@koksik2700 Eh..tamtejsi Ukraińcy,na co Oni liczyli w sumie? Na to że u boku Hitlera stworzą niezależne państwo?

@FcPortoFan1999 nie. Pewnie mścili się za historyczne krzywdy. Uważasz że jakby była taka możliwość np na zachodzie to Polacy by nie mordowali Niemców?

@koksik2700 pamiętamy, dlatego dzisiaj wspieramy niewinnych ludzi broniących się przed najazdem ruskiej dziczy. Tej samej dziczy która w Katyniu strzelała nam w plecy

@Bykunn Jesteś Ukraińcem z pochodzenia? A zresztą,Ty sobie gdybasz ale Polacy nie mordowali Niemców na taką skalę jak Ukraińcy Polaków. @RoberDzik Wschodnie państwa,nigdy nie były nam zbyt przyjazne.

@RoberDzik Ukraińcy, którzy uciekli z Ukrainy również wspierają z całych sił.

@FcPortoFan1999 a kiedy mieli taką możliwość na dużą skalę? Jak Hitler zajmował Czechosłowację od razu się do Zaolzia podpieliśmy. Jakby wojna dłużej potrwała to od Wrocławia do Szczecina byliby Niemcy mordowani
Ps tak to tylko moje przemyślenia na ten temat...

@FcPortoFan1999 Dokładnie. Ukrainie bliżej do Rusków niż do nas. Dla mnie ani jedni, ani drudzy to żadni bracia.

@Bykunn przecież kolaboracja UPA z nazistami to fakt historyczny

@Bykunn Tylko Ty sobie gdybasz, a tu masz fakty i ludobójstwo w sposób tak brutalny, jaki sobie ciężko wyobrazić.

@Bykunn Nasi przodkowie popełnili ten jeden błąd który w zasadzie zaważył na drodze bez powrotu,przyłączenie Zaolzia i pójściu niecały rok później na wojnę z Hitlerem i Stalinem.A co do tego że Niemcy byliby mordowani,to znowu gdybasz "Jakby" tego się nigdy nie dowiemy tak naprawdę. @koksik2700 Szukania braterstwa w polityce...poza Węgrami to nam się nigdy nigdzie nie układało na dłuższy czas.

@FcPortoFan1999 źródła historyczne jednoznacznie wskazują że w Hitlerze widzieli taką szansę i na wielu płaszczyznach współpracowali - np. wyszkolone w Niemczech oddziały Ukraińskie wyspecjalizowane w tropieniu i zabijaniu Polskich patriotów walczących w nazistami metodami zaczepnymi czy byli strażnikami w obozach zagłady. Nieprzypadkowo obozy w których najwięcej zginęło Polaków nie pochodzenia żydowskiego było zarządzanych przez Ukraińców.

@Wojcio tak jak kolaboracja niektórych Polaków... UPA to nie cały naród.
@koksik2700 ale oczywiście do tego się nie odnoszę bo to chyba oczywiste. Potworne zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości. Zasługują na największe potępienie. Tylko nie rozumiem dlaczego ktoś patrzy przez pryzmat tych zbrodni na dzisiejszych Ukraińców

@Bykunn Może tak, może nie tylko w tym gdybaniu jest jedno ale... Niemcy na pewno nie pozwoliliby na mordowanie swoich obywateli na taką skalę (na żadną w sumie)

@RoberDzik 30% nkwd czy armii czerwonej stanowili ukraińcy, oni też strzelali, ale po co o tym mówić....

@Bykunn a dlaczego Polacy mieli by mordować Niemców ?

@Bykunn ale co to za jakieś karkołomne porównanie? I jakie historyczne krzywdy? Niebezpiecznie(szczególnie w przypadku Ukrainy) odwoływać się do historii.
Nie ma i nie będzie uzasadnienia dla mordowania cywili w bestialski sposób nie ważne jakiej narodowości, jak można za coś takiego probować usprawiedliwiać?

@Bykunn Nigdy nie zrozumiem części ludzi, którzy oceniają wszystkich Ukrainców przez działania narodowego UPA. To tak jakby za mordy na ludności żydowskiej, ukraińskiej czy niemieckiej dokonanej przez Stronnictwo Narodowe, część AK, czy Batalionów Chłopskich odpowiadali wszyscy Polacy...

@SlyStallone a dlaczego Ukraińcy mordowali Polaków? Przez nienawiść historyczną i nabranie się na fałszywe obietnice hitlerowców. Jeden z tych warunków już mamy spełniony do Niemców. Jeśli np Ruscy obiecali by coś za mordowanie Niemców to by się skończyło podobnie. Możesz uważać że nie że to tylko gdybanie że nasze natura jest czysta i kryształowa. Ok

@MysticCat a kto cokolwiek usprawiedliwia?

@koksik2700 To chyba twoi bracia.

@FcPortoFan1999 to były wsie obok siebie. Tam nienawiść była w dwie strony. Tu nie chodziło o Hitlera itd. Czasy wojny to nikt nie był dobry, zły. Tu było oko za oko, i jedna wielka nienawiść. Najbardziej brutalnie Japońce, Niemcy, Bolszewiki co lepsi, stali i Kur. Patrzyli jak naszych wybijają w powstaniu warszawskim, a byli pod granicą i mogli nam pomóc. Ale to wojna, biznesy, układziki itd. A czytam jak to Kur. Armia czerwona nas wyzwolila, chu.. Wyzwolila, poczekała aż Niemcy się wykrwawia z Amerykanami, i jak już Hitler dostawał wpierd. Na każdym skrawku wjechali na białym koniu. I by nie było, Ukraince powinni beknac za to co tam się stało. Ale nie tylko oni.

@maroon Ale nie do mnie tak. To nie do mnie. Wiadomo, że z tymi braćmi to ironia.

@koksik2700 Wiesz co jest ciekawe ze ja pochodzę z wielkopolski i u nas w podstawówce o tym nie uczyli a film Wołyń obejrzałem dopiero jakiś czas temu może to było pod koniec 22 r .Ogolnie mieszkam w UK od 2006 i tutaj poznałem gościa który pochodzi z pod ukraińskiej granicy i on mi opowiedział co dziadek jemu opowiedział, poznałem też innego i jego rodzina uciekła przed upa także z ukrow to nieźle skurwy...y były .

@Fcbsoci1980 Ja akurat już w swojej szkole podstawowej miałem spotkania z więźniami obozów, a następnie w dalszej edukacji nawet wyjście do kina na film Wołyń.

@Bykunn Walczysz z wyimaginowanymi wiatrakami. Gdyby... gdyby babcia miała wąsy. Kukt UPA nie była i nie jest politycznym marginesem w społeczeństwie ukraińskim. Niestety jest to kult ciągle żywy i jest to fakt. Obecnie jest silniejszy niż kiedykolwiek, a więc można oceniać obecnych Ukraińców przez ten pryzmat. Teraz ja pogdybam... Gdyby Niemcy budowali pomniki Goebbelsowi to by było fajnie, czy nie fajnie?
Ps. Próba z Twojej strony za wszelką cenę znaleźć wspólny mianownik dla jakiś czynów Polski i Polaków z czynami banderowców jest przykry. Tak. Mamy swoje za uszami, ale ze skur.... Ukraińców się równać nie możemy.

@Stoiczkow Chociażby ostatnia sprawa to potwierdza, co Empik sprzedawał poduszki z wizerunkiem Bandery...

@misterio Jakie to było modne słówko? Hmm a symetryzm! Polacy też mordowali, też mają krew na rękach. Ja pier... znowu. Kult UPA jest obecnie silniejszy niż kiedykolwiek, stawiane są pomniki, trwają ekshumacje żołnierzy SS na Ukrainie, a nie chce się ruszyć zamęczonych okrutnie Polaków, Żydów i Ormian. Skala i okrucieństwo banderowców było wyjątkowe w skali świata i stawia się im pomniki. A więc dlaczego nie można o tym mówić, tylko udawać że tego nie ma. Przez takie podejście ten kult tak właśnie urósł, bo zawsze przecież nie było odpowiedniej chwili i momentu, no i oczywiście było to nietaktowne.

