@Herato W żadnym wypadku. Jedynie symboliczne kwoty za wizytę, aby zmniejszyć kolejki o osoby, które idą na zapas. Stomatologia jest najlepszym przykładem dlaczego nie.

@Herato IMO uważam, ze sporo pomogłoby NFZ odpracowywanie studiów medycznych. Albo taki absolwent spłaca koszt jakie poniósł SP, żeby go wykształcić, albo musi pracować w NFZ przez 10-15 lat.

@Herato pamiętajmy, że my najpierw płacimy ZUSowi, aby ten później zapłacił NFZ. Czyli jest pośrednik pobierający przy okazji opłatę za taką usługę xd
Między nami a służbą zdrowia stoi państwo, a układ w którym państwo staje obywatelowi na drodze na jakąkolwiek usługę nigdy nie kończy się dobrze.
NFZ niech istnieje, ale powinien być wybór czy chcemy, aby ZUS ubezpieczał nas w NFZ czy chcemy sami, jak dorośli ludzie zadecydować czy w ogóle chcemy być ubezpieczeni, czy być może chcemy ubezpieczyć się prywatnie.
Chora jest sytuacja w której osoba wchodząca na rynek na dzień dobry 2000 zł płaci na ZUS. Młoda osoba raczej wolałaby ten hajs wydać na wynajem, aby wyprowadzić się do miasta z większymi możliwościami, a za parę lat, gdy będzie miała godny zarobek pozwalający przeżyć od 1 do 1, zacznie się spokojnie ubezpieczać.

@Tomo1989 A co nie tak jest w stomatologii?

@Tomo1989 tez chciałbym się dowiedzieć co jest nie tak ze stomatologia? (Pytam jako lek. Dent ;) )

@hayek tylko medycznych czy np absolwenci polonistyki musza przepracować w publicznej szkole 10-15 lat, a prawnicy w sadach/prokuraturach a nie w prywatnych kancelariach?

@maroon Praktycznie nieistniejąca na NFZ i horrendalnie droga prywatnie.

@Survier młode osoby stosunkowo rzadko chorują, więc siłą rzeczy nie chcą dużo płacić. Równie dobrze średnio ich obchodzi emerytura, bo również jej nie otrzymują. Na szczęście rządzący muszą patrzeć na wszystkie grupy społeczne.

@leszeq Tylko medycznych, przez wzgląd na koszt wykształcenia jednego lekarza, który jest nieporównywalny z takim polonistą czy prawnikiem. Jak ktoś chce pracować zagranica to niech tam aplikuje na studia. Zawód prawnika czy polonisty w 99% przypadków kończy się znalezieniem zatrudnienia w Polsce.

@Herato oczywiście że nie xD moje leczenie kosztowało duuużo więcej niż składki które odprowadziłem
@Tomo1989 to jest bardzo złudne. To tak jak z emeryturami. Zróbmy prywatny system a nie odkładanie na ZUS a jak ktoś nie będzie odkładał to niech zdechnie z głodu albo pracuje do śmierci.
Jak nie będziemy leczyć młodych bo "myśleli że nie zachorują i się nie ubezpieczyli" to skończymy z sytuacją jak w Stanach gdzie ludzie umierają bo nie stać ich na podstawowe leki np na cukrzycę

@Tomo1989 w lewicowym społeczeństwie tak, rządzący muszą patrzeć na wszystkie grupy społeczne.
W prawicowym społeczeństwie, jednostka ma prawo stanowienia i decydowania o swoim życiu. Jedni wolą, żeby ktoś się nimi opiekował, drudzy wolą żyć po swojemu.

@leszeq to, że to bańka spekulacyjna. Nie ma nad tym żadnej kontroli. Do dentysty się idzie raz na rok czy raz na pół, płaci tyle ile sobie zażyczy dentysta i wychodzi
Ceny są wysokie, a zabieg który jest wykonywany ma stosunkowo małe znaczenie dla ludzkiego życia. Lepiej stracić zęba niż nogę. Tymczasem wiele ludzi może nie być stać, na leczenie złamanej nogi, nie wspominając o bardziej skomplikowanych operacjach. Dlatego nie ma możliwości pełnej prywatyzacji służby zdrowia, tak samo jak nie ma możliwości prywatyzacji edukacji.

Każdy kto uważa inaczej, żyje w utopijnym świecie socjalizmu, gdzie ktoś z góry ustala ceny za naukę, czy leczenie. W innym przypadku wielu średnio zamożnych obywateli nie będzie stać, na posyłanie dzieci do najlepszych szkół z uwagi na wysokie czesne, a także nie będą chcieli wysyłać ich na treningi sportowe - bo leczenia większości kontuzji będą niesamowicie drogie.

@Bykunn o kurde, a mojej kobiecie naprawili z ubezpieczenia szkody w samochodzie wycenione na 22k PLN, a miała ubezpieczenie dwa lata. Jak to możliwe? Dziwne nie?
W służbie zdrowia na pewno nie działa to tak samo

@Bykunn Pomijam ten aspekt, bo przez młodych jest średnio zauważalny.

@Survier Wolą żyć po swojemu, bo ich temat nie dotyczy. Kiedyś jednak będzie dotyczył, bo wcześniej czy później każdy zachoruje i, jak zdrowie dopisze, doczeka emerytury. Dzisiaj z tych usług korzystają głównie ci co już swoje składki odpracowali i już się nie dokładają. Zabierzmy im i niech sobie poumierają, bo jednostka ma prawo stanowienia i decydowania o swoim życiu.

@Tomo1989
ale jeśli nie musiałbyś płacić na NFZ co miesiąc kilka kawałków to miałbyś kasę na prywatne leczenie

@lucca87 Jako młoda, zdrowa jak najbardziej. Jako starsza, schorowana nie. Ten biznes jest nierentowny i dlatego jest w rękach państwa.

@Tomo1989 Tylko czy ludzie masowo korzystają z prywatnych ubezpieczeń które by zapewniały im usługi stomatologiczne? Otóż nie - dlatego składki są stosunkowo wysokie.
Warto przyjrzeć się systemowi singapurskiemu - oczywiście w żadnym wypadku by się u nas nie sprawdził przeniesiony 1do 1, ale można by go przeanalizować pod kątem tego jak pewne jego elementy wykorzystać w Polsce.
"Dzisiaj z tych usług korzystają głównie ci co już swoje składki odpracowali i już się nie dokładają." - emeryci też płacą składkę zdrowotną, choć ta grupa raczej na pewno więcej korzysta ze służby zdrowia niż do niej wpłaca, no ale też się dokładają.

@Herato No ja chciałbym mieć wybór. Pobierają mi, uśredniając - kilkaset ładnych złotych co miesiąc. Gdyby nie optymalizacja podatkowa w działalności mojej, to miałbym lekką ręką 1000-1500 zł jak nie więcej składki zdrowotnej co miesiąc. Jak ktoś mi powie, że gdyby sprywatyzować wszystko i w ciągu całego życia wydałbym więcej na zdrowie, to wyśmieje xD

Dodajmy, że dodatkowo mam wykupiony pakiet + i tak zawsze jakiś dentysta czy ktoś tam prywatne wleci...

@Tomo1989 mówisz "zabierzmy im....bo mają prawo stanowienia" czyli to co typowe dla lewicowego myślenia...
Zbierzmy im, czyli kto ma zabrać? Państwo? Czyli ta osoba już nie jest zdolna do decydowania o swoim życiu, bo państwo zadecydowało, żeby zabrać. Czytasz w ogóle co piszesz?
Cóż to za łaska płacić całe życie ponad 2000 miesięcznie, żeby przy odrobinie szczęścia dożyć kilku lat emerytury o wysokości 1000 miesięcznie? Z tych składek zostaje zabrana przez państwo ponad bańka. Rozumiem, że nie wolałbyś za bańkę kupić 2-3 mieszkań i za wynajem tych mieszkań wyciągać niespełna 10k miesięcznie?
Kolejny przykład 2k PLN miesięcznie w skali roku tworzy 24k PLN, które mojej kobiecie wystarczyłyby na doposażenie kuchni, ażeby spełniać pasję cukierniczą i móc prowadzić lokalny biznes. Parę lat bez konieczności opłacania zusu i masz kupę kasy na jakiś swój start-up.

@Bykunn ile kosztowało Twoje leczenie? I czy jakbyś nie dostał pomocy od razu, to koszty nie byłyby niższe, bo szybciej byś się wyleczył?

@Tomo1989
jako starsza schorowana też

po pierwsze przez x lat uzbierałbyś mnóstwo kasy na leczenie załżmy że płacąc ZUS 2000 przez 20 lat ile masz 480 tys. pLN - na leczenie wystarczy:)

poza tym jest też takie coś jak ubezpieczenie, tak jak ubezpieczasz samochód:)

a leczenie publiczne to utopia, nie istnieje, jedynie szpitalne i chyba jedynie skąłdki na taka służbe zdrowia maja sens, bo specjaliści jak alergolog, dermatolog itd. publicznie to się nie doczekasz

@lucca87
Najpierw musiałbym te pieniądze odłożyć. Jestem ciekaw ile procent młodych Polaków odkłada część pieniędzy na emeryturę. To jest ten sam problem dlaczego mamy obowiązkowe OC. