@Bobo25 Przypominam, w drugiej wojnie światowej zostało zamordowanych 4 mln Polaków, na Wolyniu mordowano tak, żeby wytłuc wszystkich Polaków, w najokrutniejszy możliwy sposób. Twoje ojkofobiczne bzdury nie mają żadnego związku z rzeczywistościa... Przykre że tak myślisz.

@Bobo25 no akurat tutaj prawda historyczna stoi po naszej stronie, i to wie każdy normalny, więc nie wiem co próbujesz udowodnić

@Bobo25 Skoro wymordowali Polaków na Ukrainie to mamy głosić, że nic takiego nie miało miejsca?

@Bobo25 w Polskiej historii Polska zawsze pokrzywdzona.
Najpierw sprowadzany krzyżaków, bo chcemy chrześcijańskich rycerzy na naszych terenach, a potem wojujemy z prawą ręką papieża, wchodząc w sojusz z muzułmańskimi Tatarami I pogańskimi litwinami, no ale winni oczywiście Krzyżacy :D a Polacy to ci dobzi, zawsze niewinni.

@Bobo25 Bo może to jest prawda wszystko? XD
https://i1.jbzd.com.pl/contents/2023/07/8Vi2ay4Vkh4I6sxTtXmaMC6FUHORpgGo.mp4

@Survier Ty tak serio mówisz? Porównujesz ludobójstwo, do wojny z krzyżakami, czym zawinili wołyniacy, którzy po prostu sobie tam mieszkali i zostali wyrznięci z poprzedzonymi torturami?
To nasi rodacy do k##wy nędzy, trochę szacunku...

@Bobo25 Nie bardzo wiem do czego pijesz.. Ciężko nie stawiać się jako ofiara, skoro twój kraj jest rozbierany przez trzech sąsiadów,, później jakimś cudem po tylu latach odradza się,,,, żeby w czasie kiedy powinien się rozwijać, jest atakowany przez nazistów. Zbrodnia wołyńska na polskiej ludności, kiedy Polaków nie miał kto bronić. No słuchaj,,, okrutne fakty, ale mieliśmy przewalone

@KlonaZepan @MesQueUnClub96 i inni
nie zrozumieliście mnie.
Ja nie neguje zbrodni wołyńskiej czy też zbrodni nazistowskich podczas II WŚ. Absolutnie nie. Chodzi mi tylko i wyłącznie o aspekt tego, że w innych krajach historię pisze się inaczej w naszym inaczej. Teraz czemu zawsze mam wierzyć (abstrahując od ww. przykładów) że "nasi" historycy jak napisałem "głoszą prawdziwą wersję wydarzeń". Tutaj akurat piję trochę do tematu np żołnierzy wyklętych, z tego co czytałem kiedyś to wsród nich były naprawdę nazwijmy to "mocne przypadki" (oczywiście nie mówię że to większość, ale jednak się zdarzały, pewnie też zdarzały się polskie rodziny które w obawie o swoje życie wydawali nzazistom Żydów (absolutnie nie oceniam tego). Tylko teraz jka ktoś w przestrzeni publicznej powie coś takiego od razu jest atakowany przez historyków, polityków i inne medialne osoby o jakieś fanaberię, że głosi nieprawdę, że jest "zdrajcą narodu" itd.

Mi chodzi o to czemu mam wierzyć lub nie naszym historykom, przecież takie samo pytanie może sobie zadać człowiek mieszkający w np Rosji, czemu ma wierzyć lub nie ichniejszym historykom?
Chodzi mi o sam fakt właśnie tej OBIEKTYWNEJ wiedzy historycznej pisanej przez czasem kata a czasem ofiarę...

@KlonaZepan nie porównuję Wołynia do Krzyżaków.
Odpowiadam na pytanie "czy Polacy mają monopol na historię?".
Reszty wywodu autora postu nie czytałem.

@Bobo25 Dziwi Cię to, że agresor i ten co wyrządził tyle zła nagina rzeczywistość? Oskarżony o morderstwo przed sądem też się przyznaje do zarzutów. Niemcy już śmielej się odnoszą do II wojny światowej i tego co zrobili

@KlonaZepan jemu raczej chodzi ze pis uprawia politykę historyczną podkolorowaną aby wybielać i pt
Romiwać bochaterow pisu a o niewygodnych rzeczach mówić.Taką polityke histeryczną uorawia putin.A na końcu mówi ze ukrainy nie powinno być.
https://www.newsweek.pl/opinie/muzeum-ii-wojny-swiatowej-w-gdansku-pis-odrzuca-pomysl/je7yq4c

@Bobo25 Gościu, również czytałem Zychowicza, również nie zgadzam się z wybielaniem morderców, natomiast 90% tego jest sfabrykowane w izbach tortur przez UB, więc dlatego tak ciężko sprawdzić, co właściwie jest tu prawda. Natomiast to, że wśród żołnierzy wyklętych zdarzała się czarna owca, absolutnie nie przekreśla ich wspaniałej, heroicznej walki, do której należy mieć szacunek, zamiast obrzucac guwnem, tak jak byli komuniści z PZPR tacy jak Miller, Kwaśniewski czy Czarzasty.

@Bobo25 polecam odkurzyć książkę z historii. Niestety, ale w dużej części przez nasze położenie geopolityczne (leżymy pomiędzy strefami wpływów dwóch mocarstw Niemcy-Rosja) to lekko mówiąc łatwo nam nie było i tak byliśmy ofiarami w bardzo wielu sytuacjach. Jeśli prześledzisz historię Polski dokładnie to sam stwierdzisz, że nie mamy na niej wielu rys w porównaniu do innych większych narodów.

@Borneo Super, a cytujesz antypolski dziennik, który codziennie szczuje na Polaków, widać już z kim mam do czynienia. Polska be, wszystko inne cacy...

@KlonaZepan @Medium i inni
To wychodzi że jednak Polska wersja historii jest ta najprawdziwsza. Jesteśmy Winkielrydem narodów ;)
Naprawdę powdziwiam że na przestrzeni tyłu wieków istnienia państwa polskiego żaden z naszych władców/rządów nie okazał się tym złym. To trochę taki mały ewenement na skalę światową. Powinniśmy być dumni z naszych władców przodków. Bez ironii to pisze.