@koksik2700 to jest skandal że nadal nie ma ekshumacji. Wiele ofiar bestialsko zamordowanych leży pochowana pod drzewami, budynkami i nie można nic zrobić. Taki mamy rząd i taki mieliśmy, że mają to gdzieś. Zamiast twarde warunki postawić Ukraińcom to w dniu rocznicy rzezi wołyńskiej znowu pojadą przedstawiciele rządu złożyć kwiaty pod jakimś drewnianym krzyżem i zadowoleni. Brak słów.
Babcia mi wiele opowiadała o tym jak musiała uciekać przed upadlińcami.
Aha i polecam wszystkim zainteresowanym książkę Międlara "Sąsiedzi", mocna. Dużo relacji ze świadkami tamtych wydarzeń.
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5071950/sasiedzi-ostatni-swiadkowie-ukrainskiego-ludobojstwa-na-polakach-tom-i

@Stoiczkow To nie jest symetryzm, bo nic nie usprawiedliwiam, tylko rozumiem że ktoś z Ukrainy tego nie popiera i nie chce być utożsamiany z tym, tak ja z działaniami polskich narodowców. Wy za to wrzucacie wszystkich do jednego worka, jest takie modne słówko: etykietowanie.

@tbas Słusznie prawisz, tyle że nie na temat, oprócz dwóch ostatnich zdań.
Ja uważam, że nie da się zbudować zdrowych relacji bez chęci jednej strony do zaakceptowania swojej winy, wyrażenia skruchy i przeprosin.
Bez tego daje się przyzwolenie na niebezpieczny precedens, który może szybko znowu stać się ogromnym problemem i zagrożeniem dla Polaków.

@misterio Ok rozumiem. Ja nie wrzucam wszystkich do jednego wora. Uważam, że współpraca między naszymi narodami jest potrzebna. Jednak trwałych, zdrowych relacji nie da się zbudować bez rachunku starych krzywd. A tutaj Ukraina się napina i każe nam spadać na bambus. Brak ekshumacji, brak jednoznacznych oświadczeń. Jest wręcz odwrotnie, kult banderowców kwitnie.

@Stoiczkow nie walczę i nic sobie nie wymyślam. Nie ma narodów lepszych i gorszych. Każdy jest mniej więcej podobny. Nasi narodowcy wybielają działania Wyklętych czy SN a Ukraińcy Banderowców. Skala? Skala jest kwestią jedynie okoliczności. Jeśli jesteś zdolny do jednego spalenia 100 osób w stodole to jesteś zdolny do spalenia 100 tysięcy. Kwestia okoliczności i organizacji. Czy to co pisze w jakikolwiek sposób wybiela Banderę czy UPA? W mojej opinii nie. Już pisałem co sądzę o tych zbrodniach. Tylko że to sądzę o wszystkich zbrodniach wojennych, czy ukraińskich czy rosyjskich czy niemieckich czy polskich. Bestialskie zabicie jednej osoby obrzydza mnie równie mocno jak zabicie 100 bo obrzydza mnie sam mindset który na takie zachowanie pozwala. Możesz to nazwać symetryzmem ale sprzeciwiam się budowaniu narracji jakoby Polacy byli jakimś wyjątkowym narodem który tylko cierpi i sam nie krzywdzi. A jeśli już to na pewno tylko margines... Tak może powiedzieć każdy naród w dziejach świata

@FcPortoFan1999 raczej robili to za zajęcie galicji wschodniej 20 lat wcześniej i usunięcie ich z map

@Bykunn Zgodzę się ze stwierdzeniem, że nie jesteśmy jacyś bardzo wyjątkowi. Również nie uważam że jesteśmy krystalicznie czyści. Nie hołduję romantycznej martyrologii naszego nieszczęśliwego narodu.
Tutaj jednak skala i sposób jest istotny. Metody i rozmach ludobójstwa był zatrważający.
Często słusznie poniekąd się też twierdzi, że wspominanie o ludobójstwie UPA działa na korzyść Rosji. Tylko to wina Ukraińców. To oni mają bandytę banderę na sztandarach, to oni składają kwiaty pod pomnikiem Suchewycza. Dopóki tak będzie, trzeba o tym mówić.
To od Ukrainy zależy czy i kiedy ten problem w naszych relacjach zostanie przynajmniej złagodzony.

