@DonMatteo901 No ale gówno prawda. Pani wcale nie kłamie. To że u nas były fantastyczne historie i nawet było ich większość (sam mój pradziadek ukrywał Żydów na poddaszu kamienicy), nie zmienia faktu że było mnóstwo przypadków współpracy z Niemcami i wydawania Żydów. Nie wiem czy "współudział w Zagładzie" zaczyna się od jakiegoś procenta ale swoją cegiełkę (jakkolwiek małą) Polacy niestety też dołożyli

@Bykunn Oczywiście że były osoby które wydawały Żydów ( tak zwani szmalcownicy) jednak duża większość Polaków ratowało Żydów. Druga sprawa jest tak że na terenie Polski Niemcom nie udało się stworzyć narodowych oddziałów SS. Trochę jest to nieodpowiednie piętnować naród Polski jakby miał się przyczynić i być głównym twórcą holokaustu.

@DonMatteo901 Widząc jak Polacy obecnie nienawidzą Żydów to warto sobie wyobrazić co się działo przed wojną. Wtedy kiedy Zyd miał swoją kamienicę swoje lokale gastronomiczne czy też piękne samochody. Zazdrość była niesamowita a jak wybuchła wojna to się działo wtedy. Oczywiście że Polacy chronili i pomagali Żydom tak i teraz by to zrobili. Ale nie wierzę by poteżna masa ludzi idącą w marszu niepodległości chociaż małym palcem kiwnęła na krzywdę żydowskiego narodu.

@Bykunn Dlatego zaprzeczenie albo potwierdzenie zarzutu jest kłamstwem z samego założenia, co oznacza że pytanie jest naiwne.

Prawidłowe pytanie powinno brzmieć: czy w Polsce było więcej przypadków ratowania Żydów czy wydawania ich? No i dobrze byłoby tutaj podkreślić bardzo istotny fakt, o którym napisał @Bob_Gedron - za ukrywanie Żydów w Polsce była pewna kara śmierci. Coś czego na zachodzie nie znali. Bo to całkowicie zmienia obraz sytuacji.

@Bykunn Oczywiście, że tak. Problem leży w tym, że zwraca się uwagę w większości właśnie Polakom. Podczas gdy to zjawisko występowało w każdym kraju okupowanym przez Niemcy. Powiem więcej, myśląc w ten sposób- część żydów też jest współwinna holocaustu.

@Bykunn kara śmierci, albo wydanie kogoś. Jestem ciekaw jakiego wyboru byś dokonał. Mam nadzieję, że nigdy te czasy nie wrócą. Dziwne jest to, że na siłę robi się z Polaków jednych z największych prześladowców żydów, choć rzeczywistość jest zupełnie inna. Jedno jest faktem, niechęć do żydów wzrosła po wojnie i sami na to zapracowali.

@koziar Oczywiście że tak i też to trzeba mówić. Pomoc Żydom w czasie wojny to jest bardzo piękna karta naszej historii. Bez koloryzowania, wypadliśmy na tle innych krajów praktycznie wzorowo. Dlatego nie rozumiem potrzeby dopieszczania historii i mówienia, że Polacy byli idealni i nie przyczynili się w ogóle do Zagłady i nie współpracowali z Niemcami. Robili to i nie ma po co tego zakłamywać bo (mimo że położenie tego na jakiejś szali jest niemożliwe moralnie) można chyba bezpiecznie stwierdzić, że z nawiązką to odpokutowaliśmy pomocą i cierpieniem w tej sprawie.
I tutaj też dobrze dać przykład, tak jak dawaliśmy przykład w czasie wojny. Jak inni chcą sobie zakłamywać swoje historie, niech to robią, my nie musimy
@Foton Nie widzę nigdzie w tej wypowiedzi robienia z Polaków największych prześladowców Żydów

@Bykunn
Ona atakuje tylko Polaków. Różne były historie, różni są ludzie, ale jednostki nie powinny wpływać na ogólny obraz. Wg tej pani te jednostkowe przypadki rzutują na cały polski naród. Dziwnym jest również, że ani razu nie zająknęła się o udziale Żydów i ich współpracy z niemieckim okupantem (a liczby mogą być większe niż w przypadku Polaków).

