostazja), zaczęło preparować i uważać niemal każdy wyssaną z palca opowieść za cud.

@elo1600 Kolejny który uważa że wiara w cuda polega na tym że się w nie wierzy :D
To takie proste - figurka mokra znaczy cud. W ogóle nikt nie pomyślał o tym, żeby sprawdzić jak to się stało. Cud i magia.

@elo1600 Chłopie miażdżysz go tak, że idź już spać. Zero merytoryki u niego. Samo przekrzykiwanie się i ataki ad persona. Chłop chyba oczekuje, że ktoś się cofnie w czasie i przebada ojca Pio, żeby mu coś udowodnić. A wciąż mówimy o tym co jest bardziej prawdopodobne.
To tak jakbyśmy mieli odnaleźć latający talerz, który ktoś sfotografował, żeby coś udowodnić

@elo1600 wpadlem na swietny pomysł

@PEDRIII "jego teza tez jest do udowodnienia, ale udowodni ją dopiero po tym jak Ty udowodnisz swoją"
Piszesz głupoty, bo ich tezy się wykluczają xD jak on udowodni swoją to druga bedzie nie udowadnialna.

@elo1600 ale ty masz tam fajnie w glowie XDD Porównujesz mityczne stworzenie do Boga. W Boga mozna wierzyc w Jednorozca nie

@Azi Ale mówi Ci jak było. Nikt nie był w stanie wyjaśnić przez kilka miechów jak figurka "płacze". Wkońcu zainstalowano ukrytą kamerę, nie mówiąc włascicielowi figurki o tym w łazience i ustalono.

@PEDRIII Dlaczego? W jednorożca można wierzyć, w Boga nie.

@PEDRIII a w latającego potwora spaghetti?

@elo1600 udowodnij mi najpierw ze nie ma Boga

@PEDRIII udowodnij najpierw, że nie ma jednorożców i pegazów

@elo1600 No i co z tej figurki wynika? To jakaś cudowna figura czy o co chodzi? Kilkaset lat temu nikt nie potrafił wyjaśnić dlaczego jak cos podrzucisz to to coś zaraz spada na ziemię. Ale tak się działo. To były cuda aż do czasu gdy urodził się facet, który stwierdził że to może jednak grawitacja? Gdzie tutaj jest jakaś podstawowa logika?

O tym czy coś jest uznawane za cud nie decyduje to ile osób da sobie wcisnąć kit tylko to że nie da się tego w sposób naukowy wyjaśnić. Ale aby uznać coś za cud musisz przeprowadzić badania. Inaczej to nie ma żadnego sensu. To żaden cud tyko zwykłe oszustwo.

@elo1600 nigdy nie napisalem ze udowodnie. Tak samo nigdy nie napisze ze Ci udowodnie ze Bog istnieje

@Azi No dokładnie mówie, to było oszustwo, koleś mówił, że jest cudowna, a ja moczył i dopiero z ukrycia wyszło na jaw. Więc zdarzają się przypadki fałszerstw, tym czasem nie ma ani jednego nagrania otwierających się stygmatów. A więc mamy większą szanse, że to kolejne fałszerstwo, czy może tym razem to już cud?

@elo1600 Nie wiem czy nie ma nagrania. To mnie w ogóle nie interesowało. Ale akurat przypadek Ojca Pio nie jest specjalnie trudny. Tutaj wystarczy się tylko zastanowić. Facet budził bardzo powszechne zainteresowanie i emocje. Pozytywne i negatywne. Przyjęcie założenia że ktoś taki sobie chodził do apteki po jakiś kwas, potem zalewał sobie tym ręce i nikt nigdy się nie zorientował - to jest czysty absurd.

I ja nie twierdzę że tam działy się cuda. Ja tylko stwierdzam że ta teza którą @patry295 wrzucił w pierwszym poście jest zwyczajnie idiotyczna z samego tylko założenia. Tutaj nic nie trzeba udowadniać. Wystarczy pomyśleć.

@PEDRIII Możesz stosować sofizmaty jeszcze przez następne 3 dni i nic z tego nie wyniknie. Wyjaśnie Ci gdzie poległeś. Oczekujesz, że ktoś ci udowodni, że Bóg nie istnieje, więc dostajesz prośbę o udowodnienie nie istnienia czegoś innego, co "intuicyjnie" wiesz, że nieistnieje, ale nie możesz tego udowodnić. Wchodzisz więc w stan dysonansu poznawczego, bo chciałbyś powiedzieć, bo nikt nie widział, bo to nie logiczne, bo nie ma, ale uderza to w Twój wykreowany sztucznie światpogląd i miotasz się, bo nie wiesz jak ten dysonas załagodzić. Kończe na dziś.

@elo1600 odleciałeś xDD

@Azi Ale co kto wiedział co on tam kupuje? Szedł do apteki po leki, kwas przy okazji brał i tyle. Nikt z nim 24/7 nie był. Mógł też wysyłać jakiś podwładnych, którzy w tym uczestniczyli.

PS
To jest nawet prawdopodobne, że kogoś wysyłał. Messi pewnie sam zakupów nie robi, bo on by ze sklepu miał problem wyjść. Skoro ten Pio był taki famous xD

@elo1600 Jak Ty to widzisz? Masz człowieka, którego podejrzewają o to że sam sobie zadaje rany i próbują go przyłapać na oszustwie. I taki ktoś chodzi sobie do apteki, kupuje jakiś kwas, potem nagle znika gdzieś na parę miniut (powiedzmy w wc), wychodzi i mówi - paczta! Ręce znowu krwawią. I nikt nie zauważył w tym nic podejrzanego. To Twoim zdaniem jest zupełnie logiczny ciąg zdarzeń? :D

@elo1600 nawet nie musiał do tej apteki chodzić. Gdybym chciał się okaleczać kryjąc się przed ludźmi to bym zlecił przekazywanie fiolek w chlebie czy przyklejając fiolki w randomowych miejscach jak w zbiorniku na wodę w toalecie

@patry295 I efekt jest dokładnie taki sam - wychodzisz sobie gdzieś gdzie Cię nikt nie widzi, polewasz sobie ręce kwasem i wychodzisz. Rany się nagle cudownie otwierają (zupełnym zbiegiem okoliczności akurat wtedy gdy znikasz na chwilę) i nikt nie widzi w tym nic podejrzanego. Piękna i wiarygodna historia :D

@Azi Nie rozumiem wiec czemu nie odseparować go w kamerowanym pomieszczeniu na X czasu, aż te rany powstaną, żeby nie było podejrzeń czy gdzieś wyszedł czy nie. Może wtedy nie było można, ale dziś już można, o dowodzie w postaci takiego nagrania z kamerowanego pomieszcze nie słyszałem.

@Azi Bardziej wiarygodna niż to, że komuś się coś takiego pojawia samoistnie i nie próbuje tego udowodnić przed całym światem dając się zamknąć w pomieszczeniu pełnym kamer, żeby ludzie nawrócili się na chrześcijaństwo

@elo1600 Dlaczego nie można było? Zapewne właśnie coś takiego zrobiono. To jest pierwsza rzecz jaką zrobiłby badacz, który chciałby sprawdzić wiarygodność takich ran.

