@karci0 racjonalny katolik(chrześcijanin)?
Tak się nie da, jedno wyklucza drugie.

@karci0 Racjonalny i katolik nie chodzą w parze. Zawsze na jakimś etapie wiary musisz zaakceptować coś niezgodnego z jakąkolwiek logiką. Nie ma innej możliwości

@karci0 Jak będziemy się cofać w drzewie genealogicznym, to do którego momentu dojdziemy?

@Foro Do małpy

@Foro no właśnie tak sobie rozkminiam, że tam grube kazirodztwo musiało wjechać

@Medium Nawet Darwin pisał o wspólnym przodku przecież.
Też w sumie nie jestem rozeznany w temacie, ale czy jego teoria została potwierdzona naukowo? Pewnie głupie pytanie, ale nie wiem czy to już jest naukowa prawda czy dalej filozofowanie XD

@karci0 tak całkiem szczerze to bardziej prawdopodobne jest, że ludzie zostali stworzeni niż, że się wzięli z jakiejś bakterii w wodzie, która postanowiła, że sobie ewoluuje.

@Foro Stary no ja Ci nie udowodnię niczego, bo dowódów na ten temat nie ma żadnych, opierać się możemy jedynie na własnych przekonaniach. Temat nie dotyczy też człowieka, ale też całej roślinności, zwierząt itp. Na ziemi powstały odpowiednie warunki moim zdaniem i życie samo z siebie się narodziło xD
Równie dobrze możesz uwierzyć, że ktoś z kosmosu wysłał w kapsule na ziemię dwoje ludzi

@karci0 mogę Cię zaskoczyć ale w zasadzie to nie ma ludzi racjonalnych

@karci0 'Wielki Wybuch, postulowany dzisiaj u początków świata, nie wyklucza Boskiej interwencji, lecz raczej ją uwypukla. Koncepcja ewolucji przyrody nie sprzeciwia się pojęciu stworzenia, ponieważ teoria ewolucji zakłada ideę stworzenia bytów, które ewoluują'

Kiedys w gimnazjum, zanim zrezygnowałem z religii, też miałem taką zajawkę na zaginanie księdza ale zawsze fajnie mi odpowiadał i generalnie nie odrzucają oni teorii ewolucji

@Foro Darwina? Ponoć jest jakiś zgrzyt w teorii, który niezbyt tłumaczy powstanie jakiegoś organizmu w kambrze/prekambrze.

@tomcias10
A jak powstała istota która stworzyła człowieka? Jeżeli go stworzyła to pewnie musiała być co najmniej tak samo skomplikowana jak my, albo bardziej.

@tomcias10 Najlepsze że do tych wszystkich teorii ludzie sami nie są przekonani

@Eric_Abidal_22 istota, która stworzyła człowieka musi być odwieczna, to znaczy, że musi być ponad czasem, ponad materia i ponad przestrzenią. Nie może podlegać temu wszystkiemu. Na takiej samej zasadzie jak np, koleś, który zrobił procesor telefonu z którego piszę tego posta nie może być jednocześnie w tym procesorze. Musi być ponad nim i nie być podległym prawom panującym w tym procesorze. Tak samo tej istoty stwórczej nie może ograniczać czas, dlatego nie ma ona początku.

@tomcias10 a czemu musi? Nie widzę nawet jednej przesłanki za tym że musi. I o ile człowiek który zrobił procesor w twojej komórce nie podlega prawom procesora, to jak widzisz nie jest on ani wszechmocny ani wieczny czy nieśmiertelny. Wiesz że twoja argumentacja jest strasznie dziurawa prawda?

@tomcias10 i kontynuując. Co uważasz za bardziej prawdopodobne - istnienie wszechmocnej, wiecznej, wszechwiedzącej istoty istniejącej poza czasem, czy może to że zadziałał proces ewolucji, który jest dosyć dobrze poznany, zrozumiany I udokumentowany?

@tomcias10 Rozumiem że można wierzyć w taka istotę, ale pls, nie próbuj tego udowadniać ani argumentować na zasadzie logiki, bo to naprawdę żadnej logiki w sobie nie ma. Jeżeli masz wewnętrzne przekonanie że ktoś ten świat stworzył, to ok, ale nie próbuj tego uzasadniać w taki mierny sposób.

@Eric_Abidal_22 tym porównaniem chciałem tylko zobrazować jak to wygląda. Wiadomo, że procesor będzie niczym przy czymś tak skomplikowanym jak wrzechswiat. Twórca wrzechswiata musi się charakteryzować nieporównanie większą potęga niż tworca procesora. Taka argumentacja w ogóle nie jest dziurawa. Stwórca czegoś musi być ponad stworzeniem i ponad prawami nim rządzącymi.
Uważam, że bardziej prawdopodobne jest, że ktoś stworzył świat niż, że się magicznie pojawił. Co było według Ciebie na początku? Biała kartka i nagle pojawił się kosmos i planety, ze wszystkimi swoimi prawami i istotami, które tak naprawdę są genialnie napisanym kodem? Jak w ogóle komuś przez myśl mogłoby przejśc, że coś takiego pojawiło się z niczego? To jest dopiero wiara w magiczne pojawianie się rzeczy tak o.

@tomcias10 jak obliczyłeś to prawdopodobieństwo? w sensie jaka jest Twoja teoria? że przylecieli kosmici ulepili sobie człowieka? i że nie pochodzimy od Australopiteków?

@karci0 po prostu myślę logicznie. Cały świat jest zapisany kodem. Do napisania kodu potrzebny jest programista czy mi się to podoba czy nie. Zapytaj sie informatyków tworzących stronę fcbarca.com czy oni ją zrobili czy zera i jedynki wybuchły i powstała taka fajna strona z różnymi funkcjami itd.

@Eric_Abidal_22 A tak z ciekawości zapytam w jaki sposób proces ewolucji został udokumentowany naukowcy miliony lat kamerowali ten proces czy jak ?

@dAvi_2 no nie wiem, może w jakichś książkach, publikacjach na podstawie odkryć archeologów, paleontologów? rozumiem, że książka napisana przez naćpanych typów 2k lat temu jest bardziej przekonująca? :D

@karci0 Ludzie którzy zarabiają grubą kasę pisząc tak naprawdę co chcą bo ludzie i tak uwierzą w to że np kamień który znaleźli ma kilka tys lat i to cię przekonuje?
To ja już wolę tą książkę napisaną przez naćpanych typów która przynajmniej jest bestsellerem

@dAvi_2 Miliony skamielin I filogenetyka? Jest to dosyć nieźle zbadane, sam brałem udział w mini projekcie naukowym dt. badania drzewa filogenetycznego pewnej bakterii.

@tomcias10
> Twórca wrzechswiata musi się charakteryzować nieporównanie większą potęga niż tworca procesora.

A ile większą? 10x? 20x? 1000x? A czemu?

> Stwórca czegoś musi być ponad stworzeniem i ponad prawami nim rządzącymi.

Inżynier budujący samochód nie biega szybciej od niego. Programista tworzący program grający w szachy nie gra lepiej od niego. To jest kompletnie dziurawa argumentacja. Nie masz żadnej przesłanki za tym żeby hipotetyczny twórca wszechświata miał jakiekolwiek z przymiotów które mu nadajesz.

>Co było według Ciebie na początku? Biała kartka i nagle pojawił się kosmos i planety, ze wszystkimi swoimi prawami i istotami, które tak naprawdę są genialnie napisanym kodem?

Nie wiem co było na początku i może nigdy się nie dowiemy, dopóki nie zrozumiemy istoty działania kwantowej grawitacji. A wprowadzanie do tego Boga nic nie daje. Czemu uważasz że istnienie wszechświata wymaga wyjaśnienia, a istnienie Boga nie? Bo trick z Bogiem żyjącym poza wszechświatem nie jest żadnym wyjaśnieniem, to tylko fikołek intelektualny. Wyjaśniasz jedna zagadkę druga, jeszcze gorsza. Ja wole teorie wielkiego wybuchu i teorię ewolucji jako całkiem niezły model historii naszego wszechświata.

@Eric_Abidal_22 I na podstawie badania bakterii ludzie są w stanie wyjaśnić ewolucję?

@dAvi_2 Nie, to nie był cel badania. Celem było prześledzenie jak ewolucja przebiegała. Powiem ci że zaskakujące jest to że nie wierzysz w badania naukowe, a za to wierzysz w żydowskie baśnie i legendy ludowe. Ja jednak trochę więcej zaufania mam do peer-reviewowanych badań niż do opowiadań przekazywanych z pokolenia na pokolenie ustnie, tłumaczonych I przeznaczanych wielokrotnie. I oczywiście fałszowanych. :)

@Eric_Abidal_22 Rozumiem wiesz niemożna powiedzieć że nie wierzę w naukę gdyby tak było to nie korzystałbym z pomocy lekarzy czy nie brał leków gdy to potrzebne. Ale jednak niektóre kwestie są dla mnie fundamentalne i ciężko mi uwierzyć w to że coś powstało z niczego czy np że z małpy na przestrzeni lat wyrósł człowiek. Czy może powstać z kota pies albo jakaś hybryda ? No nie więc człowiek to jedno a zwierze w tym przypadku małpa to drugie

@dAvi_2

Ale wiesz, ze te 5 milionow lat temu nasz wspolny przodek z np. szympansami wcale nie byl szympansem? A raczej pewna człekokształtną małpą, ktora nie byla podobna ani do dzisiejszego czlowieka ani szympansa? To nie jest tak, ze z szympansa powstal czlowiek - czlowiek wcale nie jest jakims ukoronowaniem ewolucji. Z naszego wspolnego przodka w ciagu 5 milionow lat wyewoluowal wspoczesny szympans (oraz bonobo) oraz czlowiek.

A jesli chodzi o te przyklady z kotem i psem, to powiedz mi, skad sie biora rozne rasy psow? Przeciez jeszcze 100-200 lat temu nie bylo zadnych yorkow, czy cziłały. Tez trudno ci uwierzyc w to ze odpowiednio manipulujac genotypem mozna tworzyc organizmy calkiem inne od swoich przodkow? Wystarczy pomyslec ze dobor naturalny mial na to kilka miliardow lat, a nie kilkanascie lat jak w przypadku hodowcow psow.


> ciężko mi uwierzyć w to że coś powstało z niczego czy np że z małpy na przestrzeni lat wyrósł człowiek

A ciezko Ci uwierzyc, ze w 9 miesiecy z jednej komorki jajowej zaplodnionej przez plemnika powstaje w 9 miesiecy czlowiek? Jakos powstaje cos z niczego i to w przeciagu paru miesiecy, a nie miliardow lat :)

@Eric_Abidal_22 co to za głupie pytanie "a czemu"? Co jest prostsze do zrobienia? Wrzechswiat czy procesor?
Twórca samochodu, procesora może z nim zrobić co chce, rozmontować, naprawić, przeprogramować itd. Nadal jest ponad nim. Samochód nie może zdecydować o niczym. Wózek widłowy nie może podjąć decyzji, że nagle zostanie Porshe. Podobnie z innymi tworami ludzkimi. Nadal twórca jest ponad stworzeniem i nie dotyczą go prawa którym podlega o stworzenie.

Istnienie jakiegoś stwórcy właśnie daje odpowiedzi na wszystko na co nauka nie potrafi odpowiedzieć. Nauka ma swoje limity. I nie jest to żaden fikołek intelektualny. Takim fiołkiem właśnie jest twierdzenie, że coś może powstać z niczego podczas gdy dobrze wiemy, że coś takiego nie ma prawa się stać. Gdybym Ci powiedział, że szedłem po ulicy i nagle pojawiła się przede mną wiertarkowkretarka udarowa to byś mi powiedział, że jestem idiotą. Ty natomiast z pewnością stwierdzasz, że kiedyś cos tak skomplikowanego i złożonego jak kosmos pojawiło się tak o. Kto tu robi fikołki intelektualne? Prawa tego świata przeczą pojawieniu się czegoś z niczego. Nauka nam potwierdza, że wrzechswiat ma początek jednak nie potrafi wyjaśnić jaki. Ktoś musi nadać początek czemukolwiek. Takim kimś jest właśnie Stwórca. I to nie jest żadna zagadka a wręcz oczywista sprawa.

@tomcias10

To ja jeszcze raz zapytam. Czemu wszechswiat wymaga wyjasnienia a tworca nie? Czemu wszechswiat nie moze powstac samoistnie, a "stworca" juz moze? Czemu wszechswiatowi cos musialo nadac poczatek, a stworcy nie?

> Samochód nie może zdecydować o niczym. Wózek widłowy nie może podjąć decyzji, że nagle zostanie Porshe. Podobnie z innymi tworami ludzkimi. Nadal twórca jest ponad stworzeniem i nie dotyczą go prawa którym podlega o stworzenie.

Ale wiesz ze zapedzasz sie coraz bardziej w kozi rog? Wezmy jako kontrprzyklad dziecko. Jego tworca, czyli rodzic / rodzice nie sa w zaden sposob ponad nim, nie sa wyzszym bytem i dotycza ich te same prawa co dziecko.

Naprawde niezaleznie od tego jak bardzo nie bedziesz sie wic zeby wymknac sie logice, ona i tak cie dopadnie.

> Takim fiołkiem właśnie jest twierdzenie, że coś może powstać z niczego podczas gdy dobrze wiemy, że coś takiego nie ma prawa się stać.

Poczytaj o czastkach wirtualnych. Poczytaj o promieniowaniu Hawkinga. Naprawde, probujesz rozmawiac o rzeczach o ktorych nie masz pojecia.

> Ty natomiast z pewnością stwierdzasz, że kiedyś cos tak skomplikowanego i złożonego jak kosmos pojawiło się tak o.

Nie wiem czy stwierdzenie, ze wszechswiat, rozwijacy sie i ciagle sie zmieniajacy, poszerzajacy swoje granice od 13.8 mld lat, wpisuje sie w "pojawienie sie kosmosu tak o". Bo mi zdecydowanie na to nie wyglada. Za to pojawienie sie Boga, ktory ma byc wszechwiedzacy i wszechmocny (wzajemne wykluczajace sie cechy) w dodatku przejmujacego sie czlowiekiem i wysluchujacy modlitw, ma byc calkowicie normalne i niewymagajace wytlumaczenia? ;)

> Istnienie jakiegoś stwórcy właśnie daje odpowiedzi na wszystko na co nauka nie potrafi odpowiedzieć

Problem w tym, ze coraz mniej miejsca zostaje dla tego stworcy. Co sie stanie jak powstanie spojna teoria kwantowej grawitacji (albo jeszcze lepiej - teoria wszystkiego!)? Gdzie bedzie miejsce stworcy, jezeli bedziemy znali dokladnie poczatek wszechswiata? Na razie nie rozumiemy co dzialo sie w pierwszej 1/10^20 sekundy, bo tam zalamuje sie obecna fizyka kwantowa. Ale gdy to zrozumiemy gdzie bedzie potrzebny Twoj stworca?

> Ktoś musi nadać początek czemukolwiek.

Kolejne puste stwierdzenie. Czemu ktos musi nadawac jakis poczatek? Co jest poczatkiem okregu? Co jest poczatkiem prostej? Czemu wszechswiat ma miec jakis poczatek? Czemu luki w naszym zrozumieniu ma wypelniac jakis stworca? A czemu nie np. 10 stworcow? Albo 100?

@Eric_Abidal_22 Stwórca nie ma początku. Jest ponad czasem co oznacza, że nie ma początku. Czas go nie dotyczy. Jest od zawsze.

Przykład z dzieckiem jest kompletnie nie trafiony ponieważ Rodzic nie robi dziecka w taki sposób w jaki np powstaje samochód w fabryce. Dziecko "robi się samo" przez połączenie plemnika i komorki. Rodzic nie wykonuje żadnej pracy przy tworzenia dziecka ani nie ma wpływu na to jakie to dziecko finalnie się urodzi. Swoją drogą sam ten proces powstawania dziecka wskazuje na jakąś siłę wyższą, która zaprojektowała ten proces w taki sposób.

Rzucasz jakimiś terminami naukowymi, o których najwyraźniej sam nie masz pojęcia, ponieważ z całym szacunkiem, ale w ogóle nie tyczą się one sedna tej dyskusji.

Cały czas wracamy do pytania jak ten rozwijający się wrzechswiat mógł powstać sam z siebie? Tego w żaden logiczny sposób nie da się wytłumaczyć. Tak jak wszystko co znamy na ziemi powstało przez czyjas pracę, tym bardziej coś tak potężnego i złożonego jak kosmos musiało mieć swojego stwórcę. Samochód nie powstał sam z siebie, procesor też nie. W porównaniu do człowieka, planet, kosmosu to jest jakiś mały pryszcz a nikt nie ma wątpliwości, że ktoś stoi za stworzeniem tego samochodu, procesora itp. Jak można przy czymś takim jak wrzechswiat zakładać że powstało samo z siebie?
Bóg jak najbardziej wymaga wyjaśnienia, ale trzeba mieć chociaż ciut otwarta głowę żeby z tymi wyjaśnieniami chociaż się zaznajomic.

Początek w sensie czas w którym coś zaczelo istniec. Jakby ktoś nie stworzył okręgu to nikt by nie zapytał gdzie ma początek. A wrzechswiat ma mieć początek bo sama nauka tak twierdzi. Sam się mieszasz w swoich wypowiedziach twierdząc najpierw, że świat ma poczatek, teoria wszystkiego itd a pozniej pytasz czemu musi mieć początek. Musi bo wszystko co jest umiejscowione w czasie ma jakiś początek. Sama nauka nam potwierdza, że wrzechswiat ma początek. Stwórca nie ma początku, bo jest ponad wszystkim co stworzył, włącznie z czasem.

@tomcias10

Zmienilem tylko w 4 miejscach twoj wlasny tekst :) Czytaj i sie delektuj.

Cały czas wracamy do pytania jak ten bog mógł powstać sam z siebie? Tego w żaden logiczny sposób nie da się wytłumaczyć. Tak jak wszystko co znamy na ziemi powstało przez czyjas pracę, tym bardziej coś tak potężnego i złożonego jak bog musiał mieć swojego stwórcę. Samochód nie powstał sam z siebie, procesor też nie. W porównaniu do człowieka, planet, kosmosu, boga to jest jakiś mały pryszcz a nikt nie ma wątpliwości, że ktoś stoi za stworzeniem tego samochodu, procesora itp. Jak można przy czymś takim jak bog zakładać że powstało samo z siebie?

@tomcias10

>A wrzechswiat ma mieć początek bo sama nauka tak twierdzi. Sam się mieszasz w swoich wypowiedziach twierdząc najpierw, że świat ma poczatek, teoria wszystkiego itd a pozniej pytasz czemu musi mieć początek. Musi bo wszystko co jest umiejscowione w czasie ma jakiś początek. Sama nauka nam potwierdza, że wrzechswiat ma początek. Stwórca nie ma początku, bo jest ponad wszystkim co stworzył, włącznie z czasem.