@DonMatteo901 a jak ktoś przypomniał że to żyd żyda naganiał do pociągów lub gazu to nagle afera bo jak tak można oskarżać. Robią z igły widły , była niechęć tyle że w stopniu marginalnym

@Bykunn
Skoro mówi tylko o Polakach to jaki wniosek można wyciągnąć? Jej mowa jest jawnym zakłamywaniem historii.

@Bykunn W każdej nacji i w każdym miejscu na ziemi znajdziesz gnidy. Ale to nie znaczy, że ma to rzutować na cały nasz naród. Nasze władze także nie zajęły stanowiska , że należy współpracować z Niemcami i wysyłać ludzi do ich obozów. Na przykład tak jak Słowacy. Dlaczego więc zarzuty kieruje się pod adresem całego narodu polskiego?

@maroon O pomaganiu też się mówi w kontekście całego narodu, mimo że to bullshit. Większość ludzi nie zajęła stanowiska, to nie jest też tak że każdy pomagał Żydom. A mimo to mówi się, że cały naród to robił.

@cata_luna Gdzie wy to czytacie w tej jej wypowiedzi tego nie jestem w stanie zrozumieć. Ja ją czytam jako sprzeciw przeciwko zakłamywaniu historii. Nie wiem k*** bo jest Polką? Może dlatego mówi o tym co robili Polacy

@Bykunn Gdzie ja piszę, że Polacy byli idealni? Wymieñ mi takie zdanie. Nie bronię Polaków przed tym, czego się dopuścili. Bronię ich przed pewną obłudą. Dlaczego Pan w poniższym artykule wymienia tylko Polaków? ,,Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki" Czy tu trzeba coś komentować? Zastanów się sam nad tym. Czy były takie przytyki w stronę innych narodów? Nie.
https://www.newsweek.pl/swiat/polityka/szef-msz-izraela-polacy-wyssali-antysemityzm-z-mlekiem-matki-stanowcza-reakcja/exnbjy3

@Bykunn Nie wiem gdzie tak się mówi. Ja słyszałem tylko o konkretnych przypadkach. A kwestia ta wypływa głównie wtedy gdy tak jak w tym wątku ktoś atakuje cały naród za czyny jednostek.

@Bykunn
To nie ta jedna wypowiedź. Dowiedziałeś się o istnieniu tej kobiety 10 minut temu i próbujesz przekonać kogoś do jej racji?

@maroon "Polacy jako jeden z nielicznych narodow przeszli przez piekło wojny bez obciążeń Kainowych" "Nigdzie na świecie Żydzi nie mieli tak dobrze jak w Polsce."
No to się raczej odnosi do całego kraju a nie do jednostek nieprawdaż?
@cata_luna Ale ja się odnoszę do tej wypowiedzi bo to ona jest w poście. Jak mi pokażesz jej inną wypowiedź to się do niej odniosę. Poza tym do żadnych "jej racji" tylko do obiektywnej prawdy historycznej, że Polacy również pomagali zabijać Żydów. kropka. W tym zdaniu nie ma nic o tym, że inne narody tego nie robiły albo że Polacy robili tego najwięcej. Nie. To jest tylko suche stwierdzenie faktu którego nie wolno zakłamywać

@Bykunn Co nie zmienia faktu, że jest to opinia jakiejś anonimowej osoby która ma prawo głosić co chce, ale nie oznacza to, że inni maja to traktować jako prawdę objawioną.

@Bykunn Ta jej wypowiedź trochę ma na celu prowokacje. Byli Polacy, którzy pomagali Żydom a byli też co wydawali (tych drugich było mniej). Zresztą cześć mogła ich wydawać, bo może bała się o życie swoje i domowników, nikt by nie chciał żyć w tamtych czasach. Ciekawe czy ona jak by jej tak przyszło ukrywać kogoś przed agresorem z narażeniem życia swojego i bliskich to tak ochoczo by zrobiła, ale jak to większość kobiet musi palnąć coś w emocjach, bez jakiejś refleksji, itd.