@patry295 Nikt by się nie nawrócił. Na tym polega cud że nie da się go wyjaśnić w logiczny sposób. Nawet jakby siedział bez ruchu tydzień przed kamerami to znajdzie się ktoś kto to zakwestionuje. Gdyby cuda dało się w ten sposób udowadniać to na świecie nie byłoby ateistów.

Jeżeli potrafisz znaleźć zarzut kwestionujący jakiś cud to nie wahaj się - rzucaj go śmiało. Ale niech to ma ręce i nogi a nie takie brednie jak to co wkleiłeś w pierwszym poście. Bez obrazy ale każdy idiota mógłby w przyjętym założeniu zostać takim Ojcem Pio.

@Azi Rozumiem, ale jak zwykle odeślesz mnie do internetu, żebym poszukał filmiku. Sorry, ale go nie znajduje. Poratujesz?

@elo1600 Do jakiego filmiku mam Cię odsyłać? O.o

@Azi Jakby ktoś siedział tydzień w zamkniętym pokoju i pojawiałyby mu się stygmaty to bym uwierzył, ale niestety na taki dowód się nie natknąłem

@Azi "Nawet jakby siedział bez ruchu tydzień przed kamerami to znajdzie się ktoś kto to zakwestionuje"
Ja bym się nawrócił. Nie mówimy o kimś, tylko o mnie - ja wtedy uwierzę. Warunek to, że zobaczę samoistne krwawienie z tych konkretnych punktów, badanie niezależne niekatolickiego ośrodka badawczego, pacjent w pomieszczeniu badawczym, którego nie zna - nie w swoim domu.

@elo1600 Nie miales konczyc?

@PEDRIII Miałem :(

@elo1600 i co stanelo na przeszkodzie?

@patry295 W historii świata był taki człowiek, który chodził po kraju uzdrawiając ludzi. Bardzo wiele osób to widziało. Wyobraź sobie że do Twojej miejscowości przychodzi człowiek, którego widzisz pierwszy raz w życiu i nagle powoduje że dziecko sąsiadów wstaje z wózka inwalidzkiego i zaczyna chodzić albo inny sąsiad - niewidomy nagle zaczyna widzieć.

I co? Padasz na kolana i tak pełzasz do Częstochowy? No więc historia tego człowieka jest taka, że pomimo tego, że uzdrawiał ludzi to i tak go złapali i zabili. Dokładnie to ukrzyżowali. Normalnie niewdzięcznicy - widzieli a nie uwierzyli. A Tobie wydaje się że byle filmik sprawi, że nagle wszyscy ateiści uwierzą. To jest jeszcze bardziej naiwne założenie niż fakt, że nikt nie przyłapał Ojca Pio na zalewaniu sobie ran kwasem.

@Azi dla niego tweet jakies atencujszki jest wiecej warty niz wiara milionów osób w cud, ktory zostal zbadany na rożne sposoby xD

@patry295 jak bys mial dowod to bys nie uwierzyl tylko wiedzial ze cos sie stalo jak cos

@patry295 i na tym polega wiara. Nie na wszystko jest nagranie i czy wierzysz czy nie, fajnie by bylo jak bys to uszanowal xD

@Azi Podaj mi przykłady historyczne na to, że Jezus istniał , bo coś kiepsko z tym. W Biblii jest masa sprzecznych informacji, a wszyscy głosiciele chrześcijaństwa urodzili się przypadkiem przynajmniej 70 lat so 300 lat po nim. Więc daruj sobie bajki o magicznych uzdrowieniach

@PEDRIII Na nic nie ma dowodów. Do tej pory nie pokazałeś żadnego przykładu

@PEDRIII Ja nie wiem co to za kobita. W sumie to nie bardzo mnie to nawet interesuje. W jej teorii brakuje jednak podstawowej logiki, więc jak tylko przeczytałem to od razu zacząłem się zastanawiać jak to możliwe że ktoś taki polewa sobie rany kwasem i nikt nie zwraca uwagi na takie drobnostki. Może ona wierzy w to z wielkim przekonaniem? To nie moja rzecz. Nie będę jej oceniała. Nie znam jej. Nigdy też nie spotkałem Ojca Pio i w ogóle mnie nie dziwi, że ktoś kwestionuje stygmaty - ja też bym je kwestionował, gdybym go spotkał.

@patry295 Nie no spoko. Żyjemy w 2021 roku OD NARODZENIA CHRYSTUSA - i tak sobie liczymy te lata od narodzin kogoś kto nigdy nie istniał :D

To jest dopiero hit! Jedno wielkie misterne kłamstwo. Tak chytrze przemyślane, że przez prawie 2000 lat nikt nie zdołał go obalić. Dobre :D

@Azi Podaj jedno źródło historyczne, że ktoś taki istniał, bo jedynym źródłem był Józef Flawiusz, który urodził się 37 roku naszej ery. Flawiusz, którego domniemany kilkuzdaniowy tekst przez wielu historyków jest uznawany za dopisany i sfingowany. My liczymy czas tak, a Arabowie inaczej? Czego to jest dowodowem poza ogromnym wpływem kościoła na przestrzeni wieków?

@Azi Dokładnie XDD Ale Jezus nie istniał. SPISEK

@patry295 Mordo Ty umiesz czytac? Mowie ze nie ma dowodów i ze Ci nic nie udowodnie bo wiara nie polega na dowodach, a Ty mi mowisz ze mam Ci dowód na cos podac XDDDDD

@patry295 W domu pewnie nie masz ale poszukaj takiej (mało znanej) książki która nazywa się Biblia. Tam są ewangelie spisane przez bardzo różne osoby. Zapewne z czytaniem będzie problem ale rzuć choć okiem na komentarze przed każdą z ewangelii. Tam masz zazwyczaj podaną bardzo dokładną historię powstawania danej księgi (to dotyczy chyba każdej księgi z Biblii - przynajmniej w moim wydaniu są takie opisy). Możesz sobie w takich warunkach założyć że badacze jednak prześledzili pochodzenie tych dokumentów. Choć to oczywiście Biblia, więc zapewne znacznie przekracza to Twoje możliwości obiektywizmu ;)

@PEDRIII Brak dowodów na istnienie tak wybitnej postaci rozstępującej wody, zmartwychwstającej i wstępującej do nieba na oczach świadków, w jednym z najlepiej udokumentowanych wiekach ludzkości jest idealnym przykładem na to, że ta wiara jest równa wierze ś latającego potwora spaghetti

@Azi Biblia to tekst sakralny, a nie żaden dowód historyczny. Już mi się nawet nie chce wchodzić w temat spisywania jej lata po Chrystusie i masie sprzeczności tam występujących.

„ Zapewne z czytaniem będzie problem”
Argumenty ad persona to jedyne czym możesz się poszczycić, ale nevermind

@patry295 Dlatego nie odsyłam Cię do Biblii ale do komentarzy. I źle mnie zrozumiałeś - ja nie sugeruję że nie umiesz czytać, tylko wyraziłem (jak widać słuszną) uwagę, że przeczytanie ewangelii będzie dla Ciebie wysiłkiem na jaki nie zdołasz się zebrać.

Ale jakbym się mylił to masz tutaj nawet link: https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=244

e: podziel się tymi sprzecznościami proszę.

@Azi „podziel się tymi sprzecznościami proszę”
Ok, zrobię to w odróżnieniu od Ciebi, choć Ty ani razu w tej dyskusji nie spróbowałeś choć raz podać czegokolwiek.
Spójrzmy na kilka przykładów:
Kto poszedł do grobu?
Według św Mateusza była to Maria Magdalena i druga Maria. Grób jest zamknięty ciężkim kamieniem.
Według Marka, Maria Magdalena, Maria i Salome po tym jak już widziały grób przychodzą namaścić ciało i zastanawiają się kto odsunął kamień.
Łukasz mówi, że przychodzi Maria Magdalena, Maria, Joanna i inne kobiety i nie zastanawiają się w ogóle jak odsunąć kamień.
Jan mowi, że ciało było od razu namaszczone i przychodzi Maria sama.
Co tam znajduje?
Według Marka, mężczyznę siedzącego po prawej.
Według Łukasz dwóch mężczyzn.
Według Jana dwóch aniołów siedzących po dwóch stronach.
A Mateusz pisze, że nastąpiło gigantyczne trzęsienie ziemi, po którym zstąpił anioł świecący się jak piorun, który przeraził strażników, odsunął głaz i usiadł na kamieniu…

Dodam tylko, że to nie są nawet rozbieżności występujące tylko w samym temacie Zmartwychwstania, nie mówiąc o całej Biblii, na którą tak się powołujesz.

Samej Biblii mi nie musisz linkować, choć doceniam ten wysiłek, który włożyłeś, żeby pierwsze źródło jakie by nie było podać. Natomiast wydaje mi się (teoria, żeby nie było), że w odróżnieniu od Ciebie ją przeczytałem. I to ze zrozumieniem.

@patry295 Skonczmy ta dyskusje. Wedlug mnie jestes najmądrzejszy. Przekonales mnie.

@patry295 Uwielbiam takie news. Na pytanie o źródło, odpowiedziała: "wygoogluj... próbuję teraz znaleźć, ale słabo mi idzie.". Tak samo mogą odpowiedzieć wierzący, jak spytasz ich o dowody na istnienie Boga.

@patry295 Ale znowu żeś rozhulał dyskusję

#duma

@patry295
Ej ziomo nie mam teraz ochoty szukać linków, ale na National Geographic i innych takich mówili że Jezus z Nazaretu jako postać historyczna istniał
Poszukaj sobie

@patry295 nie szukał z powodu stygmatów rozgłosu a wręcz się ich wstydził. Nie próbował robić i nie zrobił żadnej kariery w Kościele.

@Hosh właśnie dlatego informację podaną przez kolegę patry295 traktuję jako fake news. Proponuję też czytać Harariego krytycznie.

@patry295 proponuję poczytać książki Prof. Świderkówny. Sprawa sprzeczności jest tak doskonale wytłumaczona.

@patry295 kto to w ogóle jest i skąd ma te rewelacje i dowody. Każdy żrący związek chemiczny powoduje otwarte rany XD akurat nie musiala się mądrzyć i pisac kwas karbolowy bo ta nazwa nie jest praktycznie używana :) wystarczylo napisać fenol

@RobiS Zbyt uogólniasz. Taki nie był np. św. pamięci profesor Bogusław Wolniewicz.

@patry295 Chrześcijanom tęcza nie przeszkadza. To o czym piszesz tęczą nie jest. Tęcza ma siedem kolorów.

@patry295 Sprzeczności :D
Czyli masz tą samą historię spisana przez z 4 różne osoby po kilkudziesięciu latach od tego wydarzenia. Każdy z nich opierał się na różnych źródłach. I historia różni się wyłącznie kilkoma detalami. To jest właśnie dowód na prawdziwość całej historii a nie na fikcyjność.

@patry295 Ładnie się skompromitowałeś. Wrzucasz tweet jakiejś dziewczynki z dziurawą teorią i oczekujesz że ktoś ją obali, bo na pewno tak było jak ta osoba na tweeterze pisze XD

@PEDRIII "Ja tez chce JEDEN argument od Ciebie na to, ze Bog nie istniejeę
Nie ma takiego słowa jak "Bog" w słowniku.

@kamilo0066 Historiaz z twittera ma większą szansę być prawdziwa, niż to że komuś samoistnie powstają rany w 5 (lub 6, bo jeszcze bark) określonych punktach.

PS Już nie do ciebie tylko w eter. Ktoś może potwierdzić, czy to jest faktyczne zdjęcie lub dać zdjęcie, gdzie widać te stygmaty?

https://static.deon.pl/storage/image/core_files/2017/9/21/50d149862a07534ff30d11b8a115e3d7/jpg/deon/articles-thumb-xlarge-breakpoint-default/nieznany-stygmat-ojca-pio-ktory-zadawal-mu-najwiecej-bolu.jpg

Ludzi przybijali za nadgarstki, a nie dłonie tak jak miejsce tego stygmatu. Poza tym kościół nie uznał stygmatów ojca Pio za prawdziwe. W całej historii Kościół uznał tylko dwa przypadki, na tyle prób to te przypadki mieszczą się w czymś takim jak granica błędu statystycznego.

https://pl.aleteia.org/2018/04/06/kosciol-oficjalnie-uznal-stygmaty-tylko-u-dwoch-swietych-i-nie-jest-to-o-pio/

Rany ojca Pio zniknęły po śmierci. Dziwne, Jezus chyba je miał po śmierci jak rzekomo zmartwychwstał.

@PEDRIII raczej kto ;)

@patry295 Taki dodatek do dyskusji z kolegą, którego zdolności epistemologiczne są trudne do uzgodnienia z Moimi chęciami erystycznymi:
- Ale chyba nie twierdzisz, że wierzący łykają wszystko, jak leci?
Też wierzący:

@RobiS Mnie to nie boli to mnie bardziej smieszy. Wierzycie tak naprawde w slonce. To jest smutne tez troche. Religia chrzescijanska tak samo jak religie poganskie opieraja sie na kulcie slonca.

@Azi Czyli według Ciebie w Biblii nie ma sprzeczności ani głupot? Sam Jezus mija się z prawdą i opowiada tam bzdury. Cztery różne wersje tej samej historii według Ciebie świadczą o jej prawdziwości? Wybacz ale Biblia i dokładne jej przeczytanie to najlpeszy sposób by od religii odejść.

@Szreko "Sam Jezus mija się z prawdą i opowiada tam bzdury"
Ciekawa teza. Poproszę o przykład.

"Cztery różne wersje tej samej historii według Ciebie świadczą o jej prawdziwości?"
Poproś cztery osoby żeby opowiedziały Ci wydarzenia które miały miejsce np 20 lat temu. Jeżeli każda z tych osób poda Ci dokładnie te same szczegóły to przyznam Ci rację. Tylko że pamięć tak nie działa a prawdziwość danych zapisów poznaje się po tym że różne źródła podają ogólny zarys całej historii w sposób mocno zbliżony.

"Wybacz ale Biblia i dokładne jej przeczytanie to najlpeszy sposób by od religii odejść."
Nie wiem. Nie czytałem całej.