@Bobo25 jesteś ojkofobem

@lucas/catalan aż musiałem sprawdzić co to znaczy i nie nie jestem.
Tylko się zastanawiałem czemu zawsze nasza prawda jest najprawdziwsza a innych narodów mniej prawdziwa.
Tak samo pewnie jakiś obywatel w Rosji się zastanawia czy ichniejsza prawda historyczna jest również najprawdziwsza.

@Bobo25 może my jak naród umiemy pamiętać o swojej historii a ty masz z tym problem

@lucas/catalan ja nie mam z tym żadnego problemu, wy w ogóle nie ogarniacie o co mi chodzi...
Czym się różni taki zwykły obywatel w Polsce a np w Rosji? Oni mają swoje podręczniki i uczą historii, my mamy swoje i też uczymy historii. Czemu te podręczniki tak się różnią?? I chyba dobrze że się nad tym ludzie czasem zastanawiają bo jeżeli w Polsce człowiek zastanawia się czy taka historia faktycznie miała miejsce to być może również np w takiej Rosji ktoś też zadaje sobie takie pytania. To chyba dobrze. Chodzi mi o to że nie mamy 100% pewności że na pewno było tak a nie inaczej w pewnych kwestiach (bez przykładów).

Anty polski to jest ten rzad który pozbawia polski 150 mld oraz płaci kary 1 mlln dziennie euro zadłuza polske z funduszu covidowego 270 mld ropieprza janowo , robi walek na lotnisku czy saskim, nue respektuje konstytucji ktoea ma chronic obywateli orzed zakusami oaństwa wykorzystuje historię aby przykryc swoje zlodziejstwo i niszczy instytucje panstwowe aby przykryc swoją bezjarność.Iczywiscie lista bezkarnosci jest ogromna fundusz sorawiedliwosci gdzue nik wykazał niepdawidlowosci rydzyk.Program wilka plus i można by pisać o tym kto tu jest niepolski.A to ze dzuennik im to wykazuję to i inna sprawa.
Czekam na sybory aby zaglosowac na wyjeb... tych autokratów od rządzenie i mam nadzieję ze ich rozliczą i cela plus ti jest jedyne co na to pseudo patrioty zaslugują.
A dziennik ma rację a prawda jak widzę boli.....

@Borneo napewno Peło jak wygra to rozliczy pisiorów, xd. Ręką rękę myje

prawda historyczna jest tylko jedna, polityki historyczne są różne, ale wiesz jaka różnica jest między ruską, niemiecką a ukraińską? Taka że ani ruscy ani niemcy nie stawiają hitlera czy stalina za wzór cnót i ideał do naśladowywania. Przyznali się do ich zbrodni, przeprosili, często stoją pomniki upamiętniające te zbrodnie. Ukraińcy żyją w ułudzie że baćko bandera to spoko chłop był. Nie to był szowinista ukraiński który mówił jak mordować zarówno żydów jak i Polaków. I nie powinniśmy udawać że nie ma tego tematu. Zaraz usłyszę że tylko ruskie onuce tak mówią, że trzeba teraz być cicho, bo ruskim to na rękę. Właśnie odwrotnie, jakby ukraińcy i zelensky teraz przeprosili oficjalnie, postawili pomniki, zezwolili na ekshumacje to kreml straciłby ten argument, nie mógłby nim grać. Ale widać to nie tylko pisiorom nie zależy ale i samej ukrainie. To samo jest z tym że to ukraina broni Polski. Nie i jeszcze raz nie, ukraina broni przede wszystkim sama siebie i głęboko w dupie ma co z Polską będzie. Utrzymanie niepodległości jest przede wszystkim w ich interesie (w naszym oczywiście też, ale ukrainia bije się za siebie, czy nie biliby się tak mocno jakby Polska ogłosiła neutralność? A przerzut broni szedł morzem czarnym czy przez bałkany? Wtedy by powiedzieli, " a Polska nam nie pomaga, kapitulujemy?" No nie).

@lucas/catalan to może inaczej, tak organoleptycznie, gdyby teraz pisano historię to w podręcznikach historii byśmy dzięki Macierewiczowi czy Kaczyńskiemu czytali o tym jak Rosjanie przeprowadzili zamach na samolot z prezydentem RP na pokładzie w okolicach Smoleńska....
Rozumiesz teraz???

@Bobo25 Hmm pomyślmy? Czym się mogą różnić? Co mogą wpisać Rosjanie do swojego podręcznika na temat Armii Czerwonej? Że mordowali Polaków w Katyniu? Że gwałcili kobiety i dopuszczali się obrzydliwych czynów, jak zdzieranie skóry albo zbiorowe gwałty? Że tysiące ludzi zawozili w bydlęcych wagonach do obozow pracy gdzie dochodziło do kanibalizmu?
Czy masz w historii Polski takie akcje? Nie, nie masz, bo kuźwa Polacy nie byli agresorami w tej wojnie i zrozum to w końcu typie...

@KlonaZepan ale no właśnie, oni takich rzeczy nie piszą bo nie chcą, jaka ja mam pewność że nasze władze nie robią podobnie, nie piszą o czymś co by nasz kraj w złym świetle stawiało????
I mi nie chodzi typie, jak już się tak do siebie zwracamy, o żadną konkretną wojnę, żadne zbrodnie, żadne inne rzeczy a TYLKO I WYLACZNIE o kwestie podejścia do pisania historii przez państwa. Żadne chyba za bardzo nie chciałoby pisać o sobie źle. Wiadomo że niektóre rzeczy jak agresja nazistowskich Niemiec w 1939 jest czyms czego nie da się zamieść pod dywan ale w świecie mogło się zdarzyć tyle innych mniejszych złych rzeczy o których w książkach się nie piszę bo władza nie pozwala.
Mi chodzi tylko właśnie o podejście do pisania swoich historii przez państwa i bezgraniczne zaufanie do historii podanej przez własny kraj typie...
Zobacz przykład który podałem wyżej o Smoleńsku.

@Borneo ej, a nauczysz się pisać w normalny sposób, bo tego bełkocenia nie idzie czytać, nie wiem przepuść to przez jakiś słownik, żeby poprawiło chociaż błędy ortograficze. Ma wątpliwości czy ty Polakiem jesteś, skoro nie umiesz pisać w tym języku. Połowa słów zawiera błędy.
Aha, twoje urojenia są śmieszne, słuchasz ojkofobicznych dzienników i później masz natłok myśli, od 30 lat rządzą nami złodzieje, a dla ciebie tylko jedni nimi są xD. I nie pisz do mnie więcej, bo jesteś odklejony według mnie.

@Bobo25 co ty porównujesz, prawdę z polityczną propagandą

@Bobo25 Akurat siedzę sporo w historii i również byłem kiedyś w klasie z rozszerzona historia, czytałem parę podręczników, przygotowywalem się do matury i twoje ojkofobiczne kłamstwa nie mają związku z rzeczywistościa, nie ma takiej propagandy o której mówisz, jest wspomniane, że żołnierze wyklęci niektórzy mają udowodnione zbrodnie, o zbrodni wolynskiej nie masz nawet wspomniane, czego sprzeciw wyraziłem na lekcjach historii i zaoferowałem opracowanie tego tematu samemu na lekcji. Więc jak mi mówisz, że w polskich podręcznikach jest coś naklamane, to łapie się za głowe, jak można tak kłamać... Jesteś ojkofobem, szukasz za wszelką cenę, jak się przywalić do polskiej historii, tak jak mówiłem, przykro mi i żal mi ciebie.
Aha i dla twojej informacji, polscy historycy w przeciwieństwie do innych (ruskich, niemieckich ukraińskich) używają również zagranicznych źródeł, a nie tylko swoich, opierają się na świadkach, więc jak nie wiesz to się nie wypowiadaj.

@lucas/catalan no a jak został napisany podręcznik do tego Historia i Teraźniejszość na zlecenie ministra Czarnka... No przecież dzieciaki się z niego uczą w szkole...
Granica między polityką a historią jest bardzo cienka i często się przeplata.
I o to mi właśnie chodzi o branie za najprawdziwsza prawdę to co jest w podręcznikach do historii w każdym kraju...

@KlonaZepan Jezus Maria najświętsza, Ty kompletnie nie ogarniasz...
Ostatni raz bo do was nie dociera...
Ja ABSOLUTNIE NIE NEGUJE wojny, zbrodni katyńskiej, wołyńskiej i innych ludzkich tragedii. w temacie Wołynia nawet swego czasu pracowałem (rekompensaty zabużańskie) i nasłuchałem się trochę tych strasznych historii. Ja WIEM ZE TO MIAŁO MIEJSCE!!! Ja nie kłamie tutaj o niczym !

Ja tylko zadaje sobie pytanie czy aby na pewno wszystko co piszą w naszych podręcznikach jest najprawdziwsza prawda (ogólnie bez żadnych przykładów konkretnych) czy przypadkiem coś np nie zostało nieco wybielone by jednak swojego kraju nie stawiać w złym świetle. Tylko tyle, po prostu się nad tym zastanawiam, a z Twojego opisu wychodzi że jestem niemal zdrajcą narodu bo po prostu zadaje sobie pytania i myślę nad tym...

@Bobo25 Ale jaką propagandę w podręcznikach może uprawiać kraj, którego nie było na mapie praktycznie od pierwszego rozbioru do 1989?

@Bobo25 To ci mówię, że nie ma takiej propagandy, bo polscy historycy jak szacują jakieś straty na przykład w ludziach, to biorą pod uwagę różne źródła, nie tylko swoje, bo one są nieraz przekłamane, więc zliczają i podają widełki, bardzo często się z tym spotkałem. Poza tym podaj jeden przykład, bo takie pitolenie, dla samego pitolenia jest bezsensu i tylko prowokujesz ludzi takim pieprzeniem.

@Bobo25 to zależy, którą prawdę historyczną chcesz negować. Jeśli chcesz negować Wołyń i to kto tam był ofiarą a kto ludobójcą, to oszczędź sobie robienie z siebie pośmiewiska. Oczywiście znajdą się przykłady akcji odwetowych, kiedy to AK czy oddziały samoobrony w odwecie lub też uderzając na wioski współpracujące z UPA zamordowało ukraińskich cywili... tylko w ocenie prawdy historycznej we wszystkim trzeba zachować proporcję i spojrzeć całościowo... a całościowo to był promil, ułamek procenta wszystkich takich akcji i ofiar Wołynia.
Jeśli chcesz zapytać o Żołnierzy Wyklętych, to oczywiście element polityki historycznej polskiej prawicy, która do jednego worka powrzucała prawdziwą partyzantkę antykomunistyczną oraz złodziei i morderców, którzy także dopuszczali się na małą co prawda ale jednak skalę mordów nacjonalistycznych.
Nie wiem jeszcze o jakiej prawdzie historycznej chcesz dyskutować...
Wracając jeszcze na moment do Wołynia... nasza prawda jest najprawdziwsza z prostej przyczyny, my chcemy ją wyjaśnić i opowiedzieć do końca, Ukraińcy nie chcą i bronią się, nie pozwalajac na ekshumacje i prace na ich terenie. Chyba całkiem łatwo się domyślać, dlaczego się przed tym bronią. I tak, jeśli maja coś do ukrycia i chcą bazować na swojej "prawdzie" to w tej sytuacji nasza jest prawdziwsza, bo to nam zależy na zebraniu obiektywnych dowodów, a im na ich zatajaniu,

@KlonaZepan podałem przykład ze Smoleńskiem czy też słynnym podręcznikiem do historii zamówionej na zlecenie ministra Czarnka...
Naprawdę się nie zdziwię jak za parę naście lat dzieci będą się w szkole uczyly o zamach smoleńskim...
Dobra nie ważne.