@Bykunn Nie wiem czy jest kretynem, wiem, że polega na stereotypach i jest Ministrem Spraw Zewnętrznych a to oznacza, że ma ogromny wpływ na kraj. Przepraszam, faktycznie mój atak był nieprecyzyjny. Niestety takie rzeczy jak powyższy artykuł sprawiają, że jestem nadwrażliwy na ten temat. Mam wrażenie, że historia jest powoli zmieniana i wypaczana przez osoby mające pieniądze i wpływy stąd taka reakcja.

@negreanu Matko ale nikt z nas nie żyje w tamtych czasach i nie wie jakby się zachował. Ja z pozycji fotela przed kompem mogę powiedzieć, że raczej nie ryzykował bym życia dla obcych, ale może okazałbym się lepszym człowiekiem, kto wie. Ale dalej nie zmienia to faktu historycznego że Polacy również pomagali w Zagładzie. Z tych czy innych powodów, ze strachu czy z zawiści, ale to robili. Z tym faktem nie można dyskutować. Można dyskutować dlaczego akurat w Polsce Niemcy wprowadzili takie prawo i dojść do bardzo pięknych wniosków dla naszych przodków. Ale nie rozumiem jak ma w tym pomóc kłamanie

@Bykunn Tak, ale ona swoją wypowiedzią wrzuca wszystkich Polaków to jednego worka, jakoby wszyscy tak robili, o to się rozchodzi.

@negreanu Nigdzie tak nie napisała

@Bykunn "Niechęć wśród Polaków była nagminna" świadczy jakoby miała na myśli w większości przypadków raczej.

@negreanu Nie, to świadczy o tym, że takich przypadków było dużo, nie świadczy o tym, że było ich większość.
Wydaje mi się, że cała dyskusja i nieporozumienie wynika z błędu myślowego opierającego się na założeniu że życia to jest jakaś gra na punkty. I że Polacy w ciągu wojny dostali więcej punktów dobra to już trzeba o nich mówić że byli dobrzy. No nie. Byli i dobrzy i źli, jak w każdym narodzie.

@Bykunn Po rozmowach widzę, że musisz postawić na swoim.
Ja będę miał swoje zdanie, Ty będziesz miał swoje.
No to niech ona też wspomni o tych dobrych a nie tylko jedna swoją narrację przedstawia, bo ja tez i Ty mógłbyś na każdy temat w podobnym tonie wypowiedzieć się.

@Janiama Zapewne nie chęć do Polaków wśród Żydów jest większa. Kto chce odszkodowania za wojnę od Polaków? Warszawa po wojnie była niemal całkowicie zniszczona. Kto ją odbudował? Przecież nie Żydzi. Nie dziwi mnie nie chęć do żydów.

@lucas/catalan A to Warszawę zniszczyli Żydzi? :D Albo byli powodem jej zniszczenia? Czy może Powstanie za które Niemcy w taki sposób się zemścili? :D Żydzi się w wielu sytuacjach zachowywali bardzo źle, ale akurat ten powód niechęci do nich jest od czapy :D

@Bykunn Każdy kto ma trochę oleju w głowie wie kto zniszcył Warszawę, byli to Niemcy

@lucas/catalan Nie dyskutuj z nim, widać że znajomość historii żadna, skoro twierdzi że Żydom przed wojną zazdroszczono samochodów (xD) w sytuacji, gdy przed wojną mało kto miał w Polsce samochód (w tym Żydzi, z których miażdżącą większość stanowiła małomiasteczkowa biedota lub wielkomiejski plebs).
Próba przeniesienia myślenia kategoriami z 21 wieku 90 lat wstecz - najlepiej podsumowuje fatalną wiedzę historyczną.