@patry295 A ta pani z Twittera to kto? Skąd ma takie informacje? Oskarżenia bez dowodów,typowe dla ludzi atakujących kościół. Dno dna

@patry295 To w sumie dość zabawne, że mówisz o merytoryce i o jej brak oskarżasz kolegę, a potem piszesz "Napisałem podając tweeta, że prędzej uwierzę w wersje z oszustwem niż ze stygmatami, bo za tym idzie obiektywne ocenianie prawdopodobieństwa". Może podkreślę "UWIERZĘ". Po pierwsze, więc u Ciebie jest to tak samo kwestia wiary, jak u niego, a wiara nie jest merytoryczna ani logiczna. Twoja wiara też nie jest oparta o żadne argumenty, poza tweetem osoby, która w sumie nie wiadomo kim jest. Może jest jak to ująłeś "zafiksowana" tylko w drugą stronę :P Poza tym sparowanie w jednej wypowiedzi "wierzę" i "obiektywnie" samo w sobie jest pewnego rodzaju kuriozum, bo wiara nie ma nic z obiektywnością. Może używasz ładniejszych słówek, ale Twój poziom merytoryki jest na tak samo niskim poziomie jak użytkownika @Azi

@CZaras Chyba żeś czegoś nie zrozumiał. Przecież on użył słowa "uwierzę" w znaczeniu "zaakceptuje jako wyjaśnienie problemu" a nie w znaczeniu wiary w Boga.

Czepiasz się definicji jakiegoś słowa i zarzucasz komuś niski poziom merytoryczny. Tak trochę słabo z Twojej strony...

@Azi Twierdzenie, że jest skory "zaakceptować jako wyjaśnienie problemu" też nie ma nic z merytorycznością gdy nie jest to poparte żadnym argumentem, bo bez argumentu właściwie bardzo pasuje do wiary :P

@CZaras Ale wypowiedź nabiera zupełnie innego sensu logicznego. W tym temacie nie da się tak do konca dyskutować merytorycznie bo nikt z nas nie dysponuje żadnymi danymi które mogłyby potwierdzić tutaj cokolwiek. Albo zaprzeczyć. To zawsze będzie przepychanka na poglądy. On ma swoje a ja mam swoje. I tyle.

@Azi No tak i mnie to totalnie nie przeszkadzałoby, gdyby kolega nie miał do Ciebie czy do innych problemów, że nie używacie argumentów merytorycznych, gdy sam tego nie robi.

@CZaras to tylko gadka szmatka i próby dogryzania sobie. Ja nie biorę tego na poważnie i wątpię aby on brał.

Jestem ciekaw jakich merytorycznych argumentów Ty oczekujesz w takiej dyskusji o cudach. Daj nam jakiś przykład :) Ja chętnie pogadam o twardych dowodach. Ba - nawet zmienię swoje zdanie.

@Azi Ale ja absolutnie nie mam na temat księdza Pio zdania. Nie zagłębiałem się w temat i nie mam argumentów merytorycznych, zresztą szukać ich nie zamierzam. Nigdy w tej dyskusji nie zamierzałem wchodzić w jej treść, ale w sposób jej prowadzenia. Zauważyłem jedynie jednego jej uczestnika, który jest równie niemerytoryczny co reszta, a innym wyrzuca brak argumentów, w związku z czym zwróciłem na to uwagę. Tylko tyle, a może aż tyle.

@CZaras Właśnie zostałeś sprowadzony do naszego poziomu. Twoje wypowiedzi mają dokładnie taka sama wartość merytoryczną jak nasze wyżej. Tyle że Ty przyszdles wyrazić swoją opinię nie o temacie dyskusji ale o dyskutantach. Przyganiał kocioł garnkowi.

@Azi Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem Twojego toku rozumowania. Ja w swojej wypowiedzi byłem w pełni merytoryczny. Pokazałem za pomocą cytatów wskazanego użytkownika, że domaga się merytoryki, gdy sam jej nie stosuje. Na potwierdzenie swej tezy zamieściłem wspomniane cytaty oraz zaznaczyłem, że z obiektywnością nie mają one nic wspólnego. Także moja wypowiedź na temat poziomu argumentacji osoby, która domagała się większej merytoryki, była w pełni merytoryczna.

@CZaras i w odpowiedzi dostałeś wyjaśnienie że źle zrozumiałeś kluczowe słowo co zupełnie zmienia sens calej wypowiedzi.

Dalej zacząłeś zauważać brak argumentu. Prawidłowo. Tylko Ty też nie dajesz żadnego argumentu. Twoja wypowiedź to nadal tylko i wyłącznie Twoja opinia. Tyle że Tobie się wydaje że skoro nie dotyczy ona tematu dyskusji to znaczy że jest merytoryczną sama w sobie. Cóż - nie jest. Opinia to nie argument.

To miło że postanowiłeś się z nami podzielić swoją opinią o formie dyskusji ale to jest tylko spam.

@barcelonaLM Masz rację, że religia jest nieodłączną częścią ludzkości od zarania dziejów. Może nie tyle zawsze religia co wierzenia. Nie zmienia jednak to wymowy tego co koledzy tu podnoszą, że religia to usankcjonowane kłamstwo.

Jeśli powiesz, że zbawi cię Mietek z bloku na przeciwko, to zaczniesz pukać się czoło. I to jest zrozumiała reakcja. Jednak z niezrozumiałych względów grupa ludzi ubzdura sobie, że X cię zbawi a kupią tę opowiastkę tysiące, miliony a w końcu miliardy, z niezrozumiałych względów pukanie się w głowę jest obraźliwe. A przecież to jest ta sama reakcja, na tę samą opowiastkę.

To nie działa tak, że jak o 12 w południe milion ludzi uzna, że jest noc, to dzień staje się nocą. Dzień jest dalej dniem. I tak samo od stwierdzenia, że X cię zbawi nie znaczy, że cię zbawi. Słowo jest tanie.

@patry295 Bo napisała tak randomowa Julka z twittera. 100% legit, no scam XD

@Azi Mylisz się. W kolejnej wiadomości do Ciebie zaznaczyłem, że niezależnie od rozumienia słowa (również w interpretacji, którą podałeś) argumenty Twego wcześniejszego rozmówcy nie mają nic związanego z merytoryką.

Nie prawda. Dałem argument, jakim były cytaty oraz zastosowałem skonfrontowanie jej z tym czym jest obiektywność (jeśli Ci bardzo zależy mogę dać definicję, ale uznałem, że jest ona powszechnie znana, więc nie cytowałem). Możesz nie zgadzać się z moją argumentacją, uważać że jest błędna, oparta o złe wnioski, ale stwierdzenie, że ja nie dałem argumentów jest z Twojej strony błędem.

Poza tym skąd pomysł, że opinia nie może być merytoryczna? Można powiedzieć "uważam, że ziemia jest okrągła, ponieważ naukowcy dowiedli tego (i tu podać jacy, kiedy itd." i to będzie merytoryczne. Ja właśnie tak zrobiłem, bo przedstawiłem swoją opinię (że argumenty Twojego wcześniejszego rozmówcy są niemerytoryczne) po czym poparłem to argumentem jakim były cytaty i skonfrontowanie z obiektywnością. Żeby opinia była niemerytoryczna to powinno to wyglądać np. tak: "Ziemia jest okrągła, jestem bardziej skłonny uwierzyć w to, niż że jest płaska". I tutaj odniesienie do mojej wypowiedzi jakbym napisał "nie jestem w stanie uwierzyć w to, że Twoje argumenty są merytoryczne" bez podania kiedy, jakie, które, bez cytatu ani wyjaśnienia. Rozumiesz różnicę?