@tbas Armia Czerwona to byli podobni zbrodniarze co Hitlerowcy,z tym że Oni wojnę wygrali i mogą sobie pisać o historii w wygodny sposób. @Visca_barca I tak traktowali nas do lutego 2022 niczym obecnie Białoruś za Łukaszenki.

@FcPortoFan1999 ale jakoś się o tym nie mówi. Nie krzyczało się o Katyniu, tak jak obecnie o Wołyniu. A czasach pod zaborami po wojnie bo inaczej nazwać tego nie można, też cisza.

@tbas Obecnie o Katyniu to będzie coraz ciężej słyszeć z powodu Smoleńska 2010,bo swoją drogą to Katastrofa lotnicza być może nigdy nie miałaby miejsca właśnie z powodu ówczesnej równej 70 rocznicy mordu Katyńskiego.

@Bykunn a Ty uważasz, że tak by było?

@Visca_eezzy niestety tak uważam. Ludzie mordują z nienawiści lub strachu lub dla zysku niezależnie jakiej są narodowości. Po wystąpieniu Becka dużo osób mu zarzucało (i w sumie nawet zarzuca do dziś) że trzeba było to inaczej rozegrać. Że jego "nie znamy pokoju za wszelką cenę" kosztowało życie milionów Polaków. Nie poszliśmy z Hitlerem jak np Słowacja bo mieliśmy mądrzejszych przywódców ale część społeczeństwa chętnie by mordowała Żydów razem z hitlerowcami za cenę obietnic lub po prostu zostawienia w spokoju.

@koksik2700
A tysiąc lat wcześniej jakie rzezi były ?
Pamiętasz kolego
Albo 10 tyś lat temu

@FcPortoFan1999
Iż wyjdą spod buta Polaka :)

@AbelKabel I przez ten but Polaka za Rzeczpospolitej Obojga Narodów,tak nami gardzono na Ukrainie,tak samo zresztą Ruskami tylko tamci są potężniejszym państwem.

@misterio Ludzie mają taki stosunek do ukraińców, przez to, że oni zrobili z bandery bohatera narodowego, nie chodzio o tych, którzy mordowali, a o zwykłych pozornie mieszkańców ukrainy, oni dalej robią z niego bożka i kultywują dzieło zapoczątkowane przez zbrodniarzy, ale na swój sposób, tworzą jego kult, jego imieniem nazywają szkoły, do dzisiaj nikt za to nie przeprosił, więc ciężko mieć inny stosunek do normalnych ukraińców i ukrainy, wiedząc jaki ci mają stosunek do bandery

@FcPortoFan1999
Piłsudski chciał utworzenia Państwa Ukraińskiego niestety nikt tego wtedy poza nim nie chciał
Rzezi by nie było

Ruscy zależy w którym okresie byli potężniejsi
Po cudzie nad Wisłą nie sądzę
Nie wykorzystaliśmy wtedy tej sytuacji
Trzeba było stworzyć Państwo Ukraińskie, mielibyśmy przynajmniej sojusznika a nie wroga

@AbelKabel Józef Piłsudski to chciał prowadzić koncepcję Federacyjną państwa,ale została ona zmarnowana po Cudzie nad Wisłą i traktacie Ryskim 1921.

@koksik2700 Piękno narodu Polskiego. Jesteśmy pierwsi do przypominania 10 razy w ciągu roku o 100 tys. zamordowanych Polaków przez Ukraińców i ostatni do zrobienia czegokolwiek w sprawie patologii polskich dróg na których w III RP zdążyliśmy się pozabijać w podobnej ilości. Ale to już powszechnego oburzenia nie wywoła, nie kliknie się. Śmierć śmierci nie równa w narodzie jeżdżącym "szybko ale bezpiecznie".

@RoberDzik strzal w plecy to było jak okazanie łaski przy tym co tam się dzialo

@SlyStallone może w ramach zemsty:)

@misterio a co w tym złego?