Po pierwsze - prosze, pisz wszechswiat, bo wrzechswiat razi w oczy strasznie.
Po drugie - ja sie nie mieszam. Nigdzie nie twierdze ze wszechswiat musi miec poczatek. I nauka tez nic takiego nie potwierdza. Nie wiemy co bylo w pierwszych miliardowych czesci sekundy po wielkim wybuchu. Nie wiemy tez czy wtedy w ogole cos takiego jak czas istnialo (patrz koncepcja "dzwonu" czasoprzestrzennego Hawkinga). Istnieje wiele spojnych modeli wszechswiata, ktore proponuja wszechswiat bez poczatku ani konca (np. nastepujace po sobie wielkie wybuchy i wielkie kolapsy). Rownie dobrze wielki wybuch mogl byc tylko jednym malutkim punktem w historii swiata.

@tomcias10

>Przykład z dzieckiem jest kompletnie nie trafiony ponieważ Rodzic nie robi dziecka w taki sposób w jaki np powstaje samochód w fabryce. Dziecko "robi się samo" przez połączenie plemnika i komorki. Rodzic nie wykonuje żadnej pracy przy tworzenia dziecka ani nie ma wpływu na to jakie to dziecko finalnie się urodzi. Swoją drogą sam ten proces powstawania dziecka wskazuje na jakąś siłę wyższą, która zaprojektowała ten proces w taki sposób.

I co w zwiazku z tym ze dziecko powstaje w inny sposob niz samochod w fabryce? A co z manipulacja genetyczna, ktora juz w tej chwili mozemy robic. Albo z klonowaniem?
Naprawde nie widzisz tego, ze twoja teoria jest totalnie niespojna?

Po pierwsze - nie masz zadnych dowodow na to ze dzielo dowolnego stworcy musi byc podrzedne dla niego. Podalem wystarczajaco duzo kontrprzykladow.

Po drugie - nie ma zadnych przeslanek zeby twierdzic ze dzielo podlega innym prawom niz tworca dziela.

Cale twoje rozumowanie jest bledne i sorry, ale jezeli wyskakujesz z hipoteza boga i jeszcze probujesz podwazac nauke, to na tobie lezy ciezar dowodu, nie na mnie ;)

@tomcias10 Ostatni raz byłem świadkiem takiego przejawu ignorancji, gdy dyskutowałem z płaskoziemcą.

Dane paleontologiczne (świadectwa kopalne – skamieniałości i odciski skalne organizmów). To są twarde i namacalne dowody ewolucji, a nie "prawdopodobieństwo". Może warto na chwilę zamknąć Biblię i przeczytać kilka innych książek by poszerzyć horyzonty zamiast bezwstydnie negować fakty.

@karci0 Ale nawet ludzie ktorzy nie sa katolikami nie sa w stanie tego okreslic. Sa tylko teorie.
Nie mozna powiedziec: Tak na 100% tak bylo.
Zeby nie bylo nie jestem katolikiem.

@karci0 Historia o Adamie i Ewie jest mitem i zawiera prawdy transcendentalne, a nie przyrodoznawcze. Nie ma żadnej sprzeczności między nim a nauką, prędzej wzajemne uzupełnianie się. Chyba jako dzieciaki w podstawówce wiedzieliśmy, teraz stało się modne nagłe późne wystąpienie autyzmu i nierozróżnianie między abstrakcją a dosłownością o.O
A propos zamykania Biblii i wybierania nauki to jest to olbrzymi paradoks. Judeochrześcijańska filozofia zawiera w sobie przeświadczenie o istnieniu w świecie poznawalnego sensu oraz stworzyła sieć klasztorów i później uniwersytetów posługujących się wspólnym językiem na całym kontynencie. Najwięksi uczeni w historii Europy byli nierozerwalnie związani z teologią chrześcijańską i niezależnie od licznych przejawów tyranii samej instytucji KK, wiązali silnie wiarę i naukę. Te dziwaczne przekonanie o wzajemnej sprzeczności jednego i drugiego jest w moich oczach pozostałością po pozytywizmie, a później już marksizmie.
Tym bardziej w świetle współczesnej fizyki nie mogę nadziwić się takiej wrogości do religijnego spojrzenia na świat. Okazuje się, że jest to niezwykła właściwość świadomości, która potrafi nadać dziwacznemu, chaotycznemu światu sens. Wnikanie w to, co jest źródłem tego sensu jest już w królestwie myślenia religijnego. I całe nasze poznanie opiera się na skokach wiary. Nie ma nawet najczystszej nauki przyrodniczej, a więc matematyki, bez paru skoków wiary, które dla samych matematyków mają święte znaczenie.

PS Jeśli ktoś traktuje Biblię czy mitologię dosłownie to jest imbecylem, temu nie zaprzeczam.

@YeastMoss i tu jest cały problem . Ludzie myślą że Biblia czy mitologia to prawda ostateczna , a zapominają że to księgi przekładane i tłumaczone miliardy razy a że kiedyś komunikacja była jaka była to i interpretacje każdy miał własne .. do obu ksiąg można "dopasować " każdy fakt historyczny, tylko trzeba otworzyć umysł

@Ls0811 Nie chodzi o żadne fakty historyczne, o przekłady zaś w kosmetycznym stopniu. Prawdą jest to, że starożytni myśleli i komunikowali się historiami w większej mierze niż my. Jest to oczywiście pewna iluzja, bo gdybyśmy my "wyleczyli się" z tej narracyjnej wizji świata, to ideologie nie dobierałyby się do Hollywood i Netflixa, czyli współczesnych dawców historii. Tak czy siak, współczesny człowiek czyta historię i chce, żeby była ona 1:1 prawdziwa i realistyczna. W rzeczywistości historie biblijne czy hellenistyczne mity to prawdy na temat świata, ludzkiego poznania i spotkania z "ponadnaturalnym" ułożone w postać narracji. Prawdy, które one przekazują są ponadczasowe, aczkolwiek nie mają większego związku z przyrodoznawstwem. Nie tłumaczą one ani biologii, ani geologii. Zarówno radykałowie, jak i przeciwnicy czytają te historie niewłaściwie i marnują czas na udowadnianie, że na górze Ararat nie ma pozostałości Arki Noego. Jak to czytam to mam poważne wątpliwości w dojrzałość i gruntowność wykształcenia pewnych osób.

@karci0 No a skąd się wziął człowiek? Bo chyba nie wierzysz w te bajki,że niby od małpy?

@Eric_Abidal_22 ale co ma klonowanie do tego i manipulacja genetyczna? Klonowanie jak sama nazwa wskazuje to nie jest tworzenie czegoś z niczego.

Nie dałeś żadnych przykładów, które miały by sens, że dzieło nie podlega stwórcy. Jeżeli dla Ciebie to, że samochód jest szybszy od człowieka jest takim przykładem to nie mamy o czym rozmawiać. To człowiek ustala ile ten samochód będzie jechał i na jakich warunkach. Taki przykład w ogóle nie trzyma się kupy. Samochód sam od siebie nie ma nic do gadania. Może zostać rozmontowany, zniszczony i nic nie będzie mógł z tym zrobić.

Dowody ja Tobie podaje cały czas, ale jesteś zaślepiony i masz zamknięty umysł i nie potrafisz tego przyjac do siebie. Cały wrzechswiat się składa z matematycznych i fizycznych wzorów, które ktoś musiał napisać żeby to wszystko działało.
Nic co znamy na tym świecie nie powstało samo z siebie. Nie będę pisał po raz kolejny tego samego co w poprzednich postach.
Po prostu jesteś tak zamknięty na cokolwiek innego niż to w co wierzysz, że jakichkolwiek przykładów bym Ci tutaj nie podał to i tak nic by to nie dalo.

@MesQueUnClub_87 no widzisz ja właśnie otworzyłem inne książki i widzę, że są dowody na mikroewolucje czyli powiedzmy jest jakaś komorka, która po jakimś czasie zaczęła być odporna na różne bakterie i w taki sposób ewoluowała. Ale ona nadal została tą komórką a nie stała się nagle magicznie rybą. Pokaż mi proszę jakikolwiek dowód na to, że kiedyś na początku na ziemii (już pomijam że ewolucja nie wyjaśnia skąd się ta ziemia w ogóle wzięła w kosmosie, a wszystkie informacje jakie nam daje nauka to hipotezy bez żadnych podstaw i dowodów) był jeden jedyny żywy organizm czyli właśnie taka komórka, z której powstały wszystkie gatunki na ziemii? To jest dopiero ignorancja żeby wierzyć w coś takiego. Podważa to w ogóle jakiekolwiek prawa świata w którym żyjemy.

@tomcias10
Prosisz o dowody, to przedstaw jakiś dowód na istnienie Boga xdd

@YeastMoss
> Nie ma nawet najczystszej nauki przyrodniczej, a więc matematyki, bez paru skoków wiary, które dla samych matematyków mają święte znaczenie

To podaj chociaż jeden taki skok wiary w matematyce :) Czekam, z chęcią się zapoznam ;)

@Eric_Abidal_22 no to tak to ja mogę odbić piłeczkę i Ty mi pokaż dowód.na to że wrzechswiat wziął się z nikąd. Widzisz Ty się ze mnie śmiejesz, że wierzę w jakiegoś stwórcę a Twoją religią jest nauka, która jak widać u podstaw nie różni się niczym od innych religii tego świata i nadal ma podłoże w domysłach i wierze w to co mogło być.

Ja również kiedyś uważałem tak jak Ty, ale po prostu ewolucja, nauka o powstaniu świata, ma takie luki i braki w logice, że trzeba się mocno postarać żeby ich nie dostrzec.

@tomcias10

Otóż różnica pomiędzy "wiara" w naukę jest to, że jeżeli jutro ktoś mi przedstawi dowód że wielkiego wybuchu nie było (może na podstawie badania mikrofalowego promieniowania tła albo czegos innego) to przyjmę że wielkiego wybuchu nie było i będę się zastanawiać jak w takim razie powstał wszechświat. Ciebie do religii nie zniecheca tony sprzeczności w niej zawarte i totalnie oderwane poglądy. I jakiego dowodu ktoś ci nie przedstawi ty będziesz wierzyć jeszcze mocniej w to że jedno z żydowskich bóstw plemiennych (Jahwe) jest panem i stwórcą wszechświata.

Tym się różni nauka od religi. Naukowiec może ci powiedzieć co sprawi że porzuci dana teorie. Wierzący nigdy nie porzuci swojej ślepej wiary. Więc nie próbuj proszę tego nawet porownywac

@tomcias10
Wystarczy jedna skamieniałość (np słynne "szczątki królika w prekambrze") która podważyła by teorię ewolucji. Naprawdę, biorąc pod uwagę miliony znalezionych skamielin z niemal wszystkich okresów geologicznych, wierzysz że nie znaleźlibyśmy chociaż jednej przeczącej tej teorii? Zwłaszcza że miliony ślepo wierzących fanatyków religijnych dałoby się pociąć za takie coś? To dopiero jest naiwnosc :)

@tomcias10 ale przez jaka wiare jakiego stworce Zydowskiego ,Arabskiego jest ich pelno .Ewolucja to miliaedy lat i tylko niemyslacy twierdzi ,ze czlowieka stworzyl stworca

@Eric_Abidal_22 i jakie są te sprzeczności w np islamie, buddyzmie?

Ale nadal te skamieniałości nie dają Ci dowodu na początek życia na ziemii. Jaka skamieniałośc Ci potwierdzi, że na początku była jedna komórka gdzieś głęboko pod wodą, która się zamieniła w rybę, potem w jaszczurkę itd itp? Znowu pomijam pytanie skąd ta komórką się tam wzięła? Skąd się wzięła woda? Skąd się wzięła planeta? Skąd komórka wiedziała w co ma ewoluować? Taka ewolucja nie ma prawa bytu gdyż jest niemożliwa w żaden sposób to osiągnięcia.

@tomcias10

Jakie luki w logice ma ewolucja i nauka o powstaniu świata? Podaj jakąkolwiek swoją wątpliwość a dołożę wszelkich starań żeby ją wyjaśnić :)

A teraz przejdźmy do moich wątpliwości.
1. Czemu mamy na świecie tyle Religi, które są wewnętrznie sprzeczne w swoich naukach?
2. Czemu w Biblii, skoro jest to święta i natchniona księga mamy tyle błędów i sprzeczności? Dwie historie o powstaniu człowieka (sprzeczne ze sobą) w księdze rodzaju. Ewangelie Marka i Mateusza które wyprowadzają Jezusa bezpośrednio od Dawida ale w różnej liczbie pokoleń. Historie o ucieczkach do Egiptu czy podróżach do Betlejem, które są sprzeczne ze sobą. Sprzeczne informacje o nauczaniu Jezusa (Jan twierdzi że Jezus nauczał 3 lata, synoptycy że rok. Trasy podróży zupełnie.sie nie zgrywają).
3. Załóżmy że ktoś stworzył wszechświat. Czemu ma to być jedną istota? Czemu nie więcej? Może wszechświat powstawał etapami - kazdy stwórca dokładal cegiełkę?
4. Czemu Bóg miałby być dobry? Czemu nie mógłby być złośliwy albo po prostu zły (jak Jahwe w starym testamencie)? A może mógłby być pijakiem, który stworzył wszechświat przez przypadek (najwspanialsze dzieła literackie powstawały na haju albo po pijaku - patrz Słowacki, Mickiewicz, Witkacy)
5. Czemu Bóg miałby być wszechwieczny? Mógłby stworzyć wszechświat i umrzeć
6. Czemu Bóg miałby być zainteresowany losami świata? Wielu twórców porzuca swoje dzieła
7. Jak pogodzić wszechmoc i wszechwiedzę? Słynny paradoks - czy Bóg może zmienić swoje zdanie. Są to wzajemnie wykluczające się przymioty. I trzeba wykonać ostrych fikołków intelektualnych, sprzecznych z logiką, żeby to przyjąć.
8. Czemu religia chrześcijańska ma być ta prawdziwa? Czemu nie islam?

@tomcias10
> Skąd komórka wiedziała w co ma ewoluować?

Osmieszasz się i pokazujesz swoją niewiedzę. Poczytaj trochę o ewolucji, zanim zaczniesz zadawać pytania pozbawione sensu. Podpowiem że nie każde pytanie które da się sformułować w sensie syntaktycznych, jest poprawnie semantycznie. To jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. Poczytaj i doborze naturalnym. To nie komórka decyduje w co ma ewoluować. Ale jeżeli nie znasz takich podstaw to nic dziwnego że nie wierzysz w teorie.

@korn234 no i tym postem pocisnales między innymi Einsteinowi, Newtonowi i pewnie dziesiątkom innych naukowców którzy byli/sa wierzący w Boga

@Eric_Abidal_22 nie nie. Pytanie jest bardzo dobrze zadane tylko nie potrafisz na nie odpowiedzieć dlatego je atakujesz.
Chociaż dobrze stwierdziłeś, że to jest pozbawione sensu. Zgadzam się z tym.

@karci0 Może spróbujcie się zapoznać z publikacjami teologicznymi, albo porozmawiajcie z teologami na ten temat? Jest on dość szeroki, jak wiele tematów z niewiadomych powodów poruszanych tutaj. Nie wiem, jakim cudem wpadacie na pomysł, że randomowe anonimy z La Rambli mają autorytet do wypowiadania się na takie tematy, jak teologia, nauka, medycyna, ekonomia, itd.

Wracając do Twoich pytań. Nie będę przeglądał całego wątku, więc być może ktoś już się wypowiedział z sensem na nurtujące Cię zagadnienie. Wątek jest w "gorących", a ja nie mam czasu, żeby odfiltrować wszystkie wypowiedzi fanatyków zarówno tych religijnych, jak i tych niereligijnych.

Long story short. Racjonalny katolik (jak i każdy inny) powinien tłumaczyć to zgodnie z nauką Kościoła, sprecyzowaną bodaj w 1950 roku przez Piusa, a przyjętą w 1996 przez Jana Pawła II. W dużym skrócie, ewolucja jest traktowana jedynie jako narzędzie stworzenia. Podobnie, jak Wielki Wybuch (którego teoria została, swoją drogą, zapoczątkowana badaniami George'a Lemaitre'a, katolickiego księdza-fizyka). Jeśli katolik odrzuca dopuszczenie w/w teorii, to stoi w opozycji do przyjętej nauki Kościoła.

Co do mitu z Księgi Rodzaju (mitu - w sensie gatunkowym, nie - pejoratywnym), to już od setek lat, doktorowie KK, na czele z Augustynem z Hippony i Tomaszem z Akwinu, zaznaczają, że Pismo Święte nie jest księgą przyrodniczą, i nie ma na celu wyjaśniać działania wszechświata, a sens jego istnienia, tj. historię zbawienia.

Wreszcie, ponieważ zaraz ktoś powie, że Kościół tylko dostosowuje swoją narrację do "oczywistych" teorii naukowych, zaznaczę, że cała nauka również musiała dostosować swą narrację do nowych odkryć. Kto z Was podważyłby zarówno fizykę newtonowską, jak i fakt, że w późniejszym czasie, powstały bardziej precyzyjne modele fizyczne, niż ten zaproponowany przez Newtona?

To tyle, zachęcam do zgłębiania wiedzy, korzystając z adekwatnych źródeł (La Rambla raczej takim nie jest). No, chyba, że ten wątek powstał jedynie dla "zielonych" i "gorących" - wtedy wszystko jest we właściwym miejscu ;) Pozdrawiam!

@Eric_Abidal_22 póki co teoria o stworzeniu świata przez Stwórcę jest bardziej prawdopodobna jak coś co sobie ziomek wymyślił po kilku flaszkach jak to XXXX lat temu coś tam się z czymś zderzyło na co nie ma zadnych dowodów o czym zresztą od początku piszesz i to cię mocno boli XD

@tomcias10 Są tysiące dowodów na teorie ewolucji, a nie ma żadnego na istnienie boga. Nawet jeśli ktoś ten wszechświat musiał nakręcić to nic nie wskazuje na to że był to akurat chrześcijański bóg. To, że nauka nie ma odpowiedzi na wszystkie pytania, a wielu teorii nie jest pewna to nie powód żeby opowiadać bajki.

@tomcias10 w ich czasach calkowicie rzadzil kosciol nie bylo zadnych mozliwosci gloszenia do konca tego co sie chce -nie tak jak w tej chwili.Kopernik tez sie wycofal ze swoich odkryc dopiero dlugo po nim zaczeto glosic jego rewlacje a i tak niektorych palili lub lamali kolem.Hawking njwiekszy uczony dzisiejszych lat powiedzial,ze fizyka wyeleminowala ostatnia luke -nie ma w fizyce miejsca dla Boga i to nie rola Boga tylko prawa fizyki stworzyly wszechswiat.Natomiast Ainstein przed smiercia napisal list twierdzac w nim,ze slowo Bog jest tylko wytworem ludzkich slabosci a Biblia zbiorem legend a wszelkie religie sa prymitywnymi przesadami.Wlasnie w tym ostatnim liscie wyrazil swoje poglady na religie i filozofie

@Eric_Abidal_22 czy Ty czytasz te moje posty ze zrozumieniem czy nie? Przecież cała ta dyskusja jest o lukach w ewolucji i powstania świata z niczego. Nie będę tego wszystkiego powtarzał. Przeczytaj poprzednie posty.