@lucas/catalan No to dlaczego podajesz to za argument za niechęcią do Żydów? :D

@negreanu https://twojahistoria.pl/2019/08/12/jak-silny-byl-antysemityzm-polakow-w-dwudziestoleciu-miedzywojennym/ Nasz tu ciekawy tekst o tym jak traktowano Żydów przed wojną

@Bykunn już podałem w wcześniejszym poście

@Kgorecki2500 "jednak duża większość Polaków ratowało Żydów."
Bzdura, którą już tu obalałem. Większość Polaków była w najlepszym wypadku obojętna. Nie Mi to oceniać ze względu na kontekst, ale pomagający Polacy to był wyjątek, a nie reguła. I jak już mówimy, że za pomoc Żydom groziła śmierć, to trzeba też dodać, że za zabicie Żyda nie groziło praktycznie nic.

@Janiama "Oczywiście że Polacy chronili i pomagali Żydom tak i teraz by to zrobili. "
Nie, teraz by mieli swojego kolegę Żyda, który nie popiera tego całego żydostwa. Chcemy sobie budować własny obraz społeczeństwa, ale rzeczywistość jest zgoła odmienna. Zobacz, co się działo przy jakiejkolwiek sprawie, gdzie jakaś grupa potrzebowała pomocy: uchodźcy, LGBT, strajkujący lekarze...A tu nawet promila zagrożenia czy wysiłku nie wymagało takiego, jak podczas wojny. I o ile jest to smutna raczej konstatacja, to tym bardziej chwalebne okazują się działania tych, którzy pomagali.

@Foton "kara śmierci, albo wydanie kogoś. Jestem ciekaw jakiego wyboru byś dokonał. "
A z drugiej strony masz głodującą rodzinę i możesz szybko ich nakarmić kosztem życia jakiegoś Żyda, całkowicie bezkarnie.

@Bykunn A może skupmy się też trochę na tym, jak to Żydzi traktowali Polaków przed wojną?
Może skupmy się na tym, jak Żydzi często traktowali Polaków jako gojów, ludzi gorszych i głupszych, których trzeba oszukiwać (a mieli swoim zdaniem do tego prawo, bo w końcu uważali się za naród wybrany)?
Dziadek (rocznik 24) zawsze mówił, że jego znajomy Żyd się śmiał, że jak nie oszukał żadnego goja, to miał zły dzień. Słyszałem też mnóstwo innych anegdot od niego i innych ludzi pamiętających jeszcze II RP, jak to Żydzi wspaniale, uczciwie i przyzwoicie się zachowywali względem Polaków.
Dodajmy do tego fakt, że Żydzi często zajmowali się działalnością związaną z handlem, to łatwo było sobie wyrobić opinię Żyda-oszusta (która nie była wcale oderwana od rzeczywistości).
Stosunek Żydów do Polaków też był bardzo daleki od ideału i czemu o tym się nie pisze?
Przecież jak wybuchła II wojna, to Żydzi nie tylko witali Armię Czerwoną (z którą potem chętnie i licznie kolaborowali), ale nawet zdarzało się, że witano Wermacht. W internecie są zdjęcia, jak to Żydzi stawiali bramy powitalne ze swastykami dla Niemców.

Jakby zrobić analizę, czy jaki odsetek Polaków oraz Żydów kolaborował z Niemcami, mogłyby wyjść ciekawe wyniki.

I mały bonus:
"We wrześniu 1939 roku. gdy bolszewicy prowadzili na rozstrzelanie kolumnę około 2000 polskich jeńców w okolicach Kostopola, jeden z cudem ocalonych tak opisywał ich zachowanie –
“Gdy kolumna szła przez miasteczko – miejscowi Żydzi pluli na nas, wyzywali najbardziej plugawymi słowami, rzucali w nas kamieniami…”

@kamill// No ja znam znacząco inny opis Żydów, z getta w Tomaszowie Mazowieckim, którego częścią była kamienica należąca do mojego pradziadka. Ale nie wykluczam, że takie historie też miały miejsce. I oczywiście o tym co napisałeś też należy mówić, ale wkręcanie że Polacy kochali Żydów, w ogóle nie byli antysemitami i tylko ich ratowali ryzykując życiem jest zwykłym kłamaniem.