"Jesteś ojkofobem, szukasz za wszelką cenę, jak się przywalić do polskiej historii.."
"jak nie wiesz to się nie wypowiadaj."

Przerażają mnie tacy ludzie jak ty serio. Jesteście tak zacietrzewienie w swoich poglądach że gdyby był fizyczny kontakt to by do rękoczynów doszło...
Nie dopuszczacie w ogóle że ktoś może się nad czyms zastanawiać, myśleć, mieć swoje zdanie.
Normalnie jak bym widział ówczesna władze albo władze z poprzedniego ustroju...
Taka mała dygresja.
Ja kończę bo Ty w ogóle nie zrozumiałeś o co mi chodzi.

@KlonaZepan Przecież obecny podręcznik "Historia i Teraźniejszość" jest nafaszerowany bełkotem, a czasem wręcz zwykłymi kłamstwami.
Bobo25 z tego co przeleciałem wzrokiem wątek nigdzie nic nie stwierdził w temacie prawdy historycznej w Polsce. On tylko zadawał pytania, może niepoprawne politycznie, ale pytania.
@Bobo25 Wydaje mi się, że główną gwarancją prawdziwości historii, którą możemy poznawać jest nasza zdolność do weryfikacji i dostępność źródeł, które za naszą wschodnią granicą są już jednak w dużym stopniu ograniczane. Nawet taka głupota jak ten nowy podręcznik jest w tej chwili mocno poddawana w wątpliwość przez społeczeństwo, dzięki temu że mamy możliwość weryfikacji i sprawdzenia informacji analizując różne źródła.

@panczo "Nie wiem jeszcze o jakiej prawdzie historycznej chcesz dyskutować..."
No właśnie o żadnej konkretnej, tutejsi "eksperci" przyczepili się do tego Wołynia, a ja poprostu skorzystałem że wcześniej był ten temat i mi się przypomniało o tym że kiedyś zastanawiałem się nad tymi różnymi relacjami różnych wydarzeń z różnej perspektywy i tyle.
Nie chodzi mi o nic konkretnego, tylko o tą wątpliwość że zawsze musimy wierzyć w to co przeczytamy w naszych podręcznikach, przecież tak samo mają wierzyć ruscy czytając swoje podręczniki...
Po raz kolejny nie chodzi mi o żadne konkretne wydarzenie tylko o pisanie historii przez różne kraje po swojemu. A czasami może prawda jest gdzies posrodku (nie mówię o II ws, Katyniu, Wołyniu itd.!!!). I lubię się czasem nad tym zastanowić i pomyśleć a nie brać w ciemno to co opisane w konkretnym podręczniku. Chyba mam do tego prawo i mogę sobie nad tym myśleć? Bo niektórzy jak wyżej to prawo mi chyba chcą odebrać.... (wyolbrzymienie).

@nwchades dzięki wielkie, w końcu ktoś chyba łapie o co mi chodzi. No właśnie chodzi o to by człowiek sam to wszystko sobie przetworzył a nie brał w ciemno to co gdzieś ktoś napisał, nawet jak to jest podręcznik.
I skoro inne kraje mogą fałszować historię pod siebie biorę pod uwagę że i mój kraj moze/mógł kiedyś też robić coś podobnego. Po prostu dopuszczam taką możliwość, ale nie twierdzę że tak było! Nie dopuszczanie do siebie że takie sytuacje mogły mieć miejsce jest pewnym stopniem ograniczenia. To tak jak dziecko patrzy na rodzica jako istotę doskonałą, dobrą ze wszech miar, a później się okazuje że np ojciec jest jakimś przestepcą.
Takie mam wrażenie że niektórzy patrzą na historię nie dopuszczając do siebie możliwości że jednak tam gdzieś głęboko są jednak jakieś wady i rysy.

@Bobo25 Polska jako kraj ma różnorakie "plamy" na swojej historii, ale w aktach ludobójstwa nigdy nie uczestniczyła jako kat. Nigdy żadna władza nie wprowadzała ideologii, która miałaby na celu wytępienie, wymazanie jakichś nacji. Były haniebne akcje przesiedleńcze, zdarzały się akty prześladowania jakichś grup, zdarzały się nawet jakieś lokalne wydarzenia które by można podciągnąć zbrodnie wojenne, no ale nigdy nie było zmasowanej akcji która by miała wytępić określone grupy.

@Bobo25 no ja właśnie Cię dobrze zrozumiałem, dlatego nie oburzałem się jak poprzednicy, a podałem dwa różne przykłady. Moim zdaniem posłużyłeś się nie najlepszym przykładem na refleksje bo są pewne prawdy historyczne prawie absolutne i moim zdaniem Wołyń taki właśnie jest. Dlatego też reakcja była jaka była.

@panczo ale ja nie chciałem podać tego przykładu, tylko po prostu skorzystałem z okazji że wcześniej ktoś wrzucił ten temat i chciałem ogólnie pogadać na temat "pisania" historii. Chyba by lepiej wyszło jakbym od razu zaczął bez tego pierwszego zdania...

@maroon zapewne tak było, nie neguje tego. Tylko jak podkreślam zastanawialem się tylko i wyłącznie nad "pisaniem" historii przez poszczególne Państwa i obowiązku "wiary" w to co napisali przez obywateli tych Państw.

@Bobo25
Nie muszą się nawet do tego przyznawać, przepraszać, ale niech pozwolą nam pozbierać porozrzucane po polach kości naszych pomordowanych rodaków i godnie ich pochować.
Ale nawet na to ich nie stać!!

@Bobo25 Akurat w Polsce nie ma monopolu na prawdę historyczną i różne grupy forsują różne spojrzenia na te kwestie. Spójrzmy choćby na sprawę żołnierzy wyklętych - wiadome środowisko polityczne promuje wręcz ich "kult" ,ale trwa także zażarta debata i inne środowiska nagłaśniają różne haniebne czyny niektórych konkretnych żołnierzy wyklętych. A historia to nie jest taka oczywista czarno-biała sprawa - gdy jest kilku świadków danego zdarzenia to można otrzymać kilka różnych zeznań z tej sprawy i czasem zupełnie sprzecznych. A po latach jeszcze trudniej dociec prawdy.

@Bobo25 w edukacji muzycznej mamy zerowe informacje o naszych czynach, Litwini np uwazaja - i slusznie - ze kolonializowalismy ich ziemie. Ale wez podejmij temat, zapolują Cie obrońcy ojczyzny. Nie mielsimy kolonii zamorskich ale to jak traktowaliśmy wschod należałoby dobrze zbadać i dac ludziom troche prawdy ktorej zwykle nie znamy.

@Bobo25 Ale cie obskoczyli... niby słusznie, bo większość niezaleznych historyków jednoznacznie ocenia Wołyń, a teraz tylko napisz coś o Jedwabnem, które też jest jednoznacznie oceniane (poza polskim punktem widzenia) na niekorzyść Polaków to zobaczysz wygibasy symetrystów xD

@misterio Polska chciała wyjaśnić sprawę Jedwabnem, która nie jest oceniania jednoznacznie przez świat, tylko Żydzi narzucili taka narrację, a sprawa nie jest dokładnie zbadania i właśnie chociażby dlatego Żydzi nie chcą się zgodzić na ponowne śledztwo w tej sprawie, która nie została wyjaśniona. Kolejny ojkofob

@Bobo25 Słyszysz, nie prowokuj kolegi @KlonaZepan swoim "pieprzeniem" bo się niepotrzebnie podpala. Już w uniesieniu pokazał, która gazeta jest antypolska.
Świętość polska jest nie do ugryzienia. My nawet mamy byłego szefa Kościoła, za którego kwitła pedofilia a on przecież nic o tym nie wiedział, a jako szef na pewno za to nie odpowiadał. Bo to polski szef, a polski to znaczy z automatu między święty a błogosławiony.

Tu do kolegi Bobo25. Jak widzisz z papieżem JP 2, Polacy potrafią być skrajnie zakłamani i nieuczciwi - ale to głownie ci prawicowo-konseratywni.
Pozostali mają większy dystans do swoich ciemnych zaułków.

Ja oceniam historyków polskich za wyważonych, z wyjątkiem tych propagandystów z prawicy, którzy obok podawania faktów, od razu podają interpretację niekorzystną dla tego kogo nienawidzą. Ale generalnie jest dobrze.

Historia niestety nie oszczędzała Polaków i my z reguły byliśmy ofiarami. Trzeba o tym pamiętać. Oczywiście w Twoim przypadku nie ma mowy o ojkofobii. Po prostu zadałeś neutralne pytanie, ale myślę, że już odpowiedź użytkowników takich jak KlonaZepan, powinna ci dać do myślenia, co do fanatyzmu i braku dystansu niektórych "prawdziwych" Polaków

@Bobo25 "zapewne tak było, nie neguje tego. Tylko jak podkreślam zastanawialem się tylko i wyłącznie nad "pisaniem" historii przez poszczególne Państwa i obowiązku "wiary" w to co napisali przez obywateli tych Państw."

Nie ma żadnego obowiązku wiary. W świecie ogólnodostępnych źródeł informacji sam możesz sobie przeanalizować kilka wersji wydarzeń i wyciągnąć własne wnioski. Jeśli masz jakieś wątpliwości odnośnie historii to masz internet, książki, może dziadka, babcię i nie musisz polegać wyłącznie na podręcznikach szkolnych czy Tweetach premiera.

@lucas/catalan ci ty kaczka go nie libo a smuerc brata

@Bobo25 przykre jest jeśli są ludzie co myślą w podobny sposób co ty

@Bobo25 dokładnie lepsza prawda jest ukraińska czyli taka ze wymordowali polaków bo tak chcieli i tak musieli zrobić a my jako co głupi? naród nie możemy się pogodzić?

@Bobo25 Myślę, że nikt normalny nie kwestionuje faktu, że jako naród wiele wycierpieliśmy - zabory, wojny światowe, de facto okupacja ruska 1945-1989 itp. Natomiast inna sprawa, że nie mamy do siebie żadnego dystansu i nie można nic powiedzieć o negatywnych wyczynach Polaków. Jak zrobisz film o tym, że np. zdarzały się incydenty mordowania Żydów przez Polaków, to oczywiście jesteś zdrajcą. Jak napiszesz książkę o wyczynasz wspaniałego JPII, to jesteś antypolakiem. I tak dalej.
To niestety doskonale pokazuje, jak wielkie mamy kompleksy...

@Bobo25 Każdy naród ma własną narrację i politykę historyczną, także to normalne. Trzeba jednak uczciwie przyznać, że jako państwo istniejemy względnie od niedawna (w dodatku z przerwą na +- 200 lat kiedy nas wymazano z mapy) i w gruncie rzeczy nie wyrządziliśmy odstających od normy zbrodni. Nie mamy swoich Leopoldów II, Hitlerów, Stalinów, Mao, Południowoamerykańskich i azjatyckich dyktatorów, kolonii na całym świecie jak Wielka Brytania, ugabuga afrykańskich i innych dziwactw. Prowadziliśmy swoje wojenki, tłukliśmy się i nie zawsze było dobrze, ale jest to poziom niewykraczający poza normę ogólnopaństwową.

@Bobo25 Bobo, wróć do szkoły, odrób lekcje, wyciągnij tego palca z buzi i dorośnij..

@Prorokk przykre jest to że ludzie nawet nie ogarniają o czym jest ta dyskusja...

@robertocarlos76 kolejny który nic nie rozumie... Zresztą poziom twojej odpowiedzi świadczy że ty chyba jeszcze tej szkoły nie skończyłeś...

@pluszek ale ja nie o Wołyniu dyskutuje...

@Tabaluga37 moze Polska to slaby narod dlatego zawsze byli tymi "skrzywdzonymi"? Zawsze chwakimy Polske za to jak cierpiala, nigdy nie chwakimy za to co osiagnela, bo zawsze byli gorsi od innych

@Danielos8 gorsi od innych w mordowaniu cywilów, jest się czym chwalić, przynajmniej możemy sobie spojrzeć w twarz w lustrze, w przeciwieństwie do innych narodów.