1. Kluczem jest tutaj sprawdzenie, wiara w którego Boga się broni a w której faktycznie są sprzeczności.
2. W księdze rodzaju to jest jedna i ta sama historia. Najpierw jest streszczenie wydarzeń a później rozwinięcie jak to dokładnie wyglądało.
Rodowody Jezusa w ewangeliach nie są sprzeczne ponieważ to są dwa różne rodowody. Jeden od Józefa, drugi od Marii.
Na resztę sprzeczności musisz mi wskazać wersety bo nie wiem o czym piszesz.
3. Mogłoby tak być. Aczkolwiek wracamy do punktu 1 czyli sprawdzenie czy któraś z wiar tutaj na ziemi się broni.
4. Znowu tutaj wracamy to przestudiowania wiary chrześcijańskiej. Czy jest się w stanie obronić czy nie. Czy ona mówi prawdę o Bogu czy nie. I Bóg w starym i nowym testamencie jest ten sam. To samo punkty 5 i 6.
7. Widzisz to jest źle zadane pytanie. Tak samo głupie byłoby zapytanie czy Bóg może stworzyć kwadratowe koło. No nie może bo koło nie ma rogów. Proste. To jest błąd logiczny wlasnie.
8. Ja nigdzie nie napisałem, że to jest ta prawdziwa wiara. Ponownie trzeba sprawdzić czy ona się broni czy nie.

@Ostatnikrwawygang ale dlaczego twierdzisz, że powstanie świata z białej kartki jest mniejsza bajka niż stworzenie go przez jakiś byt?

@tomcias10 Niczego takiego nie twierdzę. Nauka nie wie co było przed wielkim wybuchem i choć są tam jakieś teorie to jednak to co istniało przed wielkim wybuchem wykracza poza stan obecnej wiedzy i nauka to przyznaje. Nie ma mowy o białej kartce. Jednak zakładając nawet, że wielki wybuch spowodował jakiś byt to bajką już jest wskazywanie, że był to bóg chrześcijan

@ZygmuntTrzeciFaza
Ależ Panie Zygmuncie, tak nie można ... :)

@Eric_Abidal_22
Strasznie jesteś agresywny w bronieniu nauki.
Nauka się zmienia. Stare prawdy są zastępowane przez nowe.
(Z wielkim oporem, bo przecież stare prawdy miały dowody naukowe. A przecież ktoś, kto napisał stare prawdy rządzi dziedziną nauki i trzyma pieczę, aby ktoś nowy nie udowodnił, że trzeba przepisać książki.).

Różne religie mają wiele wspólnych elementów. Np. zdecydowana większość uznaje pojęcie duszy.

PS. Pojechałeś z rasami psów. To, że od 1911 katalogujemy wzorce rasy, nie oznacza, że wcześniej nie istniały.
.

@thorin
> póki co teoria o stworzeniu świata przez Stwórcę jest bardziej prawdopodobna jak coś co sobie ziomek wymyślił po kilku flaszkach jak to XXXX lat temu coś tam się z czymś zderzyło na co nie ma zadnych dowodów o czym zresztą od początku piszesz i to cię mocno boli XD

Widze ze nie mamy o czym rozmawiac :) Smieszne ze katolicy pisza o dowodach, podczas gdy cala ich "swieta" ksiega jest wyssana z palca

@karci0 otóż Biblia ma znaczenie alegoryczne i nie można brać wszystkiego dosłownie.
Przykładowo: stworzenie świata w 7 dni -> przełóż to sobie na miliardy lat i ewolucję i to się zgadza. Pamiętaj, że w tamtych czasach nie było takiej wiedzy jaka jest dziś - można powiedzieć, że prorocy to byli tacy naukowcy, którzy nie poparli swoich tez w tak naukowy jak dziś sposób.
Nie podoba mi się ten odzew w komentarzach, że racjonalny i katolik nie chodzą w parze, uważam to za ignorancję.
Apropos innych tematów opisanych w Biblii polecam rozmowę z teologiem. Biblia i nauka wcale się nie wyklucza

@Eric_Abidal_22 zezłomowany jednym postem ale produkuj się dalej XDDDD

@Awtameok_Klana

> Strasznie jesteś agresywny w bronieniu nauki.
Nauka się zmienia. Stare prawdy są zastępowane przez nowe.
(Z wielkim oporem, bo przecież stare prawdy miały dowody naukowe. A przecież ktoś, kto napisał stare prawdy rządzi dziedziną nauki i trzyma pieczę, aby ktoś nowy nie udowodnił, że trzeba przepisać książki.).


Oczywiscie ze bede agresywny w stosunku do dyletantow podwazajacych prawdy naukowe i wierzacych w bajki z biblii.

To ze nauka potrafi ewoluowac jest doskonale widoczne np. w kwestii fizyki kwantowej. Nagle, na poczatku XX wieku okazalo sie ze trzeba odrzucic, wydawaloby sie perfekcyjna i sprawdzona mechanike Newtona. I co, ludzie zakopali nowe rewelacje sprzeczne z ich wiedza? Nie, doszlismy do konsensu ze fizyka newtonowska jest tylko niezlym przyblizeniem makroswiata, a mechanika kwantowa opisuje ten swiat lepiej. Czy to juz najlepsza teoria? Moze nie, moze zostanie zastapiona kiedys inna. Ale to ze nauka potrafi przyznac sie do bledu i wrecz szuka niescislosci i podwaza prawdy powszechnie przyjete (na tym polega progres w nauce) sprawia ze mozna nauce zaufac.

> PS. Pojechałeś z rasami psów. To, że od 1911 katalogujemy wzorce rasy, nie oznacza, że wcześniej nie istniały.

Popatrz sobie jak wygladal owczarek niemiecki na poczatku XX wieku i jak wyglada teraz :) Zobacz jak duzo ras psow powstalo na przestrzeni XX wieku w hodowlach.

@Eric_Abidal_22
Ale czy rasy psów przed FCI nie istniały? Bo tak napisałeś, że nie istniały.

A co powiesz na temat duszy?

@Ostatnikrwawygang może jest bajką a może nie. Warto by to było skrupulatnie sprawdzić zanim wyda się taki osąd.

@thorin

Z niektorymi osobami nie warto rozmawiac. Slepa wiara w biblie sprawia ze nie przemawiaja do ciebie rzadne argumenty. Po co mam sie produkowac, jak podwazysz kazde badanie naukowe?

Samozłomowanie to ty uskuteczniasz. Dowodow na historie swiata (nie mowie o historii izraela od ok. 2000 r.p.n.e) wg biblii nie ma ŻADNYCH. Za to przewidywania na temat efektow wielkiego wybuchu sa potwierdzane seryjnie - np. mikrofalowe promieniowanie tla, jest konsekwencja tej teorii i zostalo odkryte pozniej.
Tak samo przewidywania teorii ewolucji sa potwierdzane raz za razem. Ale do kogo ja mowie, jezeli ja zadalem sobie troche trudu zeby przestudiowac wasza swieta ksiege i zobaczyc jakie opary absurdu sie tam unosza, a wy nie zadaliscie sobie trudu zeby zrozumiec jedna z najprostszych teorii naukowych (nie sugeruje zebys wchodzil w mechanike kwantowa, ktora jest trudna i wymaga sporego aparatu matematycznego do zrozumienia - ewolucja jest naprawde prosta, ale wydaje sie ze przewyzsza to twoje zdolnosci poznawcze).

@karci0 mój dawny nauczyciel religii mówił że to co jest napisane w Biblii to nie należy tego brać dosłownie. To że jest tam napisane że świat powstał w 7 dni może być symbolicznym przedstawieniem powstawania wszechświata od wielkiego wybuchu. Natomiast Adam i Ewa to być może symbol ewolucji człowieka.

@tomcias10
1. No to w chrzescijanskiej sa sprzecznosci. Wiec jak sie wg Ciebie ona broni? Wymienilem Ci je w dosadnie. Sprzeczne z ewolucja. Sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem. Sprzecznosci w Ewangeliach. Sprzecznosci w ksiegach starego testamentu. Bzdury o zyciu dawnych prorokow po 500 i 1000 lat.
2. Nie, sa dwie historie. Jedna o stworzeniu czlowieka w ramach 7 dni stworzenia, druga o ulepieniu go z gliny. Nie ma zadnego rozszerzenia. Dwa rozne mity umieszczone w ksiedze ktora ma charakter kompilacyjny i ma w dupie wewnetrzna spojnosc.
3. No to uwazam ze moja wiara w niewidzialny czajniczek Russela sie najlepiej broni :) Przynajmniej czajniczek nie mowi mi czy seks przedmalzenski jest dobry czy zly.
4. Bog w starym testamencie jest zlosliwy, rzadny krwi (wyciecie wszystkich ludow zamieszkujacych ziemie obiecana - nieoszczedzanie kobiet, dzieci ani starcow), msciwy (za czczenie cudzych bogow), malostkowy (zamienienie kobiety w slup soli) i naiwny. Calkiem innego boga przedstawia Jezus (a wlasciwie postac wykreowana przez sw. Pawla i jego uczniow na Jezusa) w Nowym Testamencie. To sa zupelnie dwa rozne bostwa.
7. Wiec bog nie moze byc jednoczesnie wszechwiedzacy i wszechmogacy.
8. Jak chcesz to sprawdzic? Bo np. nauka sie broni wlasnie przez powtarzalnosc eksperymentow i inwalidacje nieprawdziwych hipotez. Jak mozna sprawdzic wiare?

@Awtameok_Klana

Istnialy, ale w XX wyhodowano nowe. A probuje wytlumaczyc tutaj niektorym osobnikom ze zmiana gatunku jest mozliwa, bo ludzie nie wierza w ewolucje i pisza o jakis bzdurach ze z psa nie powstanie kot itd. Owszem z psa nie powstanie kot, ale juz odpowiednio hodujac psy, mozna stworzyc nowa rase ktora jest zupelnie inna od swoich przodkow i to udowodnili hodowcy psow w XX wieku.

@tomcias10 Ty opowiadasz bajki o bogu, a w żaden sposób nie poparłeś tego dowodami, może by warto to sprawdzić zanim się wyda taki osąd XD Podważasz jeszcze teorię ewolucji. Zaprzestanę tu dyskusji bo jak koledzy wyżej napisali logika i katolicyzm w parze nie idą. Ponadto zbyt łatwo jest Wam udowodnić wiarę w bajki, a ja nie jestem Stanowski że się nad słabszymi będę pastwił

@Ostatnikrwawygang no ale to samo ja Tobie mogę zarzucic. Że opowiadasz bajki o powstaniu świata z niczego. I znowu odpowiem Tobie tak jak Ty mi napisałeś. Sprawdź wiarę i wtedy wydawaj wyroki. Tak samo ja mogę zarzucic, że ewolucja i logika nie idą w parze, bo żadnej logiki nie ma w tym, że wszystkie organizmy powstały z jednej komórki istniejącej ileś miliardów lat temu. Jeśli już chcesz być uczciwy ze sobą to byś przyznał, że owszem moja wiara brzmi jak bajka, ale Twoja w powstanie tak skomplikowanego świata z niczego jest również bajką.

@tomcias10 Oprócz tego, że bajdurzysz to jeszcze czytać nie umiesz. Żadnych bajek w przeciwieństwie do Ciebie nie opowiadam. Nie wiem co było przed powstaniem świata i się do tego przyznaję. A na ewolucje są tysiące dowodów. Żegnam, miłego dnia życzę!

@Eric_Abidal_22 widzisz sprzeczności tam gdzie ich nie ma. Ty mi nie pokazujesz sprzeczności tylko coś czego nie chciało Ci się nawet sprawdzic. Łatwo jest wpisać w gogle "sprzeczności w biblii" i nie sprawdzić samemu jak to wygląda chociażby w oryginalnych językach. Proszę mi podac gdzie jest sprzeczność w stwierdzeniu z pierwszego rozdziału księgi rodzaju, że Bóg stworzył człowieka a później wyjaśnienie w kolejnych rozdziałach jak to zrobił? Tu nie ma żadnej sprzeczności.
Biblia jest najdokładniej potwierdzona księga ze wszystkich jakie znamy.
Autentyczność manuskryptów ocenia się na podstawie tego jaki mamy odkryty najstarszy manuskrypt i ile ich w ogóle mamy. Najstarsze manuskrypty nowego testamentu są już z II i III wieku. Manuskrypty starego testamentu mamy już nawet z roku 150 p.n.e (swoją drogą manuskrypty te zawierają księgi startego testamentu zapowiadające Chrystusa, który przyszedł 150 lat później dokładnie tak jak zapowiadały). Ilość tych manuskryptów również jest ogromna i przewyższa ilość znalezisk jakiegokolwiek innego dzieła w historii.
Dobrze, że poruszyłeś kwestie dobra i zła. Skąd wiesz co jest dobre a co zle skoro nie ma żadnej wyższej siły do której mógłbyś się odnieść? Skad się w ogóle wzięła moralność droga ewolucji?
Bóg w starym testamencie nie jest okrutny i jest to kłamstwo. Swoją drogą skąd wiesz, że jest okrutny? Skąd droga ewolucji pojawiło się u Ciebie takie rozroznienie na okrucieństwo i dobro? Co więcej sama Biblia nam mówi, że w nowym i starym testamencie jest przedstawiony ten sam Bóg. Kolejny dowód na to, że nie sprawdziłeś nawet podstawowych zagadnień egzegezy biblijnej.
Wiarę możesz sprawdzić przychodząc do Boga czyli tak jak wszystko inne. Proste jak ta przyslowiowa budowa cepa.

@Ostatnikrwawygang to podaj mi dowód na ewolucję wszystkich gatunków na ziemi z jednej komórki, która według ewolucji była pierwszym i jedynym życiem na ziemi.

@Eric_Abidal_22 dowód - "przewidywania" XD
Odrzucasz Stwórcę i wierzysz w jakiś wielki wybuch a za dowody dajesz przewidywania? A ten wielki wybuch to kto zrobił? Bo tu zadajesz pytania, ze no a kto zrobił Stwórce to ja się pytam kto zrobił ten wybuch? haha

@tomcias10
Przeczytaj proszę książki opowieści biblijne i opowieści ewangelistów i dopiero wtedy wypowiadaj się na temat sprzeczności w Biblii. Wiesz że pisma były przepisywane przez średniowiecznych katolickich mnichów którzy po pierwsze przeznaczali stary testament żeby udowodnić że życie Jezusa to spełnienie proroctw, a po drugie upiększali nowy, żeby osiągnąć ten cel?

Co do pojęcia dobra i zła. Jakoś zwierzęta (polecam książki F. De Waala o naczelnych) też posiadają to pojęcie, w dodatku ich poczucie moralności jest bardzo zbliżone do ludzi. Czemu konstrukt, który był bardzo potrzebny w kontekście przerwania (wspieranie się grupy ludzi która dzieła ze sobą wspólne geny) miałby nie być wykształcony w ramach ewolucji?

@karci0
Wiary to były fajne jak nie było tv i internetu a po książkę niewielu chciało sięgnąć. Wtedy księża brylowali ze swoimi bajkami. Teraz jak taki klecha usłyszy niewygodne pytanie, to mówi, że to wina szatana :-DD
Oczywiście jeszcze dużo wody w rzekach upłynie zanim ludzie się kapną jak ich "czarnuchy" walą w balona.
Dotyczy to WSZYSTKICH religii.

@tomcias10
A jak nazwiesz rozkazy Jahwe żeby nie zostawić żadnego żyjącego dziecka czy kobiety w miastach zajmowanych przez plemiona Izraela, jak nie okrutne i krwawe? Jak określisz nazwiesz plagi egipskie, w tym śmierć pierworodnych? Jak ocenisz wymuszenie na Abrahamie ofiary z jego własnego syna. Jak ocenisz zakład Boga z szatanem o Hioba? Jak ocenisz naslanie plagi wezow na ludzi Izraela? Wybicie czcicielow Baala? Czy to nie okrutne, złe i szalone? Jak chcesz wywodzić moralność z biblii, to powinieneś uważać że kazirodztwo jest ok, wiara w cudzego Boga jest najgorsza zbrodnia, praca w sobotę to grzech śmiertelny, a jak zgwalcisz córkę swojego sąsiada, to wystarczy że zapłacisz mu 10 srebrników I będziecie kwita. To jest ta twoja moralność?

@karci0 Biblia jest księgą, w której duże znaczenie ma symbolika. 7 dni stworzenia nie oznacza, że świat został stworzony w tydzień ;) Tak dla przykładu. Katolicyzm jako religia nie wyklucza teorii ewolucji, a każdy indywidualnie w tego typu tematach ma różne podejście.

Niektórzy wierzą w Wielki Wybuch, a niektórzy Ci powiedzą, że Cię pojebało, żeby człowiek pochodził od małpy, przecież Adama Bóg stworzył ;) więc po prostu się pojawił.

Katolicy też są różni, najgorzej wrzucać wszystkich do jednego wora i tworzyć sobie obraz wierzących na podstawie jakiejś małej próbki

@Eric_Abidal_22
Sorry ale pod względem moralności Stary Testament to dno. W mniej więcej tym samym czasie traktaty filozofów greckich stoją na poziomie nieporównywalnie wyższym i bardziej cywilizowanym. Całe szczęście że kultura helleńska przeniknęła do Judei w I wieku n.e. bo w ten sposób nauka SW Pawła z Tarsu stoi na akceptowalnym poziomie moralnym. Ale gdyby nie wpływy greckie to Nowy Testament byłby taka sama zaściankowa, mściwa i okrutna religia jak to co głosi Stary.

@fooxtrot
Oczywiście, że pojebało kogoś kto twierdzi, że człowiek pochodzi od małpy. Żadna teoria naukowa tego nie pokazuje. Zgodnie z teorią ewolucji, razem z małpą mamy wspólnego przodka.

@tomcias10

Dowody genetyczne: Analiza genów i sekwencji DNA różnych organizmów dostarcza wskazówek dotyczących pokrewieństwa i ewolucji. Porównując sekwencje genów organizmów jednokomórkowych z wielokomórkowymi, badacze odkrywają podobieństwa, które potwierdzają wspólne pochodzenie. Odkrycie wspólnych genów kontrolujących podstawowe procesy komórkowe w organizmach jednokomórkowych i wielokomórkowych jest dowodem na ewolucyjne powiązanie.

Fosylne dowody: W zapisie kopalnym znajdujemy ślady organizmów jednokomórkowych i wielokomórkowych, które pozwalają nam zrozumieć, jak ewolucja postępowała w czasie. Odkrycia wielokomórkowych organizmów w starszych skałach i coraz bardziej złożonych form w późniejszych okresach sugerują stopniowy rozwój wielokomórkowości.