@koksik2700 co nie zmienia faktu że ukrainiec prędzej tobie wbije nóż w plecy jak ruski.

@Bykunn

@Hawajczyk wieczorkiem, przypominaje sobie zostawiam
Akurat nie jestem fanem pana Zychowicza ale i tak chętnie posłucham

@koksik2700 o czym ty czlowieku wogole piszesz -obecnie trawa wojna i jak kacapy zajma Ukraine do maja w przyszlosci droge wolna do Europy a na poczatku jest Polska i te Twoje wypociny przeszlosciowe nie maja znaczenia-zostaw do historykom

@tbas Ale do wyzwolenia Polski przyczyniło wykrwawienie się min. Rosjan w Rosji przy kruszeniu potęgi niemieckiej. Rosjanie ponieśli przeogromne straty, zatem nie rozumiem dlaczego tak lekko piszesz o wjechaniu na białym koniu.
To co najmniej niestosowne, a można by pokusić się o mocniejsze słowa.

@Bykunn Mi też się nie podoba Twój wpis. Nie oceniaj za potencjał zła, tylko za faktycznie wyrządzone zło. Liczy się kto i co zrobił, a gdybanie jest niepoważne.

@Comentateiro wykrwawienoe się Rosjan w Rosji było wcześniej. Piszę o samej sytuacji powstania i patrzenia się jak Niemcy tłuką naszych. Przypomnę przegraliśmy wtedy.

@tbas A ja odnoszę się do 2 części Twojego wpisu, która jest o czym innym.
Chyba jasne jest, że gdyby nie kilka lat morderczego uwikłania Niemców w wojnę z Rosją, front zachodni wyglądałby zupełnie inaczej.
Nie wiem po co różnicować. USA, Zachód, Rosjanie - wszyscy mieli swój wielki udział w pokonaniu Niemców.

Za 2 wojnę akurat Rosjan trzeba chwalić. Epizod z powstaniem niczego tu nie zmienia.

@Comentateiro Zmienia ogromnie dużo. Może dla ciebie.

@AbelKabel przecież państwo ukraińskie istniało i sami zajęliśmy im Galicję wschodnią

@Visca_barca
Istniało w okresie między wojennym ? bo i tym pisze :)

Kiedyś to kolego była Rus Kijowska
I z tej Rusi np pochodzą pierogi Ruskie
Które nie mają nic wspólnego z Rosją
Państwa o nazwie Ukraina nie było nigdy przez 1991 rokiem

@korn234 widzę ta sama narracja co podczas koronki.

@Bykunn W wywiadzie z Carlsonem Putin mówił to samo w kontekście traktowania Ukraińców w WKP-L, więc jednak wywiad oglądałeś i się... z nim zgadzasz! ;)

@Bykunn hahahaha

@misterio Mają członków UPA za bohaterów narodowych, świętują urodziny Bandery. Ocenianie ich jest jak najbardziej na miejscu.

Kilku głupków za pieniądze z prowokacji dziennikarskiej świętowało w lesie urodziny. Nie przypominam sobie, żeby ustanowiono potem w Polsce obchody geburstagu Adolfa.

@AbelKabel po 1 wojnie światowej była kolego :)

@Visca_barca
Kolego nie wywalczyli wtedy niepodległości
To że ktoś na chwilę sobie powołał jakieś władze to nie znaczy że ten kraj powstał
Żaden traktat nie dał im niepodległości

Polska mogła potem w tym pomóc lecz tego nie zrobiła

@Bykunn Według takiego rozumowania to nigdzie nie miała miejsca kolaboracja z Rzeszą bo wszędzie zdażał się ruch oporu. Prawda jest taka, że wśród Ukraińców istniały rozwiązania systemowe współpracy z Hitlerem, a wśród Polaków nie. Skala kolaboracji jest zupełnie różna. Narracja o Polakach kolaborujących z Hitlerem przy jednoczesnym negowaniu skali kolaboracji Ukraińców to jakiś przeolbrzymi fikołek historyczny. Polacy nie upatrywali we współpracy z Hitlerem szansy na powodzenie naszego państwa, a może i źle... Polecam książkę Zychowicza "Pakt Ribbentrop-Beck". A co do drugiej części komentarza to już odpowiadam - nikt by nie patrzył na dzisiejszych Ukraińców przez pryzmat historycznych zbrodni gdyby nie fakt, iż od lat rząd ukraiński utrudnia przeprowadzenie ekshumacji, a Ukraińcy (w szczególności z zachodu Ukrainy) traktują Banderę jak my Piłsudskiego.