@CZaras "W kolejnej wiadomości do Ciebie zaznaczyłem, że niezależnie od rozumienia słowa (również w interpretacji, którą podałeś) argumenty Twego wcześniejszego rozmówcy nie mają nic związanego z merytoryką."
Oczywiście że nie mają. Ja nigdy nie twierdziłem inaczej. Ja tylko zauważyłem że błędna interpretacja jednego słowa zmiana zupełnie sens calej wypowiedzi. Dla Ciebie może to być mała różnica ale tak nie jest.

"Dałem argument, jakim były cytaty oraz zastosowałem skonfrontowanie jej z tym czym jest obiektywność "
A ja obaliłem go pokazując Ci że źle zrozumiałeś sens jego wypowiedzi. Każda kolejna Twoja wypowiedź przestała nieść jakąkolwiek treść merytoryczną.

"Poza tym skąd pomysł, że opinia nie może być merytoryczna?"
Oczywiście że może. Tyle że akurat Twoja nie była.

E: Tak jak cała ta dyskusja teraz również nie jest. To co robimy to jest spamowanie tematu. W zasadzie moglibyśmy za to dostać bana.

@Azi Naprawdę nie rozumiem czemu moją drugą wypowiedź uznajesz za niemerytoryczną. Wskazałem w niej, że Twoja interpretacja słowa "uwierzyć" u Twego wcześniejszego przedmówcy wciąż doskonale wpasowuje się w argumentację. I oczywiście mógłbym dosłownie skopiować swoją wcześniejszą wiadomość i umieścić w niej Twoją interpretacje po ukośniku, ale uznałem, że to nie ma sensu, bo jeden ruch scrollem sprawi, że będziesz mógł ją przeczytać. Oto jest mój argument, którym popieram tezę, że nie obaliłeś mojego argumentu, problem w tym, że w wypowiedziach:
"Każda kolejna Twoja wypowiedź przestała nieść jakąkolwiek treść merytoryczną."
"Oczywiście że może. Tyle że akurat Twoja nie była."
Nie mają w sobie cienia argumentu potwierdzającego Twoją tezę, żeś obalił mój argument.

@patry295 Temat mnie nie interesuje bo nic o nim nie wiem, ale ciekawi mnie skąd autorka posta zna takie nazwy jak kwas karbolowy. Mimo studiów, musiałem tę nazwę wygooglować. Zawsze w takim przypadku mam wrażenie, że ktoś bezwiednie przepisuje informacje z innych źródeł nie mając żadnej wiedzy w danym temacie. Bo czemu wiedząc co to za związek (a op tłumaczy nawet jego działanie) nie podać współczesnej, dobrze rozpoznawalnej nazwy?

@CZaras "Wskazałem w niej, że Twoja interpretacja słowa "uwierzyć" u Twego wcześniejszego przedmówcy wciąż doskonale wpasowuje się w argumentację."

"Może podkreślę "UWIERZĘ". Po pierwsze, więc u Ciebie jest to tak samo kwestia wiary, jak u niego, a wiara nie jest merytoryczna ani logiczna."

Jeżeli zamienisz słowie UWIERZĘ na "uznam za bardziej prawdopodobne" to dalszą część zdania traci jakikolwiek sens. Co ma wiara do uznawania czegoś za prawdopodobne? Wiara nie ma nic wspólnego z prawdopodobieństwem

Jak Ci powiem: jutro Z pewnością będzie padał śnieg. To co? Uwierzysz że mówię prawdę? No nie. Uznasz mnie za idiotę. Ale fakt że uznasz mnie za idiotę nie wynika z tego że wierzysz że śnieg nie będzie padał ale z faktu że jest środek lata i opady śniegu są skrajnie nieprawdopodobne. To nie jest kwestia wiary. Małe dziecko może uwierzyć jak mu mamusia wciśnie kit. Ale nie osoba myśląca logicznie. To jest różnica która niszczy cała merytoryke Twojej opinii.

On może użyć w jednym zdaniu słowa uwierzyć i obiektywnie bo w jego wypowiedzi uwierzyć nie znaczy wiary w sensie takiej jak rozumiemy wiarę w Boga. W jego wypowiedzi nie ma sensu tylko słowo "obiektywnie" bo na dzień dobry widać że ma uprzedzenia i nawet prosta logika nie jest w stanie go przekonać do myślenia z sensem. Ale to jego sprawa.

@Azi Tak jak tłumaczył Ci później, jeśli "uznać za prawdopodobne" nie jest poparte jakimkolwiek argumentem merytorycznym to jest to właściwie równe "uwierzę", bo nie ma żadnych podstaw logicznych na tego poparcie. Odwołując się do Twojej metafory pogodowej. Jeśli zostałoby napisane "Jutro będzie padał śnieg, bo jest zima i tak zapowiadali w pogodzie" to nie ma to nic wspólnego z wiarą, a i jest w miarę obiektywne (no tutaj wchodzimy w zaufanie co do prognoz, ale sobie odpuśćmy xd). Jeśli, jednak ktoś napisze, że "jestem w stanie bardziej uwierzyć, że jutro spadnie śnieg" i nie poda żadnych argumentów meteorologicznych czy innych to jak dla mnie jest to stosunkowo bliskie wiary, bo nie ma nic związanego z logicznym, racjonalnym rozumowaniem. W związku z tym jego mniemanie o prawdopodobieństwie jest równie subiektywne co wiara, bo nie jest poparte żadnymi racjonalnymi podstawami. Jest to równie subiektywne co "jestem skłonny stwierdzić, że jest większe prawdopodobieństwo, że pójdę do nieba, bo Bóg mnie kocha".

@Azi Gość cię wyjaśnił a ty po przegranej wyjeżdzasz z "To co robimy to jest spamowanie tematu. W zasadzie moglibyśmy za to dostać bana." xDd

I znów temat uderzania w KK i kto go robi? A ci sami co zawsze Persyf, Azi, Chakalaka
Julka odleciała z tweetem, gdzie poprosili ją o dowody, ona odpowiada "wygoogluj sobie"

@CZaras "Tak jak tłumaczył Ci później, jeśli "uznać za prawdopodobne" nie jest poparte jakimkolwiek argumentem merytorycznym to jest to właściwie równe "uwierzę", bo nie ma żadnych podstaw logicznych na tego poparcie. "

To zapoznaj się z tym co on wkleił w pierwszym poście. Dla niego bardziej prawdopodobna jest możliwość że zdanie tej kobiety jest bliższe prawdy niż możliwość uznania za prawdę stygmatów jako cud".
Matematycznie - prawdopodobieństwo:
Zalewanie ran kwasem > cud dostania stygmatów

Przepraszam ale czego Ty nie rozumiesz w jego wypowiedzi? Jego zdanie jest logicznie poprawne. Rozumem że czepiasz się obiektywności bo takiej w jego wypowiedziach nie ma. Ale akurat w tym wypadku wypowiedź była zasadniczo poprawna.