Formy przejściowe: Choć niezwykle rzadkie, istnieją znane przypadki form przejściowych między organizmami jedno- a wielokomórkowymi. Przykładowo, jednokomórkowe organizmy zwane kolonijnymi lub koloniowymi protistami mogą działać jako stopniowe przejścia między jedno- a wielokomórkowością.

Biologiczne mechanizmy: Wiele mechanizmów biologicznych, takich jak komunikacja międzykomórkowa, adhezja komórek i różnicowanie tkanek, jest wspólne dla różnych organizmów wielokomórkowych. Te wspólne cechy wskazują na wspólne pochodzenie tych organizmów.

Współczesne przykłady: Istnieje wiele współczesnych organizmów, które przejściowo przechodzą między jedno- a wielokomórkowością w cyklu życiowym. Przykładem może być pewien rodzaj glonu, który może istnieć zarówno jako pojedyncza komórka, jak i jako wielokomórkowy organizm.

@Eric_Abidal_22 nie no prawo mojżeszowe było skierowane tylko do Izraela a nie do całej ludzkości. A wszystkie przykłady, które podałeś miały na celu albo ocalenie Izraela albo zniszczenie zła. Prawo mojżeszowe było surowym prawem, a było takie ze względu na to jaki był Izrael w tamtym czasie i jak się zachowywał.
A twierdzenie że chrześcijaństwo się nauczyło od Greków kultury i dobroci to jest po prostu kłamstwo. Chrześcijanie jako pierwsi zaczęli traktować dzieci/kobiety z dobrocią i równością. Chrześcijanie pierwsi w ogóle wprowadzili coś takiego jak charytatywność.

A cały Twój wywód o niby mściwym Bogu bez miłości niszczy fakt, że sam Bóg umierał w cierpieniach za ludzi na krzyżu. I taki był jego plan już w starym testamencie (są proroctwa z I, II w p.n.e które mówią o Jezusie, nawet z takimi szczegółami w jaki sposób umrze, co mu będą robić itd).

@dAvi_2
Bestsellerami tak samo jak Biblia jest Władca Pierścieni, Hobbit i Mały Książę więc możesz w nie też wierzyć bo dużo ludzi to czytało.

@BulaKG
Nauka i wiara nie idą w parze. Kościół zaczął akceptować pewne fakty gdy nie było już innej możliwości bo fakty te zostały udowodnione. Wcześniej przez setki lat mordował tysiące (miliony) ludzi w obronie swoich dogmatów. Teraz gdy nauka obnażyła te bzdurne teorie próbuje się do niej wijąc się jak wąż dostosowywać.

@tomcias10

Podzielisz się tymi proroctwami? I teraz już bez uszczypliwości - jeżeli pamiętasz albo masz namiary to daj znać, bo chciałbym się z tym zapoznać. Nie jestem biblista i nie kojarzę żeby proroctwa dt śmierci mesjasza z ST były jakoś szczegółowe, ale na pewno nie mam w głowie wszystkich takich proroctw. Chętnie się zapoznam, żeby poszerzyć wiedzę

@dAvi_2
Adam i Ewa mieli synów Kaina, Abla i Seta. Rozumiem, że zakładasz, że musieli oni bzykać swoją matkę (lub siostrę jeśli istniała a nie jest wspomniana w Biblii) skoro pojawiły się kolejne pokolenia? Bo przy stanie medycyny w tamtych czasach to dzieci ze związku Kaina z Ablem raczej wykluczasz?

@tomcias10

Tylko że to nie Bóg umierał na krzyżu a Jezus. A mściwy jest Bóg że starego testamentu, nie Jezus Chrystus. I nigdy nie napisałem że Jezus był mściwy. Tylko Jahwe. Poczytaj ST żeby się przekonać.

@tomcias10
Twierdzisz że krwawe podboje plemion zamieszkujących Judeę, wybijanie dzieci, kobiet i starców z innych plemion, miało na celu ocalenie Izraela czy wyplenienie zła? To może Hitler też nie był taki zły?

Oczywiście, że takie są realia w naszej cywilizacji i Żydzi wcale się tu nie wyróżniali. Ale jeżeli chcemy słuchać się ich Boga, to chyba mogę wymagać jakiejkolwiek moralności przewyższającej prymitywne ludzkie instynkty podboju i eksterminacji innych grup? A jak widać Jahwe niczym się nie wyróżnia. Przeciętny więzień w polskim więzieniu stoi na wyższym poziomie etycznym i moralnym niż Bóg starego testamentu. Taki więzień powie ci że mordowanie kobiet i dzieci jest zle, że porywanie cudzych żon i ich gwałcenie jest godne potępienia, tymczasem Jahwe uważa że to są czyny jak najbardziej akceptowalne i pożądane. Zajebisty Bóg dla plemienia wojowników, tragiczny dla współczesnego świata.

@Awtameok_Klana
Co do duszy, to musisz doprecyzować pytanie. Oczywiście nie wierzę że po śmierci jakąś część naszej świadomości miałaby zostać zachowana - jaki miałby być tego cel?

@Eric_Abidal_22 zobacz sobie co te plemiona robiły. To były plemiona czczace Baala, te plemiona składajace dzieci w ofierze temu właśnie Baalowi. To były okropne ludy, które mimo swojego okropieństwa dostawały ostrzeżenia od Boga i to wielokrotnie. Nie posłuchały ostrzeżeń i skończyło się to właśnie tak. Czy to źle, że taki lud został podbity? Nie wydaje mi się.

Idąc Twoim tokiem myslenia to nie powinniśmy reagować na atak Rosjii na Ukrainę, ponieważ każdy więzień w więzieniu wie, że nie wolno nikogo zabijać w tym przecież Rosjan.

Gdzie Ty takie bzdury wyczytałes, że Bóg zachęca do zabijania i to akceptuje? Skoro nawet w 10 przykazań masz jedno brzmiące nie zabijaj.
Masz jakiś kompletnie wymyślony i nieprawdziwy obraz Boga i na ten obraz jesteś wkurzony.
Powtarzam Bóg na krzyżu umierał za każdego z nas, włącznie z Tobą a Ty piszesz, że to Bóg pełen nienawiści.

@tomcias10
W boga to można chyba tylko wtedy uwierzyć gdy się założy, że to stary, mściwy i złośliwy frustrat. Wtedy wszystko zaczyna się kleić. Staje się oczywiste dlaczego "zsyłane" są na nas choroby, kataklizmy, dlaczego wspaniali ludzie przedwcześnie umierają a bandytów i zbrodniarzy często nie spotyka żadna kara. Przy takim postrzeganiu boga ten świat byłby bardziej zrozumiały i spójny.

@tomcias10
Nikt nie nawołuje do mordowania rosyjskich kobiet i dzieci za to co robią na Ukrainie. I nikt nie nawoływał do mszczenia się za hitlerowskie zbrodnie na kobietach i dzieciach w Niemczech - wręcz alianckie naloty dywanowe do dzisiaj są szeroko krytykowane.

I mówisz mi że mam przejść do porządku dziennego nad takim nakazem? Sorry, ale moja etyka mi na to nie pozwala. Jeżeli jako chrześcijanin uważasz że tak jest ok bo Bóg powiedział no to nie mamy o czym rozmawiać.

@7black4 Jezus umarł za nas na krzyżu. I to jest znak miłości Bożej. Bóg nie zsyła żadnych chorób na ludzi. Nawet w tej słynnej opowieści o Hiobie to nie Bóg zesłał choroby na Hioba tylko przestał blokować diabła i to właśnie ten diabeł dotknął chorobami Hioba. Bóg ma też przeciwnika na tym świecie i to od niego pochodzi całe zło, włącznie z chorobami. Człowiek wybiera sam po której stronie stanie. Bóg też nie zsyła nikogo do piekła, człowiek sam wybiera czy idzie do piekła czy do nieba. Więc dlaczego zło na świecie? Dlatego, że ludzie odrzucają sami Boga i wybierają zlo a nie dobro. Bóg się nie pcha tam gdzie go nie chcą. Jeśli ktoś nie chce w swoim życiu Boga to on do niego nie przyjdzie.
Pięknie ktoś kiedyś powiedział "zło jest brakiem Boga, tak jak ciemność jest brakiem światła". Ludzie chcący być w ciemności nie doświadcza Boga.

@tomcias10

> To były plemiona czczace Baala, te plemiona składajace dzieci w ofierze temu właśnie Baalowi. To były okropne ludy, które mimo swojego okropieństwa dostawały ostrzeżenia od Boga i to wielokrotnie. Nie posłuchały ostrzeżeń i skończyło się to właśnie tak. Czy to źle, że taki lud został podbity? Nie wydaje mi się.

Poproszę o źródła. Nigdzie nie słyszałem ani nie czytałem o tym że to były jakieś okropne ludy. To były normalne plemiona które miały swoją kulturę - dużo wyższa niż najeźdźcy z Izraela - i nie widziałem jakichkolwiek materiałów źródłowych żeby dokonywali jakiś niegodziwości.

Wrecz ich kultura była tak przewyższająca Izraelitów, że w Biblii widać strach przed asymilacja z tymi ludźmi. Żydzi przejmowali ich zwyczaje i wierzenia, bo były bardziej atrakcyjne. Np kult bogini Astarte przetrwał w Izraelu obok kultu Jahwe co najmniej do zburzenia Jerozolimy.

To żydzi byli prymitywnymi barbarzyńcami, coś jak germanie najeżdżający na cesarstwo rzymskie. Proszę przedstaw mi materiały ze ludy Judeii były barbarzyńskie i źle. Wydaje mi się to kluczowe w naszej dyskusji - bo jeżeli nie były, to Żydzi pod przywództwem Jahwe dokonali ludobójstwa, które na tamte czasy było normalne, ale przy dzisiejszych standardach moralnych powinno być potępione na równi z działaniami Rosjan czy ZSRR. A ponoć Bóg jest ponadczasowy i miłosierny?

@tomcias10
Jezus nie umarł za nas na krzyżu tylko dlatego, że był zagrożeniem dla ówczesnej władzy, twórcą nowej sekty, która się nie podobała rządzącym.
Bóg przestał blokować diabła? Tak nas kochał, że powiedział: idź diabeł i napieprzaj ludzi ja Ci nie będę stawał na drodze. Wprawdzie jestem wszechmogący ale Twoje zachowanie mi nie przeszkadza i nic z tym nie zamierzam robić.

@Eric_Abidal_22 no źródłem jest wiedza historyczna jaką posiadamy aktualnie.
Jak wyglądało czczenie Baala? Wklejam poniżej link z angielskiego artykułu na ten temat:

"Ritualistic Baal worship, in sum, looked a little like this: Adults would gather around the altar of Baal. Infants would then be burned alive as a sacrificial offering to the deity. Amid horrific screams and the stench of charred human flesh, congregants — men and women alike — would engage in bisexual orgies. The ritual of convenience was intended to produce economic prosperity by prompting Baal to bring rain for the fertility of “mother earth.”

Czyli ludy te spalały żywe dzieci w ofierze Baalowi, w czasie gdy dzieci się paliły dorośli urządzali.sobie orgie. Te dzieci, które się.urodzily z tych orgii były również składane w ofierze i tak w kółko.
Jak na mnie to bardzo dobrze, że Bóg zakończył coś takiego.
Faktycznie kultura przewyższająca lud Izraela.

@tomcias10 Jak historyk muszę Cię zmartwić, ponieważ:
"Biblia jest najdokładniej potwierdzona księga ze wszystkich jakie znamy." Nie jest to prawda. Jest kilkadziesiąt tysięcy ksiąg, które są lepiej potwierdzone niż biblia i nie wiem skąd przekonanie, że jej treść jest tożsama.
"Manuskrypty starego testamentu mamy już nawet z roku 150 p.n.e (swoją drogą manuskrypty te zawierają księgi startego testamentu zapowiadające Chrystusa, który przyszedł 150 lat później dokładnie tak jak zapowiadały)"
Zapowiadają przyjście proroka - tak. Tak samo jak historycy Rzymscy i Greccy zapowiadali upadki imperiów. Samospełniające się przepowiednie to nie przepowiednie.
Treść tych jak to nazwałeś "manuskryptów" jest sprzeczna z obecnym kształtem Biblii, do tego zawiera błędy rzeczowe.

"A twierdzenie że chrześcijaństwo się nauczyło od Greków kultury i dobroci to jest po prostu kłamstwo. Chrześcijanie jako pierwsi zaczęli traktować dzieci/kobiety z dobrocią i równością. Chrześcijanie pierwsi w ogóle wprowadzili coś takiego jak charytatywność."
To też jest bzdura i nie wiem skąd masz te wnioski.

@tomcias10
Ok, podrzucisz jeszcze link do artykulu? Chetnie przeczytam caly i zweryfikuje :)

@Eric_Abidal_22 @karci0 Pozwolę się przyłączyć do dyskusji, ale bez kontekstu religijnego. Zaciekawił mnie temat, który poruszyliście o stworzeniu świata. Jeszcze nikt nigdy nie był w stanie mi logicznie wytłumaczyć skąd się wziął wszechświat. Czy istniał od zawsze? Czy żeby coś istniało od zawsze musi to coś być poza czasem? Teoria Wielkiego Wybuchu? Jak doszło do tzw. "Wielkiego Wybuchu"? Co było wcześniej? Czy coś było wcześniej? A jeśli nic nie było to co doprowadziło do "Wielkiego Wybuchu"?

No mam miliony pytań z tym związanych, a niestety jestem zbyt leniwy i głupi, żeby szukać i czytać naukowe artykuły na ten temat.

@tomcias10 Jeszcze warto dodać że niektóre z tych ludów które bóg kazał zniszczyć prześladowały wcześniej lud Izraela gdy wychodzili z Egiptu w sposób okrutny

@tomcias10
"To były plemiona czczace Baala, te plemiona składajace dzieci w ofierze temu właśnie Baalowi. To były okropne ludy, które mimo swojego okropieństwa dostawały ostrzeżenia od Boga i to wielokrotnie."
To jest przykład jak autorzy ksiąg biblijnych stosowali narrację, pasującą pod wydarzenia. Wybitny starożytnik, biblista i przede wszystkim znawca historii Izraela, mój profesor, prof Spanó podaje świetne dla laika (jak Ty) artykuły:
https://www.newsweek.pl/historia/biblia-moloch-i-ofiary-z-dzieci/jn03lfw
https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Przeglad_Historyczny/Przeglad_Historyczny-r2005-t96-n4/Przeglad_Historyczny-r2005-t96-n4-s607-616/Przeglad_Historyczny-r2005-t96-n4-s607-616.pdf
To jest najlepszy dowód na to, że nawet katolik nie potrafi krytycznie czytać swojej świętej ksiegi. Biblia czy tego chcesz czy nie jest dziełem propagandowym i manifestem wiary.

@KamQiX "Czy istniał od zawsze? Czy żeby coś istniało od zawsze musi to coś być poza czasem? Teoria Wielkiego Wybuchu? Jak doszło do tzw. "Wielkiego Wybuchu"? Co było wcześniej? Czy coś było wcześniej? A jeśli nic nie było to co doprowadziło do "Wielkiego Wybuchu"?"
Niestety obecny stan wiedzy człowieka nie jest w stanie odpowiedzieć na te pytania. Jednakże naukowcy skłaniają się do tego, że przed Wielkim Wybuchem coś być musiało. Czy stwórca, czy prawszechświat - nie wiadomo jeszcze.

@KamQiX

Sa rozne ciekawe teorie dt. wszechswiata. Jedna z nich to nastepujace po sobie Wielkie Wybuchy i Wielkie Kolapsy. Czyli wszechswiat rozszerzajacy sie, a nastepnie kurczacy sie do punktu, byc moze resetujacy prawa fizyki i zaczynajacy sie od nowa od kolejnego wielkiego wybuchu.

Inna ciekawa jest hipoteza ewolucyjna - nasz wszechswiat to wnetrze czarnej dziury innego wszechswiata, a w naszym wszechswiecie w kazdej czarnej dziurze sa kolejne - potomne. Jakkolwiek ciekawa, jest obecnie odrzucana przez wiekszosc naukowcow jako nieprawdopodobna.

Jest wiele innych teorii, ale na razie nie jestesmy w stanie przebic sie do samych poczatkow wszechswiata. Dlaczego?

Fizyka kwantowa, ktora tlumaczy zjawiska w skali mikroskopijnej, "opiera" sie na pewnej fundamentalnej zasadzie - zasadzie nieoznaczonosci Heisenberga. NIe mozemy miec wszystkich informacji o ukladzie kwantowym. Albo znamy dokladnie polozenie czastki, albo jej ped. Nigdy obu wartosci na raz. Co to oznacza? Ano to, ze jezeli sprawdzimy ze 100% dokladnoscia ze dana czastka znajduje sie w okreslonym punkcie przestrzeni, to mozliwa wartosc pedu zaczyna rosnac do nieskonczonosci - co w praktyce oznacza, ze nie da sie "zamknac" czastki w niewielkim pudelku czasoprzestrzennym i byc w 100% przekonanym ze sie ona tam znajduje.

Od momentu gdy wszechswiat mial 10^ - 38 sekundy -> czyli 0.00000000000000000000000000000000000001 sek, mozemy stosowac fizyke kwantowa, bo pudelko zrobilo sie wystarczajaco duze, zeby np. moc pomijac grawitacje (ktora notabene jest najslabszym z podstawowych oddzialywan i np. w klasycznej mechanice kwantowej jest pomijana jako nieistotna - ale w pierwszych 10^-38 sekundach nie moze byc pominieta, bo cala masa wszechswiata byla skupiona w bardzo malym punkcie).

Byc moze nigdy nie dowiemy sie co bylo w pierwszych 10^-38 sekundy.
Aby to zrozumiec potrzebujemy teorii kwantowej grawitacji, czyli uwzglednienia grawitacji w fizice kwantowej. Nie potrafimy tego zrobic, a naukowcy od dziesiecioleci nad tym pracuja. Jest to trudne zarowno na poziomie teoretycznym jak i eksperymentalnym. Ciezko wyobrazic sobie jak mielibysmy zbadac wnetrze czarnej dziury.

@KamQiX
W ogole przy obecnym stanie mechaniki kwantowej ciezko zakladac ze wszechswiat mogl byc kiedys skupiony w jednym punkcie. Tak samo wg mechaniki kwantowej czarna dziura musi miec jakis "promien" bo inaczej przeczyloby to zasadzie nieoznaczonosci Heisenberga.

Ale problemem jest tu grawitacja - ok. 10^40 razy slabsza niz chociazby oddzialywania elektryczne. W przypadku gdy mamy dwa elektrony, oddzialujace na siebie ladunkiem, mozemy ja pominac - i tak nie zabuzy wynikow.

Dla porownania - masa ziemi to ok. 6 * 10^24 kg. Bakteria e-coli wazy ok. 6* 10^-13 kg. Czyli to tak, jakby postawic na wadze ziemie (oddzialywanie elektryczne) i bakterie ecoli (oddzialywanie grawitacyjne) i probowac je ze soba porownywac.