@Hawajczyk "Każdy naród ma własną narrację i politykę historyczną, także to normalne"

No właśnie i to jest clue tej dyskusji. O To mi chodzi. Do tego zadaje sobie pytanie czy aby na pewno narracja która podaje mój kraj jest tą najprawdziwszą (nie mówię o Wołyniu !!!!) i tyle. W tej materii chyba nikt nie może mieć 100% pewności.
Jeszcze raz żeby było jasne nie chodzi mi o żadne konkretne wydarzenie historyczne tylko o taką czysta teorie na temat właśnie różnych narracji w historii.

@Bobo25 Moim zdaniem poziom prawdy historycznej w Polsce jest na bardzo wysokim poziomie chociazby dlatego, ze przez wzglad na rozne tragiczne wydarzenia, zwlaszcza w minionym wieku, wielu polskim historykom zalezalo i zalezy na mozliwie jak najbardziej rzetelnym przedstawieniu sytuacji.

@JimMorrisonFCB zapewne masz rację, ja tylko dopuszczam taką możliwość że i w naszej narracji historycznej niektóre rzeczy mogą być wybielane a niektóre wyolbrzymiane. Absolutnie nie twierdzę tego o niczym konkretnym tylko że narrację historyczne często są napiętnowane narracją polityczną...

@KlonaZepan chłopczyku naucz się szacunku do ludzi bo za malutki jesteś i zakompleksiały.Bronisz złych ludzi mtorzy ciągną Poldkę w dół.
O dyzlekcji się nie wypowiadaj bo się. Zwyczajnie nie znssz.I jak kazdy tłuk nie rozumiesz więc nie bierz sie za to.I uważaj bo dyzlektycy mogą byc całkiem mądrzejsi od Ciebie.
wiesz ze np Enstein też był dyslektykiem. Albo leonardo da vinchi czy Agata christie co napisała orient expres czy śmierć na nilu.Walt Disney, Winston Churchill, Pablo Picasso,
Leonardo da Vinci, Mozart, Adam Mickiewicz, Andy Warhol, Anthony Hopkins, Agatha Christie, John Lennon – ich wszystkich łączy właśnie
Orlando blóom tarantino czy keira z piratów z karaibów itp....
Dysleksja i biznes
Badania pokazują, że w USA wśród ludzi biznesu 35 % to dyslektycy.

Być może wiele osób nie kojarzy nazwiska Ingvar Kamprad , ale założoną przez niego firmę IKEA zna cały świat! Gdy został został przedsiębiorcą miał tylko 17 lat! A przyczyną była jego ogromna niechęć do szkoły spowodowana przez dysleksję.

„Z powodu mojej dysleksji, w młodości zostałem naznaczony jako leniwy i głupi, ponieważ szkolna tablica mnie nie interesowała. A to po prostu inny, kreatywny sposób myślenia i wiele dzieci z dysleksją poszło dalej, by osiągnąć wspaniałe rzeczy”. To słowa Richarda Bransona, brytyjskiego, genialnego miliardera, podróżnika, założyciela ponad 400 firm Virgin Group.

Najsłynniejszy kucharz świata, Jamie Oliver, bardzo często publicznie wspomina o przemocy rówieśniczej i innych problemach związanych z dysleksją. „Ludzie myśleli, że jestem głupkiem…”

@Danielos8 nie wiem do czego konkretnie się odnosisz, ale jeśli uważasz, że Polska nie miała sukcesów w swojej bogatej historii to jesteś w błędzie. Można tu choćby na szybko wspomnieć o odzyskaniu niepodległości po 123 latach i późniejszym uratowaniu Europy przed bolszewizmem w Bitwie Warszawskiej. Niestety mamy takie szczęście, że części mocarstw istnienie naszej państwowości zwyczajnie przeszkadza/ło. Spojrzysz na XX wiek to sami Brytole zdradzali nas dwukrotnie, najpierw byli niezadowoleni z powodu odzyskania przez nas niepodległości, a później wystawili nas podczas II wojny światowej. Jeśli do tego dodasz sprzedanie nas przez zachód w Jałcie Ruskim to już po tych wydarzeniach możesz stwierdzić, że przebyliśmy bardzo trudną drogę do odbudowania państwa polskiego i nasi przodkowie musieli w imię wolności i ojczyzny przelać wiele krwi.

Gorsi pod jakim względem? naprawdę ciężko się odnieść do takich ogólników, ale jeśli nie widzisz jaki postęp wykonaliśmy od obalenia komunizmu i w jakim tempie gonimy ten Twój idealny, lepszy zachód to znaczy, że jesteś ignorantem.

@Bobo25
Patrząc relatywnie to Ukraina była przed serki lat pod panowaniem Polski głównie.
Wiec może ta rzeź tez była pokłosiem tego.
Jednak nikt nie umie tego chyba do końca zrozumieć
Nic nie jest bez przyczyny, nawet tak okropne zbrodnie
Które oczywiście trzeba potępiać, jednak nic nie jest 0-1

No nie kolego akurat
Zbrobnie taks trzeba potępiać
Jednak chyba Ukraińcy byli tylko służącymi panów Polaków przez stulecia
A chyba jednak to byl inny narod

Piłsudzki po 1 wojnie chciał wolnej Ukrainy i wiedział co chciał
Tylko mu tego nie pozwolono zrobić !

@Bobo25 Wiesz no generalnie tematy które podałeś to ciężko z tym dyskutować i tutaj akurat prawda jest jedna, a że Niemcy, Rosjanie czy Ukraińcy chcieli wybielać swoje ludobójstwa to inna sprawa. Nie byliśmy może zawsze krystaliczni ale w przebiegu całej naszej historii jesteśmy raczej poszkodowani a wynika to z naszego położenia geograficznego. I widzisz jeśli próbuje się wciskać narracje że na Wołyniu nie było rzezi albo że jesteśmy temu winni to należy z tym walczyć, jeśli pojawia się stwierdzenie polskie obozy śmierci to trzeba z tym walczyć, jak kacapy dają alternatywną wersję historii to też trzeba to prostować.
@misterio "Naprawdę ktoś serio porównuje oddolny, inspirowany przez Niemców pogrom trzystu osób, powodowany kolaboracją pod okupacją sowiecką 1939-41, będący czynem kryminalnym - z odgórnie zaplanowaną przez oficjalnych reprezentantów (a III konferencja OUN-B to były najwyższe władze konspiracyjnej Ukrainy) czystką etniczną na ponad 150 tysiącach ludzi, przeprowadzoną jeszcze najokrutniejszymi metodami?