@pawelke3n Gdzie mnie gość wyjaśnił? :D

@Azi No bo widzisz, dla niego bardziej prawdopodobnym jest zalewanie kwasem, a dla drugiego cud dostania stygmatów, zaś dla osoby gorliwie wierzącej ten znak będzie skierowany czubkiem w zupełnie inną stronę. W związku z tym jest to bardzo subiektywne. Dlatego zestawiam to z wiarą, u niego wiara w rozum ludzki, racjonalizm, a może chciwość i złe cechy powoduje, że za bardziej prawdopodobny uważa kwas, u osoby wierzącej w Trójce Świętą etc. będzie uznawać za bardziej prawdopodobne to, że przyczyną jest cud. Oba są niemerytoryczne skrajnie, bo oba nie mają argumentów popierających to "prawdopodobieństwo", a jedynie opierają się o subiektywne odczucia autorów myśli.

@patry295 Ja jestem katolikiem i tęcza mnie nie rusza. Jest mi obojętna ;)

@CZaras to masz bardzo dziwne podejście. Ja jestem osobą wierząca i żadne cuda i inne mistyczne znaki nie są mi do mojej wiary potrzebne i na takowych się wiara nie opiera.

Cuda i inne tego typu rzeczy były, są i beda. Ale to tylko ciekawostka w ogólnym rozrachunku. I jako takie trzeba tym bardziej je kwestionować i badać.

Może komuś kto jest niewiezacy wydaje się że ludzie wierzą w Boga bo widzą że ktoś ma stygmaty abo bo jakaś figurka płacze. Tyle że to nie jest wiara w Boga tylko szukanie nadnaturalnych wyjaśnień w rzeczach często zupełnie normalnych. Osoby które naprawdę wierzą w Boga nie potrzebują takich cudów. Wątpię też żaby jakiś cud (prawdziwy czy nie) zdołał kogokolwiek nawrócić do wiary. Dopiero dogłębne zbadanie problemu może natchnąć niewierzącego do wątpliwości.

@Azi Choćby słowa Jezusa o tym że osoby z jego pokolenia nie zaznają śmierci. Tylko doczekają jego powrotu i sądu ostatecznego. Jak widać nie wyszło. Dodatkowo tłumaczenia Jezusa że jak poprosicie to będzie wam dane. No cóż ciężko to uznać za mądre i poważne. Przykładów jest wiele ale do tego polecam jednak przeczytać całość a nie powoływać się na Biblię nie przeczytawszy jej.

Dobrze mogą różnić się szczegóły ale to nie są szczegóły jeśli podane są inne osoby i okoliczności wydarzeń. Jest różnica czy była jedna osoba czy grupa. Raczej mocno różni się anioł od strażnika. No i jest lekka różnica w tym czy grób był otwarty czy zamknięty. Mogą być lekkie rozbieżności ale to są duże różnice i nie są one jedyne.

Polecam przeczytać Biblię ale krytycznie i dopiero wtedy się na niej opierać. Jeśli ją przeczytasz ze zrozumieniem to zobaczysz że to się nie klei.

@Azi To miał być przykład czemu porównuje "prawdopodobieństwo" autora tematu do wiary. Chodzi mi o to, że oba nie są oparte o racjonalne twierdzenia, a co za tym idzie tym bardziej nie są ani merytoryczne ani już wogóle nie obiektywne. Ale odnoszę wrażenie, że zaczynamy kręcić się w kółko i żadne drugiej strony nie przekona. Także dziękuje za dyskusję, która mimo przeciwnych zdań była kulturalna (a to na la rambli wcale nie takie częste) i uszanowanko!

@CZaras spoko. Pozdrawiam

@Szreko Dobra - zacznijmy od tego że poproszę konkretne cytaty. Nie będę biegał po całym Nowym Testamencie żeby sprawdzić czy sam sobie nie wymyśliłeś czegoś. Biblia jest tak fajnie zbudowana że łatwo podać księgę, rozdział i wers. Poproszę więc o dokładne namiary.

"Dobrze mogą różnić się szczegóły ale to nie są szczegóły jeśli podane są inne osoby i okoliczności wydarzeń. Jest różnica czy była jedna osoba czy grupa. Raczej mocno różni się anioł od strażnika. No i jest lekka różnica w tym czy grób był otwarty czy zamknięty. Mogą być lekkie rozbieżności ale to są duże różnice i nie są one jedyne."
A jak ktoś składa zeznania i mówi że przestępcy uciekali czerwonym autem a inny że czarnym to znaczy że tak naprawdę przestępcy nie uciekali albo jechali rowerami? Z takich zeznań możesz właśnie wywnioskować to że uciekali autem i zapewne ciemny lakier I na tym to polega że sporo źródeł potwierdza jakieś zdarzenie.

"Polecam przeczytać Biblię ale krytycznie i dopiero wtedy się na niej opierać. Jeśli ją przeczytasz ze zrozumieniem to zobaczysz że to się nie klei."
Proszę bardzo. Idźmy po kolei. Dajesz jakiś nieklejący się cytat i podyskutujemy :)

@Azi "I historia różni się wyłącznie kilkoma detalami. To jest właśnie dowód na prawdziwość całej historii a nie na fikcyjność." Sprawdź różnice w 4 Ewangeliach na temat jednego z najważniejszych momentów w życiu Żyda - w tym przypadku na temat chrztu Jezusa w Jordanie. Jeżeli to są wg Ciebie detale.....

@patry295 Myślę, że wszystkie naukowe interpretacje pewnych ciężko wytłumaczalnych zjawisk będą wydawać się dużo bardziej prawdopodobne, ale religia bazuje na wierze, która w jakiś sposób neguje naukę. Zresztą, sam tweet wydaje się być równie śmieszny w tym kontekście, bo ma w sobie tyle samo faktów, co opisywana przez niego "tajemnica" Ojca Pio. Jeśli ludzkość dojdzie do momentu, że będzie mogła zweryfikować wszystko korzystając z wehikułu czasu lub innego abstrakcyjnego wynalazku z gatunku wielkich niewiadomych, będę się w stanie zgodzić, że wszystko będzie można wyjaśnić metodologią naukową(...) Wrócę jednak do swojego pierwotnego przekonania, że wiara lub niewiara w tego typu sytuacjach ma absolutną rację bytu. Jeżeli jednak ktoś swoją wiarę przekuwa w pewność, nie różni się to zbytnio od zabobonu.

@JacekM Jak masz ochotę to sobie sprawdza sam. Ja Ci do szczęścia potrzebny nie jestem. A jak będziesz chciał podyskutować to poproszę konkrety.

@Azi „poproszę konkrety”
Od wczoraj siedzisz w tym wątku i ciagle chcesz konkrety. Jak je dostajesz to stwierdzasz , że nie.
A jak ktoś chce konkretów to odsyłasz do internetu albo wrzucasz link do Biblii, której jak sam potem piszesz nawet całej nie przeczytałeś.
Większego fanatyzmu nie widziałem.