Jednak cos co normalnie nie ma zadnego wplywu na wynik, zaczyna sie zmieniac, gdy doswiadczamy ogromnej masy skupionej na mikroskopijnej przestrzeni (jak np w pierwszych 10^-38 sek po wielkim wybuchu) czy we wnetrzu czarnych dziur.

I dlatego na razie nie rozumiemy praw ktore tam panuja/panowaly.

@PietrasCoelho ale w jakim celu wysłałeś mi te linki? Przecież one potwierdzają to co napisałem. Że te ludy składały w taki sposób ofiary.

@PietrasCoelho jakie dzieło jest lepiej udokumentowane niż Biblia? Którego dzieła mamy więcej manuskryptów?

W jaki sposób proroctwo, że sługa Boży umrze na krzyżu, urodzi się w konkretnym miejscu, będzie robił takie i takie rzeczy to samospełniające się proroctwo? To nie jest tylko rzucenie frazy "kiedyś tam przyjdzie prorok". To są konkretne szczegółowe wręcz informacje.

@Eric_Abidal_22 Ciekawostką może być też to że czarna dziura jak i ciemna materia to obiekty czysto teoretyczne, idealnie pasują to obecnych modeli teoretycznych ale nie ma żadnych potwierdzonych obserwacji tych obiektów.

Chrześcijanizm to przecież takie zasługi ma jak, spalanie i wymazywanie wszystkich wcześniej istniejących kultur i religii oraz dziedzictwa jakie tylko mogli, polowanie na czarownice i palenie ludzi nie tak dawno jak 200+ lat temu, o reszcie to szkoda pisać, każda religia ma coś na sumieniu.

@bimbher
Nie no, czarne dziury są już zaobserwowane i zbadane. Nawet rok czy dwa temu głośny był ten obraz czarnej dziury, który został stworzony na podstawie obserwacji.

@tomcias10

Po pierwsze. Ewangelie naciągają dużo z tych proroctw do swoich celów. Dlatego jest ten dziwny rodowód z Dawida u dwóch ewangelistów - żeby spełniła się przepowiednia ze ST. To że Jezus urodził się w Betlejem - poczytaj te historyjki o spisie powszechnym czy jakiś ucieczkach przed Herodem - to zostało wymyślone żeby przetransportować Marie do Betlejem żeby spełniło się proroctwo. Zauważ że w ewangeliach są fragmenty, np Jan 7,42 gdzie ludzie mówili że przecież Jezus jest z Galilei i im coś nie pasuje. Historyjka z Betlejem została wkomponowana dużo później do pisma żeby spełniło się proroctwo ST. Ewangelie zostały spisane przez ludzi którzy nigdy prawdziwego Jezusa nie spotkali. Są kompilacja legend, opowieści i historii krążących po Judeii w tamtym czasie. Jedna z nich (nie pamiętam która - chyba Mateusza) jest po prostu lista spełniających się proroctw. Celem Mateusza było przekonanie że Jezus był mesjaszem. Zatem wymyślił tyle historii ile się da, żeby proroctwa się spełniły. Wiele z tych historii nie ma w najstarszej ewangelii - Marka, na której Mateusz się wzorował.

@tomcias10 przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem. To, że opisane w Biblii wydarzenia są wynikiem błędu tłumacza i całe odniesienie się do Molocha bilbijne jest nieprawdziwe.
Porównaj treść tego co jest w Biblii do czasów opisanych w artykule, do tego porównaj ludy. Zupełna różnica geograficzna, sposobu składania ofiar i wiele więcej.

Problem jest w tezie, że coś jest "lepiej udokumentowane".
Dowolny współczesny wytwór kultury jest lepiej zachowany.
Ilość manuskryptów "biblijnych" świadczy nie o tym, że Biblia jest dobrze udokumentowana, tylko o tym, że było wiele kopii. Nie na darmo później papiestwo musiało tworzyć kanon i odrzucać księgi.
Zresztą, ponieważ Biblia to dzieło, które powstawało z biegiem czasu i na przestrzeni wielu lat, niemożliwe jest dokładne ustalenie co i kiedy powstało.

Niemal każde dzieło tak dawnego okresu padało ofiarą fałszerstw i manipulacji. Przypominam jeszcze raz - Biblia to księga doktrynalna i propagandowa.

@tomcias10 możesz podać proroctwo o tym że mesjasz umrze na krzyżu? Jestem niemal pewny że takie nie istnieje - po pierwsze mesjasz wg starego testamentu wcale nie miał umrzeć tylko poprowadzić lud Izraela do chwały i wielkich podbojów. Dwa - krzyż to była rzymska kara, zupełnie nieznana w starym testamencie - wtedy Izrael był niepodległym państwem - skąd mieliby wziąć ten krzyż w swoich pismach?

@Eric_Abidal_22 Dziękuję za obszerną odpowiedź. Niestety niewiele jestem sobie w stanie z tego wyobrazić - nie wiem czy to w ogóle możliwe, żeby to sobie próbować wyobrażać :D

@KamQiX jest to jednak niezmiernie ciekawe :D Chciałbym posiąść kiedyś niezbędną wiedzę fizyczna i matematyczna żeby zrozumieć w pełni mechanikę kwantowa. Ciągle nad tym pracuje, ale samodzielna nauka nigdy nie jest prosta :P Trzymaj kciuki - może kiedyś będę w stanie wyjaśnić to lepiej i dokładniej :)

@Eric_Abidal_22 owszem stary testament mówi, że mesjasz będzie królował, ale najpierw będzie cierpiał. Po pierwsze Psalm 22 - cały ten psalm jest napisany z perspektywy cierpiącego mesjasza na krzyżu. Ten właśnie psalm cytował zresztą sam Jezus umierając na krzyżu żeby zwrócić uwagę ludzi, że proroctwo się wypełnia. Słynne słowa "boże czemuś mnie opuścił" nie są wcale jak wielu twierdzi stwierdzeniem Jezusa, że Bóg go opuścił (bo to jest niemożliwe, bo sam Jezus jest Bogiem), ale właśnie zwraca uwagę na ten pslam. 16 werset tego psalmu nam mówi "otoczyly mnie psy, przebili moje ręce i nogi". Cały ten psalm jest jednym wielkim proroctwem, włącznie z taki szczegółami jak dzielenie szat Jezusa między siebie przez żołnierzy.
Drugi taki potężny fragment to księga Izajasza 53 rozdział a nawet od 52 rozdziału od 13 wersetu. Jest to tak wyraźny opis Jezusa, że naprawdę nie da się tego nie zauważyć. Przeczytaj cały ten rozdział.
Kolejny fragment. Księga Zachariasza 12 rozdział 10 werset. Sam Bóg mówi: "wyleje na dom Dawida ducha łaski i modlitwy. Będą patrzeć NA MNIE KTOREGO PRZEBILI i będą go opłakiwać.." tutaj to już nawet mamy potwierdzenie, że Jezus jest Bogiem w słowach "mnie, którego przebili" gdzie wcześniej mamy zaznaczone, że mówi Jahwe.
Proroct o mesjaszu w starym testamencie jest mnóstwo. Nawet bym powiedział, że cały stary testament ma nam objawić plan na ratunek dla świata.

@tomcias10

Brzmi rzeczywiscie niezgorzej. Zwlaszcza fragmenty o tym "przebiciu". Zwracam honor :)

@Eric_Abidal_22 I tak i nie, wszystkie obserwacje są na podstawie że w modelu musi być jakieś masywne ciało którego nie da się zobaczyć, a co do zdjęcia sporo naukowców jest zdania że to nie jest prawdziwe zdjęcie czarnej dziury, większość zdjęć czy modeli jest tworzona przez artystów z niezliczonej liczby zdjęć z różnych teleskopów w różnych spektrach fal.

Trzeba poczekać na kolejne zdjęcia z nowych lepszych teleskopów i może bliższych obiektów niż tych oddalonych o 50+ mln lat świetlnych. Obecnie to jest jak z lądowaniem na księżycu no może było a może nie pewności na 100% nie ma.

@bimbher
Ok, wiadomo ze zdjecia obiektu ktorego nie da sie zobaczyc, nie mozna sensownie zrobic, wiec z tego punktu widzenia to nie jest prawdziwe zdjecie.

Ale wydaje mi sie ze czarne dziury stanowia raczej konsensus w srodowisku naukowym, w przeciwienstwie do tego co bylo 40-50 lat temu, gdzie spora czesc naukowcow watpila w instnienie takich obiektow.

@Eric_Abidal_22 warto też dodać, że po wykopaliskach w Qumran nie można mieć już raczej wątpliwości, że faktycznie są to proroctwa. W jaskiniach w Qumran znaleziono prawie cały stary testament w bardzo dobrej jakości. Datowany jest właśnie na II, I wiek przed naszą erą.

@tomcias10

Widzisz, teraz mozemy w jakis sensowny sposob dyskutowac :) Jezeli odwolujemy sie do znalezisk archeologicznych i badan to dyskusja wyglada calkiem inaczej niz podwazanie teori ewolucji jakimis dziwnymi pytaniami.

Jesli chodzi o proroctwa. Tak, znam historie zwojow z Qumran. Jesli chodzi o nowy testament to widze dwie mozliwosci.

1. Jezus wypelnil wszystkie proroctwa ze starego testamentu.
2. Tworcy ewangelii opisali zycie Jezusa tak zeby pasowalo do proroctw starotestamentowych.

Oczywiscie Ty jako osoba wierzaca bedziesz zgadzal sie z opcja 1. Ja jako osoba niewierzaca przyjme opcje 2. Ale akurat tutaj nie mamy raczej o co sie sprzeczac - w zaden sposob nie mozna dowiesc ani pierwszej ani drugiej opcji i obie sa racjonalne przy naszych swiatopogladach. Wiec przyjmuje ze uznajesz ze Jezus wypelnil proroctwa starego testamentu - jest to jak najbardziej ok :)

@PietrasCoelho
"Jest kilkadziesiąt tysięcy ksiąg, które są lepiej potwierdzone niż biblia i nie wiem skąd przekonanie, że jej treść jest tożsama."

Wymienisz mi 20 takich ksiąg? Albo 10 chociaż?
Nie, żebym chciał cię zagiąć czy coś, tylko faktycznie jestem ciekaw.

@bimbher Czarne dziury nie są obiektami tteoretycznymi. Mikrosoczewkowanie działa w praktyce nie w teorii.

@Eric_Abidal_22 w porządku. Jak najbardziej rozumiem. W każdym razie dzięki za dyskusję ;D

@Eric_Abidal_22 No dokładnie o to mi chodziło, jest konsensus co do tego że istnieje takie coś bo pasuje do wykorzystywanych modeli, ale potrzeba więcej obserwacji do potwierdzenia że istnieją albo odkrycia czegoś innego w ich miejsce co będzie pasować do modelu.

Skoro wszechświat istnieje prawie 14mld lat, jeżeli przyjmiemy że życie na Ziemi powstało w przeciągu 4mld lat i gdzie indziej mogło w takim samym czasie powstać, to w ogóle przed powstaniem Ziemi jakoś 4,5mld lat temu, w kosmosie mogła już być cywilizacja która rozwijała się przez miliardy lat, jak bardzo by zaawansowana była? Jaki my rozwój technologiczny osiągnęliśmy w ciągu zaledwie ostatnich 200lat, a jaki gigantyczny w ciągu jednego życia(lifetime), internet, smartfony, genetyczne modyfikacje, hodowle, klonowanie itd.

Najbardziej ciekawą rzeczą jaką możemy zobaczyć jest Księżyc, idealnie symetryczny względem rozmiar-odległość Ziemia-Słońce, dzięki czemu mamy pełne zaćmienie słońca.

@DragonxNF "mój dawny nauczyciel religii mówił że to co jest napisane w Biblii to nie należy tego brać dosłownie. To że jest tam napisane że świat powstał w 7 dni może być symbolicznym przedstawieniem powstawania wszechświata od wielkiego wybuchu. Natomiast Adam i Ewa to być może symbol ewolucji człowieka."

Trochę szybciej mogli się namyślić, najlepiej zanim spalili 300 tys kobiet na stosie, stworzyli indeks ksiąg zakazanych i zatrzymali rozwój nauki na 500 lat, zwane wiekami ciemnymi.

@Foro tu chodziło po prostu o zaprzeczenie "Biblia jest najdokładniej potwierdzona księga ze wszystkich jakie znamy". Dosłownie każda książka wydana w erze cyfryzacji jest lepiej zachowana i potwierdzona niż Biblia o której mówi tomcias - czyli tej pierwotnej.
To wytknięcie niedokładności i uogólnienia. Jeżeli zaś chodzi Ci o źródła historyczne i żebym wymienił jakieś lepiej potwierdzone niż Biblia, to na pewno wejdą traktaty Herodota, Tukidydesa czy Ccyerona

@tomcias10 "no ale to samo ja Tobie mogę zarzucic. Że opowiadasz bajki o powstaniu świata z niczego. "
Nie żebym się czepiał, ale oni obaj ani razu nie wspomnieli o powstaniu wszechświata z "niczego". Wspomnieli, ze nauka dziś, nie oferuje spójnego modelu jego początku, nie pozostawiającego wątpliwości. Nie jest to wcale jej słabość bo 1000 lat temu, najmniejszą cząstką był według nauki atom, a i to tylko hipotetycznie. Cząstki wydawałoby się elementarne, jak neutron odkryto w latach 30 XXw., udowadniając że jest świat mniejszy. Fermiony choć teoretycznie przewidziano, odkryto w tym stuleciu, typologie cząstek które dziś uważamy za elementarne, w tym najnowsze bozony to ledwie ostatnie dziesięciolecia.
Tylko nauka wciąż się rozwija i poprawia, Ty uparłeś się nie dostrzegać tego procesu i traktujesz ewolucję jak skok żaby, a teorię naukową której nie rozumiesz, jak "czystą kartkę".
Nawet dla poprawności dyskusji, powinieneś zrozumieć już, że naukowcy nie mówią o żadnej "białej kartce"/"niczym" ale o wydarzeniu, które staramy się coraz dokładniej odtworzyć. Rozumiemy już coraz więcej - jak cząstki zyskują masę, jak stałe fizyczne sprawiają, że wszechświat w którym żyjemy jest stabilny i co wpływa na ich wielkość, ale wciąż jesteśmy na początku drogi. Choć metoda naukowa ma niemal 1000 lat (zastosowana formalnie w traktatach o optyce Hasana Ibn al-Hajsama około 1054 roku naszej ery), to powszechnie stosowana ledwie od może 200 stuleci. Nasz największy postęp naukowy, sięga 100 lat. Jak wiele możemy osiągnąć za kolejne 100-200? Dodawanie do tego równania wyimaginowanego boga, jak do tej pory w historii tylko postęp spowalniało. Etapy kiedy ludzie byli najbardziej wierzący, były tymi w których ludzkość dokonywała najmniejszego progresu. Dziś, to najmniej wierzące narody są liderami nauki.
Co do "przerzucania się ciężarem dowodu", top ta dyskusja nie odkrywa koła. Proponuję przeczytać o "czajniczku Rusella".

@tomcias10
"Bóg w starym testamencie nie jest okrutny i jest to kłamstwo. "

"Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich."

Nie no faktycznie, okaz miłosierdzia. Wytłuczenie potomków do 4 pokolenia za obrazek "konkurencji".

@tomcias10 "A wszystkie przykłady, które podałeś miały na celu albo ocalenie Izraela albo zniszczenie zła."
To nie dość że są okrutne to mało skuteczne, skoro Izrael zniknął z mapy na 2 tys lat.

@7black4 i inwazji orków się doczekaliśmy ;P

@tomcias10 "Chrześcijanie pierwsi w ogóle wprowadzili coś takiego jak charytatywność."
Nie żeby coś, ale dawanie jałmużny jest jednym z największych przykazów judaizmu, jego jedną z 613 micw. By dostąpić zbawienia, to musisz oddawać określony procent swoich dochodów. Także "charytatywność" jest jakieś 2,5 tys lat starsza niż chrześcijaństwo, a pewnie więcej bo Judaizm zerżnął wiele z religii Egiptu, a tam przewijają się wątki z religii Babilonu. Z resztą "moralność", ba nawet kodyfikujące ją prawo to też zdobycz starsza od Chrześcijaństwa ze 3500 lat.

@Eric_Abidal_22 Trochę postęp[ów zrobiliśmy. Wykryliśmy grawiton, nośnik fal grawitacyjnych. Zbudowaliśmy detektory, które potrafią wykrywać te fale które są generowane przez np. wybuchy supernowych. Prawdopodobnie w sierpniu czeka nas kolejna taka okazja (RS Oph). Jeszcze wiele przed nami, ale czynimy progres.

@AxelF no warto sobie zadać pytanie dlaczego tutaj reakcja Boga jest jaka jest. Idźmy dalej w prawa przestawione w prawie Mojżeszowym: czcij ojca i matkę, nie morduj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie pożądaj rzeczy innych ludzi. Pozostałe przykazania też wskazują na złego Boga bez miłosierdzia czy jednak nie? Wszystkie przykazania są dane z jakiegoś powodu. Dlaczego to przykazanie "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną" jest pierwsze i najważniejsze? Oczywiście można by założyć, że Bóg jest takim narcyzem, ale wszystko w Biblii nam mówi, że tak nie jest a śmierć Jezusa na krzyżu jest jasnym znakiem miłości Boga do ludzi. Więc to przykazanie nagle nie może przeczyć reszcie Biblii. No i warto się też zastanowić którzy to są ci co tak nienawidza Boga z tego przykazania, które wymieniłeś. Ciekawe czy jakby np jakaś szajka pedofilów/handlarzy dziećmi porwała Twoje dziecko i nagle by przyszedł ktoś pomścić to dziecko na wszystkich tych ludziach to czy byś tej osobie powiedział "no czekaj nie wolno być takim co to za miłosierny gest skoro zabijasz tych porywaczy" itd? Dlaczego taki przykład podałem? Bo były w historii ludy, które właśnie składały dzieci w ofierze innym Bogom. I chociazby dlatego Bóg tutaj tak reaguje.

@Eric_Abidal_22 "Ale wydaje mi sie ze czarne dziury stanowią raczej konsensus w srodowisku"
Ale przecież kilka lat temu już rozstrzygnięto sprawę, kiedy odebrano i zarejestrowano fale grawitacyjne ze zderzenia dwóch czarnych dziur, które nie mogły pochodzić od gwiazd bo żadnych nie było w tamtym obszarze. Więcej - tak silne fale musiały wytworzyć niesamowicie masywne obiekty. To coś znacznie lepszego niż zdjęcia nieba, na których czarna dziura soczewkuje grawitacyjnie światło gwiazd tła, bo dostarcza wymiernych danych - siła fal, ich policzalność, bo rozchodzą się z prędkością światła...

@PietrasCoelho może źle się wyraziłem. Chodziło o dzieła tamtych czasów. A traktaty, które wymieniłeś nie są lepiej potwierdzone. Jako historyk powinieneś wiedzieć, że autentyczność dzieła potwierdza się przez to ile mamy łącznie kopii danego dzieła i jaka jest najstarsza. W przypadku Herodota szacuje się, że został on napisany 480-470 lat p.n.e. Najstarsza kopia jest z 900 r.n.e. (czyli okres od napisania do najstarszej kopiito1350 lat), ilości kopii jakie mamy? Około 8. Tukidydes napisany 460-400 r.p.n.e. Najstarsza kopia ok 900r.n.e. ilości kopii jakie mamy również około 8. Jak sprawa wygląda z nowym testamentem? Okres napisania 50-100r.n.e najstarszy odnaleziony fragment to już 114r.n.e., całe księgi to już 200r.n.e. Czyli okres między najstarsza zachowana kopia a data napisania to maks 100 lat. Żadna inna.ksiega nie ma takiej autentyczności.

@tomcias10

Ej ale przecież Izraelici też składali dzieci w ofierze Jahwe. Czemu ich nie karał? A nawet tego wymagał? Nie mówię o Abrahamie, bo tam można próbować naginać historię do jakiegoś miłosierdzia Boga, bo w końcu wycofał się z okrutnego żartu. Ale np. Jefte obiecał Jahwe że jak zwycięży przeciwko Ammonitom to złoży w ofierze pierwsza osobę.ktora spotka po powrocie. Spotkał córkę, więc... ja spalił.

Uważasz że jest to moralne zachowanie?

@Foro "Wymienisz mi 20 takich ksiąg? Albo 10 chociaż?"

statuty Kazimierza Wielkiego
kamień z rozetty
wsięga wei
Roczniki czyli Kroniki sławnego Królestwa Polskiego Księga 11. dzieło czcigodnego Jana Długosza. 1413-1430
...
setka innych
do poczytania czym wyróżnia się źródło historyczne i jak bada się jego prawdziwość :
https://journals.pan.pl/Content/124415/PDF/3_Historyka_39_2009_Kuligowska_Koncepcja.pdf

Ja tez nie wierze w ewolucje. Tzn na pewno nie w taka, gdzie czlowiek powstal od jakiegos organizmu jednokomorkowego. Nie wierze tez w Boga. Prawde mowiac, jestem sklonny bardziej uwierzyc w obcych i jestem pewny, ze gdzies istnieje zycie poza nasza planeta.
Ostatnimi dniami odbyl sie kongres w USA na temat ufo, gdzie pod przysiega zeznania skladal m.in. David Grusch, oficer air force. Wg niego Stany sa w posiadaniu fragmentow statku "obcych", a nawet tkanek.
Co wiecej, twierdził on, ze sa dwa glowne powody dla ktorych niewygodnym faktem by bylo ujawnienie, ze ufo istnieje i odwiedza/odwiedzalo nasza planete.
Pierwszy powod to wlasnie religia. Gdyby ludzie sie dowiedzieli, ze istnieja inna cywilizacja itd nagle religie przestalyby miec sens, co mogloby nawet doprowadzic do chaosu.
Drugi powod to fizyka ktora znamy tez by upadla, bo wg niego te statki obcych potrafia np. rozwijac predkosc do 15k km/h, malo tego zmienic tor lotu o 90% bez utraty predkosci.

Jesli ktos sie interesuje UFO to polecam wlasnie poczytac o Davidzie Gruschu i Billym Meierze. Ten drugi to chyba najbardziej znany ufolog, ktory zajmuje sie tym od lat 70. Glownie fotografowaniem obiektow. W tamtym czasie nie bylo czegos takiego jak photoshop itd. Jego zdjecia/nagrania badaly najlepsze firmy zajmujace sie efektami specjalnymi itd i jednoznacznie stwierdzily, ze materialy posiadane przez niego to nie jest fejk. Przypominam, rok 1970+.
Tutaj przykladowe zdjecia https://www.bbc.co.uk/news/in-pictures-50634120

Pentagon powoli tez odtajnia rozne nagrania itd itp. Fajnie, ze cos sie dzieje w tym kierunku.

@bimbher "Skoro wszechświat istnieje prawie 14mld lat, jeżeli przyjmiemy że życie na Ziemi powstało w przeciągu 4mld"
życie na ziemi datuje się na 3,6 ale powstanie choćby jąder komórkowych to dopiero . 2,1 mld lat temu. Jak widać Ewolucja szybko nie działa.
Na dodatek mieliśmy w historii kilka wielkich wymierań, w których jak 450 mln lat temu, znikało nawet 95% gatunków.

@tomcias10
>ale wszystko w Biblii nam mówi, że tak nie jest a śmierć Jezusa na krzyżu jest jasnym znakiem miłości Boga do ludzi.

No wlasnie to jest glownym problemem bibli. Ze jest to zbior legend ktore przedstawiaja kompletnie rozne wyobrazenia o Jahwe. Raz jest msciwy i okrutny. Raz (pod postacia Jezusa) milosierny i wspolczujacy.

Nie mozna rozpatrywac biblii jako calosci - powstawala ona na przestrzeni kilku tysiecy lat, tworzona przez ludzi o roznym backgroundzie i wyksztalceniu. Dlatego zawiera wiele sprzecznosci i niescislosci.

Jahwe przykladowo zsyla potop, ktory wybija nie tylko wszystkich ludzi (jak bardzo zli by nie byli, wydaje sie to byc zbyt surowa kara jak dla mnie?) ale tez wszystkie zwierzeta poza jedna para z kazdego gatunku (w czym zawinily zwierzeta?)

Albo ten fragment kiedy to Elizeusz przeklina dzieci by rozszarpaly je niedzwiedzie:
"
Kiedy zaś postępował drogą, mali chłopcy wybiegli z miasta i naśmiewali się z niego wzgardliwie, mówiąc do niego: Przyjdź no, łysku! Przyjdź no, łysku! On zaś odwrócił się, spojrzał na nich i przeklął ich w imię Pańskie. Wówczas wypadły z lasu dwa niedźwiedzie i rozszarpały spośród nich czterdzieści dwoje dzieci." (2 Krl 2, 23n; BT)

Rzeczywiscie bog milosierdzia :)

@Eric_Abidal_22 ale to Bóg kazał Jefte złożyć kogoś w ofierze czy on sam tak zdecydował?
Ta sama sytuacja z Elizeuszem. Czy to był nakaz Boga?
Gdzie Bóg kazał komukolwiek składać dziecko w ofierze? Pomijam Abrahama, ponieważ to była prorocze działanie. Sam Abraham mówi do syna "Bóg sam znajdzie sobie baranka na ofiarę". To jest kolejne proroctwo o Jezusie. Cała ta scena ma miejsce na górze na której Jezus później odda życie.

@tomcho
"no warto sobie zadać pytanie dlaczego tutaj reakcja Boga jest jaka jest"
- Z gruntu fałszywa teza. Po pierwsze to nie reakcja, a jego przykazanie. Na dodatek to wersja kogoś, kto twierdzi że został "nawiedzony" przez boga, który mu takie tabliczki podyktował i kto zyskał swoją stanowczością na tyle duży rozgłos, ze jego wyznawcy pokonali inne konkurujące kulty wśród izraelitów.


"Idźmy dalej w prawa przestawione w prawie Mojżeszowym: czcij ojca i matkę, nie morduj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie pożądaj rzeczy innych ludzi. Pozostałe przykazania też wskazują na złego Boga bez miłosierdzia czy jednak nie?"
Nawet zawładając istnienie boga :
Jam Jahwe, Bóg twój, którym

cię wyprowadził z ziemi Egiptu

z domu niewoli.

1. Nie będziesz miał innych bogów

oprócz mnie.

2. Nie uczynisz sobie posągu, ani

jakiegoś obrazu tego, co jest na niebie w górze, albo na ziemi na dole,

albo w wodzie pod ziemią.

Nie będziesz się rzucał przed

nimi, ani nie powinieneś przywieść

się do tego, abyś im cześć oddawał,

ponieważ ja Jahwe, Bogiem gorliwym jestem, karząc na dzieciach

do trzeciego i czwartego pokolenia

grzech ojców, którzy Mnie nienawidź^.

Okazując zaś zlitowanie aż do

tysiącznego pokolenia względem

tych, którzy Mię miłują i strzegą

przykazań Moich.

3. Nie będziesz wymawiał imienia

Jahwy, Boga twego bez uszanowania, bo nie zostawi Jahwe bez kary

tego, który wymawia imię Jego bez

uszanowania.

4. Pamiętaj o dniu szabatu, aby

go uświęcać.

Sześć dni będziesz pracował i bę­

dziesz wykonywał wszelkie prace

swoje.

Siódmy zaś dzień to szabat dla

Jahwy, Boga twego; nie będziesz

wykonywał żadnej pracy ani ty ani

syn twój ani córka twoja ani niewolnik twój ani niewolnica twoja

ani bydlę twoje ani przychodzień,

który jest w bramach twoich.

Ponieważ w sześciu dniach

stworzył Jahwe niebo i ziemię, morze i wszystko, co w nich jest, dnia

siódmego odpoczął, przeto pobłogosławił Jahwe, dzień siódmy i po­

święcił go.

5. Czcij ojca i matkę twoją, by

długie były dni twoje na ziemi,

którą Jahwe, Bóg twój da tobie.

6. Nie zabijaj.

7. Nie cudzołóż.

8. Nie kradnij.

9. Nie dawaj fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu.

10. Nie pożądaj domu bliźniego

twego.

Nie pożądaj żony bliźniego

twego ani niewolnika ani niewolnicy

ani wolu ani osła, ani żadnej rzeczy,

które są bliźniego twego.

to mniej więcej tekst pierwotnego dekalogu. jakl na moje mściwy i niebezpieczny typ, który mniejszą wagę niż do zabijania przywiązuje do pozbycia się konkurencji, dbania o swoje imię i czczenia go 7 dnia. Takie 5/10 rzekłbym bez kozery.

"Ciekawe czy jakby np jakaś szajka pedofilów/handlarzy dziećmi porwała Twoje dziecko i nagle by przyszedł ktoś pomścić to dziecko na wszystkich tych ludziach to czy byś tej osobie powiedział "no czekaj nie wolno być takim co to za miłosierny gest skoro zabijasz tych porywaczy" itd."
Nie do końca rozumiem o co pytasz. Tak jakby to Jezus ponoć mówił o nadstawianiu drugiego policzka. Ja w to nie wierzę.

@AxelF Pierwsze przykazanie juz do ostrzalu. Brzmi bunczucznie w stylu "Albo jestes z mojej bandy, albo wypier***laj". W sumie zamiast 10 przykazan wystarczyloby jedno moim zdaniem:
"Bądź życzliwy dla innych"

PS: czekam na etap dyskusji kiedy dojdziemy do tematu jak w biblii sa traktowani homoseksualisci i co trzeba z nimi robic. to bedzie ciekawe.

@tomcias10 "jako historyk powinieneś wiedzieć, że autentyczność dzieła potwierdza się przez to ile mamy łącznie kopii danego dzieła i jaka jest najstarsza."

Bardzo się mylisz. Jeśli 1850 lat temu, napisano historię o wydarzeniach sprzed 150 lat a potem przepisano ją milion... miliard razy, ale są też wersje stworzone 1800 lat temu o tych samych wydarzeniach i sporo się różniące, a najważniejsi historycy oryginalnego okresu niemal nie wspominają o tych wydażeniach, to do książek, obojętnie ile razy przepisanych należy podejść sceptycznie.

Gdyby twoja teoria była prawdziwa, to naszymi najważniejszymi źródłami historycznymi powinny być spisy zboża i wielbłądów z Mezopotamii, zapisane na setkach tysięcy dobrze zachowanych glinianych tabliczek :
https://przystaneknauka.us.edu.pl/artykul/sztuczna-inteligencja-czyta-pismo-klinowe
Z resztą wklejałem link jak ocenia się źródła historyczne :
https://journals.pan.pl/Content/124415/PDF/3_Historyka_39_2009_Kuligowska_Koncepcja.pdf

@SenseiFCB "Drugi powod to fizyka ktora znamy tez by upadla, bo wg niego te statki obcych potrafia np. rozwijac predkosc do 15k km/h, malo tego zmienic tor lotu o 90% bez utraty predkosci."
Nie żeby coś, ale nasza ISS wali 7,66 km/s i musi dokonywać dość nagłych zmian kierunku, bo zderzenie z najmniejszym odłamkiem przy tej prędkości to dziura na wylot.

@AxelF Bóg oddał za Ciebie życie na krzyżu, ale "jak na twoje" to jest samolubem dbającym tylko o siebie?

Dlaa Ciebie Bóg niszczacy złych ludzi(np wspomnianych pedofili) jest wtedy zły, ale Ty jakbyś tak zrobił to nie jesteś?
Z nadstawianiem policzka kompletnie nie trafiony komentarz. W tym fragmencie masz podane też inne sytuacje i jak się w nich zachowywać. Każda z nich odnosi się do konkretnej osoby. Przykład ktoś CIEBIE uderzył, nadstaw drugi policzek, ktoś CIEBIE zmusza do pójścia z Tobą 1000 kroków, idź 2000 kroków.
Jak ja widzę, że kogoś ktoś bije, to nie ja mam też nadstawić swój policzek dodatkowo żeby jeszcze i mnie pobili tylko mam stanąć w obronie drugiej osoby. Aż ciężko uwierzyć, że takie podstawy czytania ze zrozumieniem trzeba tłumaczyc. To tylko pokazuje, że nawet jakbym Ci wprost pokazal dowody na istnienie Boga to i tak byś w niego nie uwierzył bo jesteś przepełniony z jakiegoś powodu do niego nienawiścią i szukasz tylko sposobu żeby mu dowalić.

@Eric_Abidal_22 Jako skok wiary przyjmuję przyjęcie czegoś bez dowodu. W matematyce są to po prostu wszystkie aksjomaty. Obalenie aksjomatu obala całą teorię, co wynika wprost z definicji. Cała matematyka i każdy jej system bazuje na tych aksjomatach, a jako że wszystkie nauki przyrodnicze bazują na matematyce, to siłą rzeczy całe nasze "obiektywne" poznanie stoi na aktach wiary. Aksjomatem w arytmetyce jest np. "2+2=4" i niech to będzie Twój choć jeden skok wiary ;)

Zupełnie oczywiste jest więc, że wszystko, co przyjmujemy bezkrytycznie jest aktem wiary. W nauce jest tego znacznie więcej, a zaakceptowaliśmy to tak bardzo, że już tego nie zauważamy. Na przykład: jaki mamy dowód, że prawa fizyki są stałe w całym wszechświecie? Albo, że stałe fizycznie są w istocie niezmienne? Albo, że świat jest dla człowieka poznawalny? Albo, że świat w ogóle istnieje?

Im bardziej zagłębiamy się w filozofię nauki, tym bardziej obnażone pozostaje nasze poznanie. Okazuje się, że wszystko co z taką pewnością głosimy jest jedynie krótkim zetknięciem się realnej rzeczywistości (do której nie ma bezpośredniego dostępu) i ludzkiej świadomości. I na tym poziomie jesteśmy już na metafizycznym poziomie rozmyślań.

@tomcias10
> ale to Bóg kazał Jefte złożyć kogoś w ofierze czy on sam tak zdecydował?
Hmm, chcesz mi powiedziec ze Bog nie mial wplywu na to kogo Jefte spotka na swojej drodze? Albo tego ze nie mogl odwiesc Jefte od jego postanowienia jak Abrahama?

A nawet jezeli nie, to powiedz mi jaka z tego plynie nauka moralna? Bo wg mnie kompletnie wypaczona i nieprzystajaca do dzisiejszych czasach.

A twoja interpretacja przypowiesci z Abrahamem jest doprawdy zabawna. Jezeli slowa Abrahama do syna, ktore wskazuja na to ze chce go poswiecic w ofierze, traktujesz jako proroctwo o Jezusie to nie dziwie sie ze udaje Ci sie przymykac oko na to jak bardzo niespojne jest pismo swiete.

@tomcias10

> Bóg oddał za Ciebie życie na krzyżu, ale "jak na twoje" to jest samolubem dbającym tylko o siebie?

Ale wiesz ze rozmawiasz z niewierzacymi? I na podstawie wspolczesnej wiedzy nie jestesmy w stanie powiedziec z pewnoscia:
1. Czy Jezus w ogole istnial (jak @AxelF wspomnial)
2. Jezeli Jezus istnial to czy mial cokolwiek wspolnego z tym przedstawionym w Ewangeliach. (dodam tylko ze ludzie ktorzy jego znali, czyli jego apostolowie, zgromadzili sie wokol brata Jezusa - Jakuba, ktory byl przywodca sekty chrzescijanskiej po jego smierci - w dodatku ta sekta byla po prostu jedna z sekt zydowskich i nie ma zadnych przeslanek zeby uwazali Jezusa za boga - co najwyzej proroka). Wszystkie relacje pochodza od ludzi ktorzy nigdy sie z Jezusem nie spotkali. Ba! Mieli malo doczynienia z ludzmi ktorzy hipotetycznego Jezusa kiedykolwiek widzieli. To bardzo watpliwe swiadectwo. Troche tak, jakbym stwierdzil ze napisze biografie mojego prapradziadka, opierajac sie na tym, ze moja mama cos tam kiedys slyszala o nim od swojej mamy)
3. Ewangelisci mocno podkoloryzowali swoje historie. Tak naprawde to co oni robili, to polaczenie plotek krazacych po Judei z proroctwami starotestamentowymi i skompilowanie historii zycia Jezusa. Wiec nawet jezeli Jezus istnial i jego obraz z ewangelii jest w miare rzeczywisty - to nie ma zadnej pewnosci ze umarl na krzyzu.

@tomcias10

Zasadniczo kara ukrzyzowania byla w Rzymie wymierzana buntownikom i mordercom.

Opcje mamy zatem dwie. Mam nadzieje, ze jezeli Jezus istnial, to dostal krzyz za wszczecie jakiegos buntu w Jerozolimie, zeby nie okazalo sie ze od paru tysiecy lat ludzie czcza jakiegos morderce-zwyrodnialca.

@tomcias10 "Bóg oddał za Ciebie życie na krzyżu, ale "jak na twoje" to jest samolubem dbającym tylko o siebie?"
Ale halo, nawet przyjmując że w to wierzę, to najpierw przez 2 tysiące lat z niejakim wdziękiem wcielał się w masowego mordercę, doprowadzającego ludszkość momentami na skraj wyginięcia sodomy, gomory, potopy itd, by potem zdecydować nagle, ze hej, to ja też raz zginę, tylko mi się nic nie stanie bo gram na cheatach io jest ok ?
Nie kupuję tego.

"Dlaa Ciebie Bóg niszczacy złych ludzi(np wspomnianych pedofili) jest wtedy zły, ale Ty jakbyś tak zrobił to nie jesteś?"
Nie, po prostu nie roszczę sobie moralnego prawa do ocen całych narodów za pierdoły, włącznie z karaniem ich śmiercią.

"Przykład ktoś CIEBIE uderzył, nadstaw drugi policzek, ktoś CIEBIE zmusza do pójścia z Tobą 1000 kroków, idź 2000 kroków."
Wybacz religijny jak wspominam nie jestem i musisz mi to wytłumaczyć. Znaczy że mam uciekać ?

"Jak ja widzę, że kogoś ktoś bije, to nie ja mam też nadstawić swój policzek dodatkowo żeby jeszcze i mnie pobili tylko mam stanąć w obronie drugiej osoby. "
Proszę wskaż mi gdzie to jest napisane, bo widzę tu "lekką" nadinterpretację.

"To tylko pokazuje, że nawet jakbym Ci wprost pokazal dowody na istnienie Boga to i tak byś w niego nie uwierzył bo jesteś przepełniony z jakiegoś powodu do niego nienawiścią i szukasz tylko sposobu żeby mu dowalić."
Jak można być "przepełnionym nienawiścią" do czegoś co nie istnieje? Tak po prostu. Nie bardzo widzę logikę. Ja oceniam jedynie spójność poglądów których bronisz. Może potrafisz sie w nich odnaleźć, może Ci wystarczają - nie wiem, to Twoja sprawa. Ja tego nie kupuje i tyle.

@YeastMoss
" Aksjomatem w arytmetyce jest np. "2+2=4" i niech to będzie Twój choć jeden skok wiary ;)"

https://towarzystwo.edu.pl/assets/prace_matematyczne/2022_Jskalany.pdf
Jak widać mylisz się. To nie żaden aksjomat, ale rzecz sprawdzalna. Jak w wielu przypadkach, nasze poglądy definiuje brak wiedzy i tak jest właśnie z nauką. Nawet to że przeciętny la bambowicz nie jest w stanie udowodnić Ci czegoś naukowo, nie oznacza to że nauka nie obejmuje rozwiązania problemu.
Boga skutecznie jeszcze nikt w to równanie nie wpisał.

Tak wygląda szczegółowy dowód na 1+1=2
https://wykop.pl/wpis/8164722/matematyczny-dowod-na-to-ze-1-1-2-ktos-zainteresow

@tomcias10

I najwiekszy paradoks, nad ktorym chrzescijanie przechodza do porzadku dziennego. Po cholere byl ten krzyz? Wszechmocny Bog, w dodatku niesmiertelny, schodzi na ziemie po to zeby umrzec i odkupic "grzechy" - nagle zaczyna grac w gre ktora sam stworzyl? :P Znudzila mu sie rola wszechmocnego bytu poza czasem i przestrzenia i stwierdzil ze pochodzi sobie przez 30 lat po Judei? Szkoda ze nie odwiedzil paru innych miejsc - moglby umierac na krzyzu tak raz na pare lat, zeby sie upewnic ze rzeczywiscie zadzialalo. A moze nawet doczekalby sie upgrade'u i krzesla elektrycznego albo szubienicy w XX wieku?

@YeastMoss Nice, w sumie nie pomyslalem o aksjomatach. Rzeczywiscie - mozna spojrzec na to w ten sposob, ciekawa perspektywa :)

@AxelF

Wydaje mi sie ze @YeastMoss ma tutaj racje. Operacje matematyczne opieraja sie na pewnym zbiorze aksjomatow, tak samo jak geometria euklidesowa.

Co nie znaczy, ze nie potrafimy tworzyc modeli ktore nei spelniaja tych aksjomatow.

Jako przyklad wezmy geometrie nieeuklidesowe - czyli te ktore odrzucaja niektore z aksjomatow euklidesa. Nie przywiazujemy do wiekszosci z nich wiekszej wagi, a w szkole uczymy tylko tej jednej. Teoretycznie, gdyby w skutek pomiaru okazalo sie ze trojkaty w naszym wszechswiecie maja mniej niz 180 stopni trzebaby wyrzucic geometrie euklidesowa do kosza. Ale zamiast niej mielibysmy dobrze poznana i zbadana geometrie hiperboliczna

@AxelF @Moderacja Chyba udalo mi sie zrobic html injection przez przypadek w komentarzu xd

Jak pisze "mniej niz 180" przy uzyciu znaku mniejszosci to ucina komentarz od tego miejsca:

@AxelF

Tak czy tak - wydaje mi sie ze jest to bardziej kwestia nauk przyrodniczych niz samej matematyki.

Matematyka pokazuje ze przy danym zbiorze aksjomatow mozemy wyprowadzic pewien zbior zaleznosci. Dopiero fizyka i inne nauki decyduja sie na przyjecie tych aksjomatow (np. geometrii euklidesowej do modelowania przestrzeni we wszechswiecie).

@AxelF Upraszczając problem, jeśli 2+2=4 nie jest aksjomatem, to jest oparte na innym aksjomacie. To rozróżnienie jest akurat nieistotne dla samego faktu, że nauka opiera się na aksjomatach, więc nie rozdrabiałbym się zanadto.

Poglądów nie definiuje wiedza, czy brak wiedzy. Prawdy moralne czy hierarchie wartości nie są na przykład możliwe do zbadania przez metodę naukową, nie wpływa to na ich istnieje i prawdziwość i to samo tyczy się Boga, jakkolwiek by go nie rozumieć.
Sugerowanie, że każdy problem jest rozwiązywalny przez naukę, nawet jeśli tego nie wiemy, czy też z pewnością będzie przez nią rozwiązany w przyszłości to już scjentyzm i robienie z nauki religii :)

@Eric_Abidal_22 Nie do końca, przytoczyłem przykłady jak to udowodnić. Z matematyką na tym poziomie nie miałem nic wspólnego od 20 lat ponad, ale pamiętam że się tym zajmowaliśmy.
Jest wiele założeń w matematyce, ale nie są dla picu "bo inaczej się nie zgadza", tylko dlatego że to przyspiesza rzeczy, które często i bez tego są intuicyjne. Jak widzisz 2 palce jednej ręki i 2 drugiej to cały czas poruszając się w prostej logice daje Ci to 4. Możesz dzięki matematycznie skomplikowanym narzędziom udowodnić że to prawda. Na wyższych poziomach matematyki, też było wiele aksjomatów, które doczekiwały się dowodów po latach, kiedy odkrywano inne gałęzie matematyki. To także jest żywa nauka, tylko dość zamknięta. Nie wiele osób ją rozumie na tym poziomie, stąd przekonanie o "niewytłumaczalności" pewnych założeń, podczas gdy da się ich dowieść lub za jakiś czas doczekamy się rozwoju matematyki który na to pozwala, natomiast na dziś zadowalamy się tym, że to działa. Sam rozwój matematyki nie jest liniowy. Wystarczy poczytać życiorysy matematyków ze słynnej szkoły lwowskiej i to jakie gałęzie matematyki rozwijali i jak powszechne są teraz, jak leżą u podstaw dzisiejszego świata i komputerowego projektowania. W momencie powstania przecież nie było na nie potrzeb, z drugiej rozwiązuje się dziś luki, które wyjaśniają aksjomaty sprzed kilkudziesięciu lat.

@YeastMoss
"Sugerowanie, że każdy problem jest rozwiązywalny przez naukę, nawet jeśli tego nie wiemy, czy też z pewnością będzie przez nią rozwiązany w przyszłości to już scjentyzm i robienie z nauki religii :)"
Ależ nigdzie nie sugeruję że każdy. Natomiast w pamięci mam wizje świata przyszłości za 100 lat, z obrazu z "kapsuły czasu" z 1900 roku. Misto z kolejką podwieszoną na wielkich słupach, mnóstwo dymiących fabryk, dorożki, powozy i ludzie w melonikach :) Potrafię sobie wyobrazić, że w obecnym tempie rozwoju nauki, dowiemy i osiągniemy mnóstwo ciekawych rzeczy i to raczej szybciej niż później. Jesteśmy na drodze do fuzji jądrowej, ponoś w Korei z sukcesem udało się stworzyć nadprzewodnik działający w temperaturze pokojowej. O ilu tajnych projektach pod auspicjami darpa które są często motorem napędowym technologii cywilnych nie wiemy, jak dobry będzie następca Webba i jak rozszerzy naszą wiedzę o kosmosie...
To nie religia, ale próg przyszłości.

Dlatego piszę że poglądy definiuje wiedza. Nie jest przypadkiem, że ludzie wiedzy pozbawieni bywają częściej antyszczepionkowcami, płaskoziemcami itd... przy całym skomplikowaniu świata, szukanie i zadowalanie się prostymi odpowiedziami definiuje światopogląd.

@AxelF

Oczywiscie, wiekszosc z tych aksjomatow jest na bardzo podstawowym poziomie, ale czesto obecne zbiory aksjomatow juz sa minimalne - czyli nie da sie ich uproscic. Przykladowo takim zbiorem jest zbior aksjomatow euklidesa - nie da sie z niego wyrzucic zadnego z aksjomatow zeby zachowac te sama strukture obiektow geometrycznych.

Przykladowo, lista aksjomatow Peano potrzebnych do zdefiniowania zbioru liczb naturalnych:
- 0 jest liczba naturalna
- dla kazdej liczby naturalnej istnieje kolejna liczba naturalna (tzw. nastepnik)
- zadna liczba nie jest swoim wlasnym nastepnikiem
- dwie liczby majace rowne nastepniki sa sobie rowne.

Zbior ktory spelnia te aksjomaty jest zbiorem liczb naturalnych.
Mozna sobie wyobrazic inny zbior aksjomatow (np. 1/2 jest liczba "prawie-naturalna + pozostale wymienione - wtedy otrzymamy zbior liczb 1/2, 3/2, 5/2 itd ktory jest izomorficzny czyli tozsamy ze zbiorem liczb naturalnych) do stworzenia innej struktury matematycznej.

Nastepnie definiujemy dzialanie, tj. dodawanie listujac kolejne aksjomaty (nie bede ich tu przytaczac) i w ten sposob tworzymy arytmetyke. Mozemy stworzyc inny model, quasi-arytmetyke wybierajac inne aksjomaty. Ale nasza quasi-arytmetyka bedzie prawdopodobnie bezuzyteczna. Ale majac w garsci rozne struktury, mozemy zdecydowac sie na uzycie konkretnych z nich np. w fizyce.

@YeastMoss
>Prawdy moralne czy hierarchie wartości nie są na przykład możliwe do zbadania przez metodę naukową

Zgodze się (ale tylko czesciowo, bo mozna wywodzic prawdy moralne z pewnych aksjomatow, czy tez je badac np. przez obserwacje zachowan ludzi czy kwestionariusze).
Ale chcialbym tu podkreslic, ze jezeli nauka nie jest w stanie odpowiedziec na pytanie jakie sa normy etyczne ktorych powinnismy przestrzegac to tym bardziej religia nie powinna uzurpowac sobie do tego prawa.

Jedyna nauka ktora powinna sie wypowiadac o moralnosci i etyce jest filozofia (w sumie na obecnym poziomie rozwoju nauki powinno byc to jednym z glownych zadan filozofii).

@Eric_Abidal_22
"Przykladowo, lista aksjomatow Peano potrzebnych do zdefiniowania zbioru liczb naturalnych:"
Ale to już trochę poziom," dobra umówmy się że to, co możemy policzyć na palcach, to na prawdę matematyka i jak liczymy bez palców to dalej działa".
Oczywiście że są takie poziomy, ale nie do końca rozumiem gdzie tu element wiary? Tak jak w systemie liczenia SI - umówiliśmy się że metr, to dana odległość którą pokonuje światło w określonym czasie, że litr to ilość wody która mieści się w naczyniu 10x10x10 cm, że kilogram to waga wody z tego naczynia z możliwie największą precyzją wtedy dostępną. Top nie znaczy że fizyka operująca na tych aksjomatach nie działa, to narzędzia których używamy by uczynić ją zrozumiałą.
I tak, skoncentrowaliśmy się na stworzeniu użytecznych i działających narzędzi - zarówno matematyczni i fizycznie. Nie widzę tu żadnego związku z wiarą, co do której z zasady podchodzimy bezkrytycznie, a jej aksjomaty często wzajemnie się wykluczają. Tu ich zadaniem jest uczynić naukę spójną i tak prostą jak to możliwe.

@Eric_Abidal_22
"Jedyna nauka ktora powinna sie wypowiadac o moralnosci i etyce jest filozofia (w sumie na obecnym poziomie rozwoju nauki powinno byc to jednym z glownych zadan filozofii)."
A ja do końca nie jestem przekonany. Na gruncie filozofii, powstawały już w historii zbrodnicze reżimy. Może wystarczy że etyka/moralność są przedmiotem publicznej zdrowej dyskusji, rozstrzyganej jeśli trzeba w referendum i to wystarczy?

@AxelF
Masz racje, w przypadku aksjomatow Peano nie ma raczej zadnego zakladania na slepo, a bardziej definicje - dokladnie jak w ukladzie SI.

Jednak aksjomaty geometrii euklidesowej jednak sa pewnym przyjeciem na wiare. O ile pierwsze cztery (czyli np. przez punkt mozna poprowadzic prosta albo okrag) sa oczywiste to piaty - suma katow w trojkacie to 180 stopni - juz niekoniecznie.

I rzeczywiscie - mogloby sie zdarzyc tak, ze przy odpowiedniej krzywiznie wszechswiata (latwiej wyobrazac sobie to w 2 wymiarach niz 3) mielibysmy trojkaty ktore maja mniejsza lub wieksza sume katow od 180.

Jak by wplynelo to na nauke? Dokladnie tak jak fizyka kwantowa na mechanike klasyczna. Czyli geometria euklidesa bylaby doskonalym przyblizeniem rzeczywistosci, ale wiedzielibysmy ze np. do obliczania odleglosci do gwiazd bedacych 10 mld lat swietlnych od nas, trzeba uzyc np. geometrii hiperbolicznej.

Czy mozemy sie tu mylic? Oczywiscie! Byc moze geometria euklidesa wcale nie jest ta, ktora "obowiazuje" we wszechswiecie. I jest to pewne zalozenie, ale jest ono weryfikowalne empirycznie. Na razie wszystkie pomiary sugeruja ze wszechswiat, jezeli ma jakakolwiek krzywizne, to na tyle mala ze geometria euklidesowa jest swietnym przyblizeniem. Ale nie mozemy byc tego pewni.

@AxelF

Ok, w sumie masz racje. Moze za mocno sie zagolopowalem w moich twierdzeniach. Raczej nie bylbym za ograniczaniem swobodnej dyskusji na te tematy - to najlepsza droga do wszelkiego progresu.

Majac na mysli filozofe od razu myslalem o tych wybitnych filozofach, jak np. starozytni grecy, ale nawet jezeli Sokrates, Platon czy Arystoteles byli geniuszami w swoich epokach, to niechcialbym zyc w totalitarnym panstwie ktore Platon ukul w swojej wizji "Panstwo".

@Eric_Abidal_22 "Jednak aksjomaty geometrii euklidesowej jednak sa pewnym przyjeciem na wiare."
Myślę że mamy tu pewien spór semantyczny. Ty nazywasz to "przyjęciem na wiarę", ja uproszczonym modelem. Oczywiście że Twój opis jest całkowicie prawdziwy, ale tak jak fizyka newtonowska nie zawodzi nas w większości przypadków i jest używana do obliczeń lotów kosmicznych, tak tak pozostając w ramach Twojej analogii owo "uproszczenie" z uznaniem geometrii euklidesowej wystarcza nam również w znacznym odsetku przypadków.
Odległości gwiazd z twojego przykładu, oblicza się mierząc przesunięcie barwy światła w efekcie Dopplera, a jedyną niedokładnością są soczewki grawitacyjne które napotkało światło lecąc do nas, więc tu chyba błąd wynikający z założenia geometrii euklidejskiej nie ma znaczenia.
Bardziej "przyziemny" problem to wymiarowanie na kuli choćby.

"Czy mozemy sie tu mylic? Oczywiscie! Byc moze geometria euklidesa wcale nie jest ta, ktora "obowiazuje" we wszechswiecie. I jest to pewne zalozenie, ale jest ono weryfikowalne empirycznie. Na razie wszystkie pomiary sugeruja ze wszechswiat, jezeli ma jakakolwiek krzywizne, to na tyle mala ze geometria euklidesowa jest swietnym przyblizeniem. Ale nie mozemy byc tego pewni."
Trudno raczej przywołać realistyczne badania, czy ktoś zajmował się problemem. Może nawet jest to tak oczywiste, że nie potrzeba, bo w skali wszechświata, ważniejsze jest jego rozszerzanie się, a więc tempo w jakim w nie zajętym wcześniej naszym wszechświatem przestrzeni, pojawiają się jego zjawiska - przestrzeń i czas, oraz fakt, że zamiast zwalniać, ten proces przyspiesza.
Właśnie o braku wiedzy definiującym pogląd, także mój pisałem wcześniej.

@AxelF

W sumie dowiedzialem sie ciekawej rzeczy:

"nawet jeśli sprawdzimy, że wszystkie twierdzenia geometrii euklidesowej zachodzą w największym możliwym do zbadania otoczeniu Ziemi, to nie możemy stąd wnioskować o globalnej naturze geometrii Wszechświata."

zrodlo: https://www.deltami.edu.pl/temat/matematyka/geometria/2019/08/27/Twierdzenia_geometrii_euklidesow/https://www.deltami.edu.pl/temat/matematyka/geometria/2019/08/27/Twierdzenia_geometrii_euklidesow/

Rzeczywiscie przesledzilem dowod i ma on sens. Czyli w sumie mozemy zinwalidowac to ze geometria euklidesowa jest prawidlowa, ale nie mozemy tego potwierdzic :D

@Eric_Abidal_22
Tzn. w sumie z samego artykulu wynika, ze gdybysmy sprawdzili twierdzenia geometrii euklidesowej w kuli o srednicy wiekszej niz polowa wszechswiata to wykluczylibysmy przynajmniej geometrie na cylindrze, czyli eliptyczna. Ale jest to uproszczony model dla przypadku 2D, nie wiem jak sie przenosi to na 3D.

@Eric_Abidal_22
co do problemu krzyża
Kwestia ma olbrzymie implikacje symboliczne. Niestety większość Chrześcijan nigdy nie wnika w te problemy i w związku z tym nie potrafi wyartykułować tych kwestii albo w ogóle nie zdaje sobie z tego sprawy. Zadowalają się jarmarczną wiarą, którą można zmasakrować, tak jak to tutaj bezlitośnie czynisz.
Podświadome znaczenie tej symboliki pozostaje jednak żywe, ja przynajmniej uważam, że gdyby było inaczej, nie zapadałoby to tak w pamięć i nie była tak wszechobecna w ludzkich kulturach ;)
Jest w pewnym sensie prawdą, że chrześcijanie przechodzą nad paradoksem do porządku dziennego, ale nie jest to bynajmniej przypadek, a w dużej mierze sens symboliczny postaci Jezusa. Bóg stający się człowiekiem miał być paradoksem z założeń teologicznych. "Oto wszystko nowym czynię". Pewna znana kolęda zresztą zupełnie jawnie pracuje na tych paradoksach. "Bóg się rodzi, moc truchleje... ogień krzepie, blask ciemnieje, ma granice Nieskończony" itd.