ZWZ nigdy nie zachęcał do pogromów i potępiał zbrodnie na Żydach.

UPA była oficjalnym wykonawcą decyzji OUN-B o mordowaniu Polaków. Na marginesie, to Wołyń i Żydzi mają ze sobą tyle wspólnego, że w szeregach UPA było mnóstwo ''herojów'', którzy wcześniej wymordowali dziesiątki tysięcy Żydów w szeregach SS, Ukraińskiej Policji Pomocniczej i Schutzmannschaft. A tych, których nie zabili, później zamordowała UPA.

(Niesamowite jest to, że ludzie, którzy zazwyczaj tępią antysemityzm nagle bronią nazistów, odpowiedzialnych za setki tysięcy ofiar…)

A skoro mowa o ZWZ i Kresach, to tak na marginesie zacytuję tylko raport Komendanta Głównego ZWZ, generała Stefana Roweckiego ''Grota'' a propos Podlasia w 1939 roku:

„Ujawniło się, że ogół ży-wski we wszystkich miejscowościach, a już szczególnie na Wołyniu, Polesiu i Podlasiu, zanim jeszcze ustąpiły polskie oddziały, wywiesił flagi czerwone i ustawił bramy triumfalne na powitanie wojsk bolszewickich, że zorganizował samorzutnie rewkomy i czerwoną milicję, że po wkroczeniu bolszewików rzucił się z całą furią na urzędy polskie, urządzał masowe samosądy nad funkcjonariuszami państwa polskiego, działaczami polskimi, masowo wyłapując ich jako antysemitów i oddając na łup przybranych w czerwone kokardy mętów społecznych".

@Borneo
Zaczynam mieć poważne wątpliwości co do Twojej "dyzlekcji"
Obrażanie i wyzywanie @KlonaZepan w pierwszym akapicie idzie ci doskonale, błąd goni błąd, wygląda to okropnie.
I nagle staje się cud - znikają błędy, treść staje się zrozumiała i czytelna. Co się stało?
Przypuszczam że pisząc korzystasz z telefonu, więc może to nie dysleksja ale brak okularów i niechęć do korzystania ze słowników korygujących?
Dziś są narzędzia które poprawiają błędy. Jeśli z nich nie korzystasz to znaczy że nie szanujesz swoich rozmówców.

@Bobo25 Mieszasz sprawy, a to nie najlepszy pomysł. Niemcy próbują się delikatnie wybielać, bo z oczywistych względów pasuje im to politycznie. W końcu chcą robić za światełko dobra w tym jakże okrutnym homofobicznym świecie XD. I nie rzekomo umniejszają, tylko zupełnie realnie z lekka zwalają winę na tych strasznych nazistów.

Sprawa Wołynia to temat skomplikowany, na pewno nie można wrzucać go do jednego wora z bestialstwem niemieckim, bo tu motywacje i szczegóły sprawy były zupełnie inne. W jednym masz na pewno rację - wielkim pasjonatem historii nie jesteś, powiedziałbym nawet więcej, nie rozumiesz nawet podstawowych dziejów własnego kraju. Poza czasowym gnębieniem Ukrainy, to na nas spadła hekatomba zaborów, potem byliśmy jednym z najbardziej zniszczonych krajów przez WW2, dalej dokonano ludobójstwa na tysiącach ludzi z AK, żeby następnie gnębili nas komuniści.

Biorąc pod uwagę powyższe i to że nawet na świecie jesteśmy (czasem nawet trochę przesadnie) uznawania za państwo z jedną z najbardziej tragicznych historii, twój post wygląda jak wypociny kogoś, kto szuka jakby tu kopnąć we własny kraj, a nie zaprasza do merytorycznej dyskusji. Rozumiem, że czasem można pogrzebać we własnych brudach, ale to co tu napisałeś, brzmi jak wylewy naszych feministek, zawzięcie szukających pomysłu, jakby tu nas oszkalować.

Przywitaj się z panią Tokarczuk:

@pluszek on jest zwyczajnie po zlej stronie, jak ktoś popiera partie któda demoluje instytucje państwowe aby być bezkarnym zadluza poza parlamentem na 250 mld i nie załatwia 150 mld kpo.To sory chlop stoi po złej stronie to nie jest pro polskie a tego jest tak dużo że nie da się tego nie dostrzeć.Albo w tym suedzi albo...Nie chcę tu się wypowiadać.Co do dyzlekcji mam czasem problem ze wzrokuem czasem nie kwestia luteiny.Też kwestia dyspozycji fizycznej bo geam 2 razy w tyg w piłke i też robię inne fizycznie rzeczy.Na zmęczeniu się to zwiększa.Czasem jak zaczynam pisać po pilce piczątkowo jest ok.Potem mogę mieć oznaki zmęczenia.Ale tez dyzlekcja rizwija możliwości można w necie poczytać.

@Bobo25 oczywiście że i Polska ma swoje za uszami, głównie czasy pierwszej Rzeczpospolitej. Później już byliśmy za słabi i tylko my dostawaliśmy. Myślę że rzeź Wołyńska też nie była tak jak się ją przedstawia w książkach czyli Polacy i Ukraińcy żyli sobie wspolnie szczęśliwie a nagle diabeł w ukrow wstąpił i wszystkich brutalnie mordowali. Samo to że ukraincy byli chłopami a Polacy Panami (do dziś ruscy prześmiewczo nas tak nazywają). Poczytaj sobie jak chłop miał przekichane w tamtych czasach a już na pewno taki chłop na dzikim wschodzie gdzie pracował u magnatów. Gloryfikujemy zdobycie Moskwy a wiadomo że to też była masakra, po której ruscy nas znienawidzili do końca.