@JacekM --> Jeden z najważniejszych momentów w życiu Żyda
--> Chrzest
Co? xd

@patry295 "Większego fanatyzmu nie widziałem" Ten facet mimo podania czarno na białym o co chodzi chce ode mnie jeszcze większych konkretów na temat Jego Świętej Księgi. To w co On wierzy jeśli nawet jej nie czytał? :)

@Commandement "Co? xd" - może jaśniej?

@JacekM Od kiedy Żydzi się chrzczą? xd

@patry295 Z całym szacunkiem, ale to nie są konkrety, tylko pierdoły. Co to za różnica, czy było trzęsienie, czy nie. Czy aniołów było dwóch, czy był jeden. W jaki sposób zmienia to ogólne przesłanie Ewangelii?
Różnicą lub nieścisłością byłoby, gdyby w jednej Ewangelii Jezus mówił, że jest Synem Bożym, a w innej zaprzeczał temu. Albo gdyby w jednej zmartwychwstał, a w drugiej nie. Czyli coś, co zmienia całe przesłanie Ewangelii. To co podajecie to są nieistotne szczegóły. Czyli tak zwany "gimboateizm" :p

@patry295 o przepraszam że nie znam Biblii ma pamięć i od tak sobie nie zgadnę o jakim fragmencie ktoś piszę...

@patry295 Jedyny ojciec pijo, któremu ufam.
https://images.app.goo.gl/7UaraEQQHkHBshgEA

@Azi Wystarczy wiedzieć, że Biblia to tekst sakralny, a nie wiarygodne źródło wiedzy historycznej. Mogłoby tam być napisane nawet, że Bóg stworzył Ziemię płaską jak naleśnik, co w żaden sposób nic by nie potwierdzało ani nie obalało.

@patry295 wystraczy czytać przypisy aby zrozumieć co autor miał na myśli.

Ty chłopie chcesz widzę uchodzić za kogoś kto przejrzał wszystkie tajemnice i prawdopodobnie nawet przez myśl Ci nie przeszło że przez ostatnie prawie 2000 lat nad tymi tekstami pochylali się ludzie dużo, dużo mądrzejsi niż Ty.

@pawelke3n Co tu się odczapiło?
@Azi w dyskusji z @CZarasem w większości miał rację (sam nie wierzę, że to mówię), ale to jeszcze nie powód, żeby stawiać nas w jednym szeregu. :D

@Persyfl Pomimo gburowatości doceniam ;)

@RobiS Dla ateistów religia jest, jak to ładnie się dziś mówi "ideologią".

@Azi Powiedzmy, że mam dzisiaj urodziny :D
Doceniam wytknięcie błędu lub taniej zagrywki, mimo że kolega chciał stanąć po twojej stronie.

@Azi Mogli też być to ludzie zindoktrynowani przez religię albo mający realne korzyści z tego płynące.

@Commandement Żyd, konkretny, Jezus - 5 sec na znalezienie:
https://www.kalendarzrolnikow.pl/9950/dlaczego-jezus-sie-ochrzcil

@Azi No nie znaczy, że nie uciekali, ale jest różnica jak ktoś powie, że był jeden przestępca, a że było ich kilku. Czy tu też to bez znaczenia? To jest niekonsekwencja i takie zeznania są mało warte.

Ja nie znam Biblii na pamięc ale mogę podać przykłady bez cytowania dokładnego.

Pierwszy z brzegu przykład do Księga Rodzaju i stworzenie świata. Mamy dwie zupełnie inne wersje, które zresztą są bez sensu. Nie będę przytaczał wszystkiego, ale w jednej wersji mamy najpierw rośliny, a potem dopiero słońce i księżyc. Kolejna sprawa to stworzenie człowieka i zwierząt. W pierwszym rozdziale mamy najpierw zwierzęta potem człowieka a w drugim jest na odwrót.

Ciekawym też jest fragment chyba z Mateusza, że diabeł wziął Jezusa na niezwykle wysoką górę i pokazał mu wszystkie królestwa świata. Gdzie ta góra niby była lub jest?

Poważnie przeczytaj Biblię w całości i sam się może przekonasz, że tego się nie da obronić.

@patry295
"i słuchałem wiele podcastów omawiających różne przypadki „opętań”"
Wiedza z podcastów i już mamy eksperta :)
Genialnie proste.

@JacekM aaa, to zwracam honor, nie zrozumiałem dobrze.

@pluszek „Uważam, że mam wystarczającą wiedzę, by o tym podyskutować”

Naucz się czytać ze zrozumieniem.

@Szreko "Pierwszy z brzegu przykład do Księga Rodzaju i stworzenie świata. Mamy dwie zupełnie inne wersje, które zresztą są bez sensu. Nie będę przytaczał wszystkiego, ale w jednej wersji mamy najpierw rośliny, a potem dopiero słońce i księżyc. Kolejna sprawa to stworzenie człowieka i zwierząt. W pierwszym rozdziale mamy najpierw zwierzęta potem człowieka a w drugim jest na odwrót."
No i? Jak rozumiesz oczekujesz odpowiedzi, że tak dokładnie wyglądało stworzenie świata? :D
Nawet nie będę się wysilał żeby Ci cokolwiek tłumaczyć skoro próbujesz brać wszystko dosłownie a zapomniałeś najwyraźniej przeczytać wstęp i nie zauważyłeś przypisów.

"Ciekawym też jest fragment chyba z Mateusza, że diabeł wziął Jezusa na niezwykle wysoką górę i pokazał mu wszystkie królestwa świata. Gdzie ta góra niby była lub jest?"
Nie wiem. Nie chce mi się szukać przypisu w Biblii ale ten krótki opis dość wyraźnie wskazuje na użycie przenośni.

"Poważnie przeczytaj Biblię w całości i sam się może przekonasz, że tego się nie da obronić."
Poważnie czytałem Biblię ale nie byłem na tyle głupi aby brać starożytne teksty 100% dosłownie. Zaczynałem też od wstępu do każdego rozdziału i czytałem każdy przypis. I choć przeszedłem większość starego testamentu to nie było tam nic co by nie było wyjaśnione. A fragmentów, które na pierwszy rzut oka wydają się dziwne to tam nie brakuje. Np. ojciec, który sypia ze swoimi córkami po pijaku.

@Persyfl "Doceniam wytknięcie błędu lub taniej zagrywki, mimo że kolega chciał stanąć po twojej stronie."
Nie wiem czy chciał czy nie chciał. W mojej ocenie źle zrozumiał @patry295 i tyle. Przecież nie będę robił z siebie idioty tylko dlatego, że ktoś ewentualnie może w dyskusji stanąć po mojej stronie. Jeszcze gdybym miał z tego jakąś korzyść wynieść to może bym się zastanowił nawet. A tak? A mylenie się to rzecz wybitnie ludzka.

@Azi Skoro mamy nie brać tego na poważnie i dosłownie to jak? Jaki jest klucz traktowania Biblii. Z tego co zauważyłem to wszystkie te głupoty należy traktować jako przenośnie. Natomiast jeśli coś wierzącym pasuje to można brać dosłownie. To jest dostosowywanie pod siebie i swoje przekonania. Ja wchodząc w taką dyskusje traktuje tą książkę jako natchnione przez boga pismo. Więc siłą rzeczy powinno być mądre i zgodne z prawdą. Jeśli zaczniemy sobie dorabiać do tego wyjaśnienia to możemy to traktować jak wszystkie książki fantasy. Biblia powinna zawierać wyłącznie fakty. Powinna zgadzać się ze światem faktycznym i opisywać to jaki jest. Jeśli jest to słowo boże to dlaczego jest tak nieprecyzyjne? Czyżby bóg nie kreował rzeczywistości tylko dostosował się do przekonań ludzi którzy wtedy żyli? Wybacz ale to jest zaślepienie i dorabianie przekonań żeby narracja się zgadzała.

@Szreko "Skoro mamy nie brać tego na poważnie i dosłownie to jak? Jaki jest klucz traktowania Biblii."
Czytanie przypisów. Część ksiąg była spisana ponad 3000 lat temu. Potem były jeszcze tłumaczenia. Bez dokładnego ogarnięcia okoliczności ich powstawania zrozumienie treści jest praktycznie niemożliwe. Te 3k lat temu ludzie jednak żyli trochę inaczej niż my dzisiaj.

"Natomiast jeśli coś wierzącym pasuje to można brać dosłownie."
W Biblii jest czasem tak, że coś co dla nas kryje się pod określeniem jakiegoś słowa to kiedyś było określane czasem przez wiele różnych słów. I w Biblii jest często tak, że jak było użyte inne słowo to to znaczyło że nie chodzi o przekaz dosłowny. Dlatego czytanie bez przypisów nie ma sensu. Opisane wydarzenia i zachowania jakiś osób wydadzą się zupełnie nieracjonalne.
Warto też mieć na uwadze, że są takie słowa, które pojawiają się w określonych sytuacjach. Jednym z nich było chyba "studnia" ale dawno czytałem i nie pamiętam teraz za dobrze. Trzeba by pytać biblistów.

"Ja wchodząc w taką dyskusje traktuje tą książkę jako natchnione przez boga pismo. Więc siłą rzeczy powinno być mądre i zgodne z prawdą."
No to fajnie. Traktuj sobie jak tam chcesz. Tylko nie wyciągaj za daleko idących wniosków bo może się okazać żeś przyjął złe założenia.

"Jeśli zaczniemy sobie dorabiać do tego wyjaśnienia to możemy to traktować jak wszystkie książki fantasy."
Nie. Jeżeli nie dołożysz do tego wyjaśnień to absolutnie nic z tego nie zrozumiesz i tylko zmarnujesz czas.

"Biblia powinna zawierać wyłącznie fakty."
A to niby dlaczego? O.o
Co to ma być? Encyklopedia?

"Powinna zgadzać się ze światem faktycznym i opisywać to jaki jest."
Kolejne Twoje wyobrażenia, które nie mają nic wspólnego ze stanem faktycznym.

"Jeśli jest to słowo boże to dlaczego jest tak nieprecyzyjne?"
Dlatego że powstało parę tysięcy lat temu (przynajmniej stary testament) a zanim zostało spisane to też minęło parę wieków.

"Czyżby bóg nie kreował rzeczywistości tylko dostosował się do przekonań ludzi którzy wtedy żyli?"
Nie wiem co rozumiesz przez kreowanie rzeczywistości ale gdybyś przeczytał uważnie Biblię to wiedziałbyś że masz wolną wolę i bez Twojej zgody Bóg na Twoje życie nie wpłynie.

"Wybacz ale to jest zaślepienie i dorabianie przekonań żeby narracja się zgadzała."
Dokładnie. Wyrobiłeś sobie jakiś dziwaczny pogląd czym jest Biblia i jesteś bardzo zdziwiony, że wcale nie jest tym czym Ci się wydawała. Może zamiast dorabiać sobie narrację przyjmuj Biblię taka jest a nie taką jaka Twoim zdaniem powinna być?

@patry295 Przeczytałem trochę jej wypowiedzi na tym jej twitterze, wszyscy wierzący dla niej to głupcy, krzywdzący innych, itd. a nie wszyscy tacy są, byli tacy w historii co oddawali życie za innych jak np. tutaj:
https://dzieje.pl/wiadomosci/odslonieto-obelisk-pamieci-wiezniow-dawnego-niemieckiego-obozu-i-wiezienia-w-sosnowcu

@negreanu No i co z tego? Ja nie wypowiadam się o niej tylko do tego jednego komentarza, który wyświetlił mi się na Twitterze. Nawet laski nie znam

@patry295 No i to z tego, że ona negatywnie jest nastawiona do każdego wyznającego jakąś wiarę, można na to zwrócić uwagę.

@negreanu Argumentum ad hominem (argumenty personalne)- żadne cechy osobiste nie są istotne dla wartości argumentu.

@patry295 Ja się odniosłem ogólnie do jej osoby, a nie tego konkretnego tweeta, którego wrzuciłeś, chyba to można zrobić...

@negreanu Można, ale piszesz w takim razie nie na temat

@negreanu Jest to błąd, który nazywa się fałszywym tropem czyli ignorowanie tego co mówi druga strona i odciąganie rozmowy na poboczne tematy

Przykład:
Rozmówca 1: Klimat się ociepla.
Rozmówca 2: Jasne, a Unia tylko czeka, żeby sprzedać nam odnawialne technologie. Polska nie poradzi sobie z odejściem od węgla.

@patry295 Ale to już nie można wspomnieć o niczym innym, są przecież wypowiedzi, w których nie tylko się rozmawia na jeden temat stricte, rozumiem że to bardzo przeszkadza.

@negreanu Możesz, ale mówisz nie na temat na co zwracam uwagę.
Napisałem już, że nie znam dziewczyny, nie wiem co ona tam więcej wypisuje. Zacytowałem jej tweet, który bez względu na to co innego pisze zaciekawił mnie

@patry295 Powiem tak, przeczytałem kilka stron na ten temat, ten zarzut się pojawia, jednak nikt nie widział co robi dokładnie z tym fenolem (zakładając, że go miał) więc różnie to mogło być.

@negreanu No jasne, ale przyznasz, że starając się twardo stąpać po ziemi, wersja z boskimi znakami wydaje się najmniej prawdopodobna

@patry295 Powiem tak, sam kościół miał podzielne zdanie na temat ojca Pio z tego co czytałem (wśród papieży również) więc ciężko jednoznacznie stwierdzić jaki on był naprawdę.

@Azi Dlaczego zakładasz że czytanie przypisów jest takie ważne? Według protestantów nie powinno się ich dodawać więc nawet wśród wyznawców są i tacy którzy się z Tobą nie zgodzą. To jest najzabawniejsze od zawsze tłumaczenie co autor miał na myśli.

Biblia to nie encyklopedia ale idąc pewnym tokiem myślenia jest nam potrzebna do zbawienia. Czyli rzeczy być może najważniejszej w ogólnym rozrachunku. Pokazuje nam pewne zasady więc dlaczego są w niej błędy i niejasności z naszego punktu widzenia? Przecież bóg wie wszystko od zawsze i na zawsze dlatego czas spisania tego nie powinien grać roli.

Wolna wola to jest najlepszy wytrych dla tłumaczenia wszystkiego czego nie da się w sposób racjonalny obronić.

@RobiS jestem ateista i mnie nie boli, jak ktoś wierzy. Indywidualna sprawa.