No ale wracając do krzyża - wyznacza on środek oraz rozdziela na czworo. Ukrzyżowanie między dwoma przeciwieństwami (dwoma łotrami) samo jest symbolem katastrofy jednostki. Krzyż jest połączeniem pni dwóch drzew, czym nawiązuje do historii o wygnaniu z Raju. Nawet ciernie, które miała rodzić Adamowi ziemia stają się koroną. Nawiązuje również do historii o wywyższeniu węża na pustyni. Historia skazania, śmierci i zmartwychwstania Jezusa jest ponadto ostateczną metahistorią o bohaterze, co rozpracował Joseph Campbell w swojej niepozbawionej znaczenia dla kultury książce ;) A i z pewnością bez "Bohatera o tysiącu twarzy" mit ten byłby wszędzie.

Teologia starożytnych opierała się na głębokiej, powtarzalnej najlepiej od tysięcy lat w świętych tekstach symbolice. Sama Biblia prezentuje w formie historii rozważanie o kontakcie człowieka z boskością. Najpierw pojawiają się spotkania z przedstawicielami Boga, później zamieszkuje on w Przybytku, ostatecznie sam staje się człowiekiem, a przez swoją śmierć jednoczy się z całą ludzkością. Dalej też w analizie Junga Chrystus jest symbolem Jaźni... ale to szerszy temat.

Dla mnie rozważania, czy Jezus istniał historycznie, ile razy ta historia została przepisana, czy Księga Rodzaju obala ewolucje, czy Apokalipsa wyznacza moment końca świata itd. to jest mijanie się w ogóle z esencją tematu. Bawiłem się w takie rzeczy jak byłem młodszy i zasadniczo mądrzejszy się od tego nie stałem. Słuchałem tych Dawkinsów i Harrisów i na koniec stwierdzam, że zmarnowałem na te suche rozkminy dobre parę lat, ale przynajmniej nie całą karierę jak oni.
...Ale ile katechetek doprowadziłem do wściekłości to moje :P

@Eric_Abidal_22
Skoro filozofii powierzasz zadanie poznania norm etycznych, a kategorycznie odbierasz je religii nie do końca rozumiem, gdzie stawiasz różnicę między jednym a drugim. U podstaw dziedziny te przenikają się. Jeśli masz na myśli wysuwanie norm moralnych z dogmatów którejś religii to zgadzam się z Tobą. Dla mnie jednak poznanie norm moralnych poza analizą korzyści określonych działań (do czego jak najbardziej można skutecznie użyć nauki) wymaga wartościowania, które jest już domeną doznania duchowego. Dla przykładu (i na czasie biorąc pod uwagę repertuar kin), można naukowo znaleźć najlepszą metodę zdobywania energii, ale zdobywanie energii nie jest wartością samą w sobie. Dostarczenie ciepła do ludzkiego domu jest dobre, zbombardowanie miast pełnych bezbronnych cywili nie. Dlaczego jedno jest dobre a drugie nie? Jak intelekt potrafi oszukać "serce" i zatrzeć różnice między jednym a drugim? I voila, dotarliśmy do doświadczenia duchowego, które leży już w domenie religii.

@AxelF Ależ nikt nie mówił o podchodzeniu do czegoś bezkrytycznie. Nikt nie mówił również, że coś oparte na akcie wiary ma od razu nie działaś. To już Twój dodatek i lekka, myślę że tendencyjna, modyfikacja definicji. "Bezkrytyczna wiara" to nie pleonazm ;)
Sprawa rozgrywa się o ludzkie poznanie, które nieubłaganie potrzebuje pewnego stałego punktu z którego można wyznaczać koordynaty. To są aksjomaty i z definicji wszyscy w obrębie dziedziny umawiamy się, że coś jest prawdą. To jest właśnie, zgodnie z definicją, akt wiary.
Warto odnotować, że zarówno w matematyce sam fakt aktu wiary nie zdejmuje z matematyków obowiązku wykrystalizowania jak najdoskonalszego aksjomatu, tak w ewolucji religii poszukiwano jak najdoskonalszego zrozumienia Boga. Wiara nigdy nie miała być przeciwna rozumowi.

@AxelF Ludzie wiedzy byli też projektantami obozów koncentracyjnych, komór gazowych, czy zmyślnych metod wywiadowczych bolszewickiej milicji.
Wiedza jest niezbędna, ale sama w sobie niewystarczająca dla wykształcenia poglądów. Wyobraźmy sobie, że ignorancja i wiedza są na jednej osi, którą przecina druga, której końce wyznacza dobro i zło. Powstały krzyż (cóż za przypadek :P) wyznacza gdzie się znajdujemy.

I wracając do początku - wspaniałe są te wszystkie odkrycia, ale niepewność w stosunku do ludzkiej orientacji etycznej raczej nie daje mi dużo spokoju, skoro na nowo uwolniona potęga może być użyta w jakimkolwiek celu.

@YeastMoss "To są aksjomaty i z definicji wszyscy w obrębie dziedziny umawiamy się, że coś jest prawdą. To jest właśnie, zgodnie z definicją, akt wiary."
W istocie tak jest. Nawet kiedy zaczynamy mówić o nauce popularnej do pewnego etapu. Cywilizacja stała się tak skomplikowana, multidyscyplinarna, że nawet ludzie rensu, obdarzeni ścisłym umysłem, oczytani, nie są w stanie być na bieżąco i głęboko zorientowani we wszystkim. W tych dyskusjach dochodzimy do momentu, kiedy przywołujemy jakąś naszą ogólną wiedzę bez szczegółowej świadomości skąd się wzięła, jak powstała jakie ma podstawy.
Czytuje sobie takie forum "quora" gdzie ludzie publikują pytania, a inni im odpowiadają. Jak każde forum bywa pełne bolączek współczesnego internetu, ale też zdarzają się ludzie niesamowicie pełni wiedzy - historycy, fizycy CERN którzy programowali w latach 90 Polski system bankowy doby gospodarki rynkowej, ekonomiści, astrofizycy. Wszyscy oni sawiecej niż kompetentni w swoich dziedzinach i więcej niż zorientowani w wielu innych ale nawet ich wiedza gdzieś się kończy i w kolejnych dyskusjach opieramy się na obserwacjach, przypuszczeniach. Wierzymy w swoje wnioski, bo sposób rozumowania działa w wielu innych dziedzinach.
Dlatego pisałem o wiedzy definiującej poglądy.
...Ale to nie znaczy, że nauka w tej dziedzinie nie ma ścisłych osiągnięć, lub udowodnionych tez które przeczą naszym domysłom którym subiektywnie wierzymy.
DLATEGO uważam że metoda naukowa, to jedyna obiektywna metoda zbliżania się do prawdy.

Wiara nie miała być przeciwna rozumowi...
Niestety zbyt często w historii rozum wiarą zastępowano i na tym polega słabość wiary stającej się alternatywą. Bywa jak mówisz, że znanym naukowcom wiarą nie przeszkadza ale wracając do pierwotnego pytania, a więc alternatywy - próba stapiania wiary z nauką we wspólne wnioski to utopia. Wiarą to po prostu indywidualny wybór, potrzeba psychologiczna i jako taka do pracy naukowej mieszaną być nie powinna.

"Wiedza jest niezbędna, ale sama w sobie niewystarczająca dla wykształcenia poglądów. Wyobraźmy sobie, że ignorancja i wiedza są na jednej osi, którą przecina druga, której końce wyznacza dobro i zło. Powstały krzyż (cóż za przypadek :P) wyznacza gdzie się znajdujemy."
Do oczywiste że poglądy jako pewna spójna całość osobowości, są kształtowane na podstawie kilku czynników wiedza, etyka - ja dodałbym jeszcze 3 oś "doświadczenie zyciowe" (hebrajska gwiazda, punkt w szescianie?).
Możemy sobie wizualizować koncepcję, ale ja nie widzę konieczności zaistnienia religii w tym układzie a o tym rozmawiamy? Etyka nie musi wywodzić się od religii - koncepcję tego co jest dobre a co złe obserwujemy u zwierząt i są względnie stałe w obrębie gatunku, u ludzi na przestrzeni historii w różnych religiach. Tak żadna wiedza ani nauka nie zagwarantuje etyczności człowieka- możemy się o taką starać wysiłkiem społeczeństwa, prawem, ale mogą się trafiać socjopaci.
Gwarancji by postęp prowadził nas w dobra stronę nigdy nie było, jedyna nadzieja ze świadomość latwosci zniszczenia gatunku zatrzyma nas przed najbardziej spektakularnymi błędami podobnie jak odstraszanie nuklearne uczyniło zimną wojnę zimną.

@YeastMoss "No ale wracając do krzyża - wyznacza on środek oraz rozdziela na czworo. Ukrzyżowanie między dwoma przeciwieństwami (dwoma łotrami) samo jest symbolem katastrofy jednostki. Krzyż jest połączeniem pni dwóch drzew, czym nawiązuje do historii o wygnaniu z Raju. "
W sumie to ciekawe, ale dowodzi jak mało chrześcijańska symbolika ma wspólnego z faktami. Nawet rzymskie crux, czyli kara ukrzyżowania była wykonywana za dość błahe przestępstwa na nie-obywatelach. Była jakby podwójną karą - kara śmierci i wstydem, z procesji przed. Była natomiast wykonywana na krzyżu o kształcie litery T . Więc o dzieleniu na czworo raczej nie moze być mowy. Chrzescianie dość sporo swojej mistyki przypusali post factum i to na podstawie niezbyt precyzyjnych legend.

@karci0 racjonalnie chcąc uznać skąd się wziął człowiek, nie wiem czy dobrego słowa użyje, ale racjonalnie wytłumaczyła to Michalina Wysłocka "wiesz skąd jesteś? z cip..." :D

Druga sprawa jest taka, że przeszkadza Ci fakt pierwszych ludzi, że pochodzimy od Adama i Ewy, Ewa z żebra etc, gadające wężę, nagość i jabłonki.
Nikomu nie przeszkadza historia wyjścia człowieka na 3dniowy melanż , gdzie wszyscy myśleli, że ów osoba nie żyje i po powrocie już w lepszej kondycji zrobili z tego cud, objawienie i zmartwychwstanie.
To wszystko jest tak absurdalne, że aż śmieszne.
Ale co ja tam wiem, całe życie opieram się na faktach i logice, a nie na bajkach o zmartwychstaniach, smokach, minotaurach etc.

@Eric_Abidal_22 generalnie większość dyskusji polega na odwoływaniu się do logiki ludzkiej w Twoim wykonaniu. Niestety logika boska może być zupełnie inna i niezrozumiała dla ludzi. Nie można zakładać, że jeżeli istnieje Bóg, to kieruje się taka logika i takimi prawami jak człowiek. To po pierwsze.

Po drugie, co raz więcej naukowców dochodzi do wniosku, szczególnie przy rozwoju AI, że na dobrą sprawę istnieje duże prawdopodobieństwo, że cały nasz wszechświat jest jedną wielką symulacja. Co w teorii potwierdza tezę o stwórcy, ale nie wyjaśnia skąd ten stwórcą się wziął. Być może inna cywilizacja, żyjąca w innym świecie, stworzyła na tyle potężny program komputerowy, że my żyjący w nim nie jesteśmy w stanie tego rozróżnić. Jedynym dowodem w takiej sytuacji byłoby to, jak sami byśmy stworzyli symulacje w symulacji. Być może taka jest droga większości światów, a w "rzeczywistości" istnieje tylko 1 pradawna cywilizacja bilogioczno-komputerowa. Pierwsze przesłanki się pojawiają, np to, że obserwowanie eksperymentu wpływa na jego wynik, tak jakby symulacja nie chciała nam pokazać jak dokładnie działa.

Jest to bardzo ciekawe podejście do tematu, bo wówczas okazałoby się, że jesteśmy tylko bitami w jakimś programie i nie wykluczyloby roli wyższej od nas istoty/istot.

@prison118 To nie byłby dowód na istnienie grawitacji?

@Peciak
Teoria o symulacji jest oczywiscie ciekawa i jak najbardziej mozliwa. Ale jak sam zauwazyles, hipotetyczny stworca wcale nie musialby byc bogiem w rozumieniu religii chrzescijanskiej. Moglby byc znudzonym dzieciakiem, robiacym projekt na jakis przedmiot w swojej szkole ;)

> Pierwsze przesłanki się pojawiają, np to, że obserwowanie eksperymentu wpływa na jego wynik, tak jakby symulacja nie chciała nam pokazać jak dokładnie działa.

Nie widze w zaden sposob jak ma sie to do tezy o symulacji. Wydaje mi sie ze naciagasz fakty. Moge w bardzo latwy sposob napisac program komputerowy, w ktorym obiekt bedzie mogl obserwowac dokladny kod tego programu - i bedzie mogl poznac wszystkie zasady tej symulacji. Co mialaby dowodzic przeciwna sytuacja?

> Jest to bardzo ciekawe podejście do tematu, bo wówczas okazałoby się, że jesteśmy tylko bitami w jakimś programie i nie wykluczyloby roli wyższej od nas istoty/istot.

Oczywiscie, dlatego nie mozna wykluczyc takiej sytuacji. Ale z pragmatycznego punktu widzenia - cywilizacja tworzaca tak skomplikowana symulacje jak nasz wszechswiat majaca takie zasoby obliczeniowe, prawdopodobnie bylaby bardzo zlozona - byc moze bardziej zlozona niz nasz wszechswiat. Jak wtedy wyjasnic jej istnienie? Tak naprawde przesuwamy problem dalej. Dlatego stosujac brzytwa Ockhama po prostu zakladam roboczo ze wszechswiat powstal bez wyzszego stworcy.

Jako ze nie mamy zadnych przeslanek zeby bylo inaczej, jest to bardzo dobre zalozenie. Jezeli nie mamy przeslanek na istnienie smokow, to w ksiazkach do biologii nie rozwazamy ich istnienia. Mimo ze oczywiscie istnieje niemal zerowa szansa ze kiedys smoki istnialy - nie da sie tego wykluczyc tylko przy pomocy metody naukowej. Tak samo, jezeli nei mam przeslanek na istnienie stworcy - nie biore tego pod uwage w moich rozwazaniach, ale przyjmuje ze moge sie mylic.

Moze kiedys bog walnie nam wielki napis na niebie - "Ja jestem Stworca, zyjecie w symulacji" - wtedy, jezeli wystarczajaco duzo osob potwierdzi ze rowniez to widzi, przyjme, ze prawdopodobnie tak jest i rzeczywiscie jakis stworca istnieje.

@Peciak

> generalnie większość dyskusji polega na odwoływaniu się do logiki ludzkiej w Twoim wykonaniu. Niestety logika boska może być zupełnie inna i niezrozumiała dla ludzi. Nie można zakładać, że jeżeli istnieje Bóg, to kieruje się taka logika i takimi prawami jak człowiek. To po pierwsze.

Moze tak byc, ale prawa matematyczne wygladaja na uniwersalna nauke, matematyka powinna byc taka sama niezaleznie od wszechswiata w ktorym zyjemy - jest nauka fundamentalna. Wiec nie ma podstaw zeby odrzucac logike wywiedziona z matematyki.

Moze byc tak, ze hipotetyczny stworca zyje w innym wszechswiecie, gdzie panuja zupelnie inne prawa fizyczne. Moze byc to wszechswiat tak rozny od naszego, ze az niezrozumialy. Ale nadal obowiazuja go te same prawa matematyczne, w przeciwienstwie do praw fizycznych.

@prison118 Za to ty katolik zatwardziały, kultura osobista i zachowanie idealne dla mohera zapatrzonego i zafascynowanego Rydzykiem i PISem.
Nie będę podłączał się do Twojej dyskusji, nie mam w zwyczaju ubliżać ludziom, których nie znam.
Mnie rodzice wychowali. Cóż niektórzy wychowali się na ulicy.
Smutne jest to, że jak ktoś jest innego zdania to już jest przygłupi.
Jest coś w tym , że tylko głupi człowiek, nazwie tak innego.

@RanDiFCB głupi człowiek obraza wiarę innych ludzi. Tym się charaktetyzują przygłupy twojego pokroju. Nie ma problemu w dyskusji, ale czytając twoje wypociny tylko inwektywy przychodzą do głowy

@tomcias10 "Taka ewolucja nie ma prawa bytu gdyż jest niemożliwa w żaden sposób to osiągnięcia"
Muszę przyznać, że dawno nie spotkałem się z tak dobrą argumentacją, która rozwiewa wszystkie wątpliwości i nie da się jej w żaden sposób sprzeciwić.

@Comentateiro czyżby? Chcesz powiedzieć że wszyscy katolicy są bezrozumni? Nieładnie tak generalizować.

@Eric_Abidal_22 " trzeba odrzucic, wydawaloby sie perfekcyjna i sprawdzona mechanike Newtona"

Rzuć do góry jabłko i podejdź. Jak dostaniesz w łeb to zobaczysz, że ciągle Newton działa.

@J23Closs ale co ma to jabłko do rzeczy? Co próbujesz mi niby teraz udowodnić? Że mechanika Newtona lepiej opisuje świat niż mechanika kwantowa?

@tomcias10 "Jako historyk powinieneś wiedzieć, że autentyczność dzieła potwierdza się przez to ile mamy łącznie kopii danego dzieła i jaka jest najstarsza. "
Jako historyk wiem, że jest to bzdura i nie wiem skad to wziąłeś

@PietrasCoelho no teraz to jestem w szoku, że historyk gada takie rzeczy. Przecież to jest standardowy sposób określenia autentyczności dzieła i tego czy możemy twierdzić, że to dzielo zostało w jakiś sposób zmieniane na przestrzeni wieków czy nie. Jak w takim razie się to robi według Ciebie?

@Eric_Abidal_22 To poczytaj sobie kolego:
https://www.rp.pl/nauka/art7358631-o-herbacie-jablku-i-newtonie

I nie opowiadaj bajek, że prawa ze świata Newtona odeszły w siną dal. :)

@J23Closs

Czy ty przeczytales artykul ktory wyslales? W artykule jest napisane ze wg pamietnikow Newtona jablko nie uderzylo go w glowe, tylko spadlo obok.

Co wg ciebie ma dowodzic ten artykul? xddd

@tomcias10

Ale co ma do rzeczy to czy biblia jest "autentyczna" czy byla falszowana po drodze? Czy jak znajdziemy oryginalny rekopis basni o 7 krasnoludkach to mamy stwierdzic ze krasnoludki istnieja?

Poza tym biblia byla wielokrotnie modyfikowana, wiele fragmentow zostalo dopisanych przez pozniejszych przepisywaczy, zeby lansowac chrzescijanskie tezy. Mam nadzieje ze takie kwestie zostaly wyeliminowane w najnowszych wydaniach biblii, ale niektore zostana z nami na zawsze, jak mit o dziewictwie Maryji - powstaly prawdopodobnie wskutek zlego tlumaczenia.