@Bykunn Nikt nie pisze, że powszechnie kochano Żydów (zresztą jak napisałem powyżej, wzajemności i tak by nie było), sami sprawiedliwi wśród... itp.
Ale pisanie że "Pani wcale nie kłamie" lub "nie zmienia faktu że było mnóstwo przypadków współpracy z Niemcami i wydawania Żydów" jest dla mnie po prostu zwykłym sku...syństwem, zwłaszcza 80 lat po tych wydarzeniach, gdy się nie ma zielonego pojęcia o ówczesnych realiach, a w głowie tylko hula współczesna propaganda, zgodnie z którą za 20 lat pewnie będą uczyć w szkołach, że holocaustu dokonali Polacy do spółki z jakimiś mitycznymi nazistami.

@kamill// Pieprzysz głupoty :) Doskonale znam historię, także z pierwszej ręki i stwierdzam, że pani nie skłamała w tej wypowiedzi. Nie podała kontekstu, ale nie skłamała. A przedstawione odpowiedzi do jej posta kłamliwie wybielają historię.
A już te teksty o zmienianiu historii są pożałowania godne i ciężkie do skomentowania. Wiem, że w Polsce niektórzy chcieliby uczyć dzieci tylko że zawsze byliśmy wspaniali i najlepsi i w ogóle gdyby nie my to Europa dawno by zgniła ale obawiam się, że to nie przejdzie

@kamill// Nie wiem dlaczego piszesz wasze :D Ale spoko. Też uważam, że nie przejdą bo nie należy uczyć ani lewicowej ani prawicowej wersji historii, tylko po prostu historii, z jej blaskami i cieniami.

@Bykunn I chyba tylko w Polsce za szmalcownictwo, Polska podziemna wydawała wyroki kary śmierci na swoich rodaków. Oczywiście jedno drugiego nie wyklucza - wojna straszna rzecz. Natomiast ciągłe podkreślanie przez Panią Markusz, że Polacy są antysemitami i że są tacy straszni (czasem czytam jej twittera) to jest jednak mocno przesadzone. Nie widziałem, żeby potępiała Niemców za holocaust, a to oni zgotowali to piekło. Nie wspomina także, że na liście sprawiedliwych wśród narodów świata jest najwiecej Polaków - mimo, że wiedzieli czym to grozi.

@Bykunn Spotkałem gdzieś historię o więźniach Auschwitz którzy mieli okazje grywać w piłkę. Był tam węgierski żyd, który znał zasady piłki i to uratowało go dosłownie z kolejki do komory, bo sędziował Niemcom mecze. Byli Irlandczycy, Holendrzy czy Belgowie, ale oni byli traktowani w zasadzie jak jeńcy wojenni - otrzymywali 3 posiłki, pracowali 6 godzin dziennie, mieli czas wolny, który w lato mogli spędzać na boisku położonym na przeciwko rampy na której rozładowywano transporty ludzi. Był stamtąd widok na komory gazowe. Wstrząsające historie, ale łączyło je "czemu graliście w piłkę, jak 100 m. dalej palono ludzi? " "a co mogliśmy robić?".
Dla wielu Polaków denuncjacja żydów to nawet nie był wybór nie robić nic/denuncjować, ale denuncjować=uratować siebie, rodzinę, wieś albo iść w zaparte i skończyć w tym samym obozie a wieś posłać do komór/na śmierć.
Uciekam dlatego od łatwych ocen.
Uderzyło mnie natomiast coś innego - Polacy mają najwięcej drzewek Jad Waszem ze wszystkich narodów. Zapewne związane jest to też z geografią, demografią, ale niesamowity kontrast stanowiło drzewko dla osoby która uratowała rodzinę samemu ledwie przeżywając wojnę, a to samo drzewko ma tam strażnik z Auschwitz, ten Niemiecki żołnierz, który był miły dla żydów, nie bił ich, a tego jednego - Węgra, który później sędziował pierwsze mistrzostwa świata w Urugwaju, uratował by miał kto sędziować mecz. Rzeczy tak abstrakcyjnie nieporównywalne...
Trochę rzuca to światła na to, jakie wymagania stawiają zachowaniem oceniający te postawy.