@AbelKabel a traktat brzeski?

@Visca_barca
Kolego to nie było nic wiążącego na arenie międzynarodowej
Nikt tego nie uznawał oprócz tych co podpisali czyli chyba 4 państw :)
A walki się toczyły po tym i tak :)

To tak samo jak z krymem obecnie
Kto uznaje że jest Rosyjski :)

Jednak ten traktat pokazywał mocny już patryjotyzm Ukraińców
I późniejsze wydarzenia niestety przyczyniły się do późniejszej rzezi
Polska to zlekceważyła całkowicie

@koksik2700 W ideologii nacjonalistycznej każdy przegrywa. Ukraińcy, którzy zostali na Ukrainie walczyć za swoje państwo będą w tym ujęciu ideologicznymi potomkami UPA, a ci którzy uciekli na zachód będą zdrajcami narodu niewartymi splunięcia. Polecam żyć i dać żyć innych, zamiast zatapiać się w historię. Tę należy zresztą zrozumieć, nie oceniać, a już na pewno nie oceniać współczesnych za winy ich pradziadów.

@Bykunn oczywiście ze myśleli, ze stworzą swoje państwo przy pomocy Niemiec.
Ku ich zdziwieniu Hitler ich olał.

@Bykunn Rozumiem twoją ocenę. Również zabrnąłem w takie wątki kiedyś w zadumie. Wiadomo, że historię należy rozliczać i analizować. Jednak warto zaznaczyć potencjał a faktyczne działania. Ludzie zawsze tacy byli, są i będą takie już mamy zwyczaje. Możemy się z tym zgodzić lub nie droga wolna. Chociaż należy też zaznaczyć, że żydzi w tamtych jak w obecnych czasach polaryzowali społeczność. Jeśli nie widzisz winy żydów w takim postrzeganiu ich społeczności to polecam się zapoznać z ich poglądami. Nie ma czego usprawiedliwiać ponieważ zawsze uważali się za lepszych i nadal tak jest. Cytując ostatnią okazję w naszym kraju na wysłuchanie słów byłego rządzącego w Izraelu o tym, że mówienie o polakach jako ofiarach tak jak o żydach to "nieporozumienie". Nietakt to mało powiedziane. Może mieć ludzkie i kulturalne zwyczaje, ale pozwalać pluć na naszych przodków pakując ich do jednego wora gdy wielu historii nie znamy bo są one schowane w rodzinach, nie na afiszu. To sytuacja co najmniej wymagająca sprostowania. Należy równoważyć nastroje a nie chować głowę w piasek bo nawet jak mieliśmy potencjał na takich katów to nie my dokonaliśmy Wołyńskiej rzeźni czy tego co świetuje się w Hanukę. Pozdrawiam.

@AbelKabel przecież Polacy też unzawali to państwo i mieli z nimi wojne, powstało więcej państw podczas traktatu ktore też były uznawane

@Visca_barca
Kolego jakby uznawali to by nie walczyli o te ziemie :)

@AbelKabel xD,według ciebie kraje muszą się nie uznawać aby walczyć

@Visca_barca
Z reguły kolego o to chodzi
Zwłaszcza jak masz do czynienia z obszarami na których żyją narodowości z innych krajów na terenie powstałego państwa
Zobacz Kosowa jakby ja jego terenie nie było Serbów problemu by nie było

Państwa Bałtyckie mają pewien problem bo za dużo tam Rosjan i niestety może czekać ich los Ukrainy kiedyś

Po 2 wojnie na szczęście na naszych terenach były przesiedlenia i nie mamy dużo mniejszości a zwłaszcza Rosjan