@Bobo25 Bo na polskim narodzie żadna zbrodnia nie ciąży. Na białoruskim zresztą też nie. Co innego Niemcy, Rosjanie, Japończycy, Ukraińcy, Litwini, Turcy, Belgowie (belgijskie Kongo), Anglicy, Żydzi (bolszewizm). Nie wiem czy zaliczyć tu Amerykanów.

@RosjaninBut "Mieszasz sprawy..."
No własnie to wy mieszacie tu niepotrzebie Wołyń, II WŚ i inne konflikty. Mi tylko chodziło o aspekt pisania historii przez dane państwo i ufność obywateli tych państw w prawdziwość tych historii.

"twój post wygląda jak wypociny kogoś, kto szuka jakby tu kopnąć we własny kraj, a nie zaprasza do merytorycznej dyskusji. "

To jest wasz problem, że go nie zrozumieliście. Już chyba naście razy tłumaczyłem że nie chodzi mi konkretnie o Wołyń, Katyń czy inne ludzkie tragedie, a tylko i wyłącznie o kwestie różnych wersji historii pisanych przez różne państwa i podejścia do tego obywateli tych państw (np uczenia w szkołach dzieci danej wersji). Naprawdę czy aż tak w tym kraju kuleje czytanie ze zrozumieniem tekstów???

@GoLem Dla takiej teorii bardzo wygodnie jest uważać, że historia świata kończy się 80 lat temu co nie? :)

@Nieznajomy A czy ja sugeruję, że się kończy ? Mongołowie swoje zbrodnie popełniali kilkaset lat temu.

@Bobo25 Niesamowite, użytkownik @Bobo25 kulturalnie poruszył pewną kwestię do dyskusji, rozmowy, na spokojnie, bez atakowania czy prezentowania "prawd objawionych", a został przez niektórych zaatakowany czy bardziej potraktowany tak jakby niektórzy naprawdę mieli problem z czytaniem ze zrozumieniem.

@GoLem Polacy też :)

@Bobo25 Pomijając głupi przykład z Ukrainą to w naszej historii tez są gloryfikowani "bohaterowie", których historia jest równie krwawa co rzeź wołyńska. Chociażby taki Czarniecki, który ok działał trochę w "imię" zemsty, ale mordowanie dziesiątek tysięcy cywili, puszczanie z dymem całych wiosek, nie wykonywanie celów militarnych tylko zapuszczanie się na terenie Ukrainy w celu siania ogólnego terroru to chyba lekko przesada. A jeśli nawet ktoś nie jest dobry z matematyki i powie "oko za oko" to jak jeden zbrodniarz walczy z drugim to raczej obydwoje zasłużyli na potępienie, a nie wybiórcze traktowanie.

@Bobo25 Napisałeś o Wołyniu i o prawdzie politycznej i dziwisz się, że cię ludzie nie rozumieją, a potem jeszcze powtarzasz o co ci chodziło w dziwny sposób...
Mogłeś zupełnie inaczej zacząć ten post.

@Bobo25 czytam ten Twój wątek i zatrważa mnie, jak wiele osób nie potrafi czytać ze zrozumieniem.

@Nieznajomy Jakiego to ludobójstwa naród polski dokonał w swojej tysiącletniej historii ? Mnie nic do głowy nie przychodzi.

@GoLem choćby zachowanie Polaków i Litwinów w czasie okupacji Moskwy. Ludobojstwa to raczej domeną silnych niż słabych. Częściowo dlatego my nie mamy się czego wstydzić w ostatnich 200 latach. Wcześniej, różnie bywało ale przekazy nie są zbyt dokładne a i podjescie kronikarzy do morderstw było trochę inne

@Bobo25 Fajny post i w pełni popieram ,ale widze ,że sfora nacjonali juz cie dopadła.

Co do innej ktos tu wspomniał o tym jak to Polska w swojej historii była ciemiezona.
Zapomniał jednak ,że Ukraina jest "najmłodszym" Państwem i tak naprawde od 1991 jest w pełni niepodległa po tym jak rozpadło sie ZSSR. Wcześniej to chocby Polska była jednym z tych kraji który sobie przypisywał ziemie Ukrainy.

Kolejna rzecz Polska ma dośc bohaterów by jeszcze robic z nich tych smiesznych żołnierzy wykletych z burym na czele który tak jak na wołyniu dopuscił się ludobujstwa i nie był on Ukraincem tylko Polakiem

Histroie trzeba znać i szanowac ,ale nie można nia zyc ,bo pózniej sie siedzi w takiej skorupie jak niekórzy powyżej i wiecznie robi z siebie ofiary

@lucas/catalan pamietać o historii a nia zyc to jest diametralna róznica.

@Foro pytasz o propagande? polecam lektóre scieku jaki czarnek karze uczyc sie dzieciakom na tym jego tworze historii teraźniejszej czy jakos tak

@maroon Kłamiesz.
Zbrodnie Burego to było ludobójstwo.

@MarioVeB! Wiesz co oznacza termin ludobójstwo w sensie prawnym?

@maroon Przecież mordowali samych obywateli pochodzenia Białoruskiego były wsród nich kobiety i dzieci.
To były typowe czystki
Nie zgnieli tylko Ci co powiedzieli ,że sa pochodzenia Polskiego

@MarioVeB! Jak już to raczej zbrodnia przeciw ludzkości. Ludobójstwo to znacznie szerszy termin,a nie czyny popełniane lokalnie i bez wyraźnych rozkazów czy wynikające z ideologii państwa, z przyzwolenia władz. Tego tu nie było. Ale własnie masz doskonały przykład na to o czym pisał założyciel tematu. Sam fakt,że o tym dyskutujemy oznacza że w Polsce debata na niewygodne tematy historyczne jest możliwa. Nie ma u nas monopolu na prawdę historyczną. Owszem są różne spojrzenia forsowane przez różne środowiska ale każdy może sam ocenić argumenty, może sięgnąć po artykuły, po opracowania itd.