Dyskutowałem też kiedyś o domniemanym polskim antysemityzmie, z Holendrem. Wyzywał, krytykował, uważał się za lepszego, na moje argumenty wklejał nagłówki gazet z krytyką na przykład ustawy którą Pis przepchnął ta nieudolna co miała ścigać za sformułowanie "polskie obozy", albo podobne komentarze aktualnych głupich i antysemickich wypowiedzi obecnych polityków, czy też historyczne wycinki o Jedwabnem.
Na wspominkę, ze proponuję uporządkować dyskusję i że chciałbym mu zaznaczyć że pisze tę krytykę, jako obywatel kraju, który w kilka dni zorganizował kolaboracyjny rząd i wsadził swoich żydów w pociąg do Auschwitz, podsumował że jestem głupim polaczkiem i dał mi ignore :)

Po prostu uważam, że jako naród mieliśmy największą "okazję", do wykazania się dobrymi i złymi cechami, podczas najokrutniejszej wojny w dziejach, i generalnie jako naród zdaliśmy ten test. Wtedy zawodziliśmy czynami tak rzadko, że jest to pomijalne.
Co nie zmienia też jednak faktu, że przed wojną, po niej, a szczególnie w roku '68 ten antysemityzm często podjudzano, rozgrywano politycznie i wciąż znajdują się grupy społeczne, na które to działa co źle o nas świadczy, podobnie jak rasizm, dyskryminacja kobiet.

@Persyfl "Bzdura, którą już tu obalałem"

Pamietam ta dyskusje, przeczytanie wszystkich postow zajelo mi chyba 2 godziny, bo Twoj adwersarz wykazywal wysoka odpornosc na rzeczowe argumenty.
Ja chcialbym jedynie postawic hipoteze, ze wiecej bylo Polakow, ktorzy uratowali Zydow, niz ich zadenuncjowali. Jezeli przypadkiem dysponujesz gdzies danymi, ktore moglyby to potwierdzic, to bardzo chetnie bym sie z nimi zapoznal.

@JimMorrisonFCB Nie odważyłbym się na stawianie takiej tezy. Historycy nie są zgodni w tym temacie. Co dokładnie chcesz przez ratunek rozumieć. No i nie tylko o denuncjację chodziło, ale również o zabójstwa. Wówczas nikt się nie przejmował kolejnym martwym Żydem, a sprawca nie miał powodu, żeby się chwalić swoim czynem, zwłaszcza po wojnie, więc takie dane można tylko szacować. W ogóle po co robić takie zestawienie? Buduje co prawda jakiś obraz dumy/świadomości narodowej, ale zakłamuje obraz wojny. Jak chcesz w jednym rzędzie stawiać chłopa, co zabił sąsiada, żeby przejąć jego dom z kimś, kto wydał ukrywających się, by ratować własną rodzinę? Moim zdaniem w ogóle nie tędy droga. Woja to piekło, w które daje możliwości bycia bydlakiem i bohaterem (często każdym po trochu), w którym większość ludzi stara się po prostu przeżyć, a bycie tym dobrym kub złym zależy zbyt często od zrządzenia losu.

@mindbender84 Kolega tu widzę popłynął, ale cieszę się, że uniewinniłeś Austriaków i Chorwatów.

@Bykunn taktktyczny komentarz

@DonMatteo901 Ta Pani nie jest za mądra. Za stwierdzenie, że "Polacy brali współudział w zagładzie Żydów" powinien być paragraf bo to jest istne szerzenie antypolonizmu i nienawiści w stosunku do Polaków oraz zakłamywanie hiatorii. I zatrważające jest to, że polscy użytkownicy w komentarzach dbają bardziej o inny naród niż swój własny i dają w tak łatwy sposób obrażać swój własny kraj i Polaków. Mieszkałem dosyć długo za granicą w kilku krajach zachodniej Europy i w żadnym nie spotkałem się, aby tubylcy tak bardzo nienawidzili własnego kraju. Polska to faktycznie ewenement na skale światową :)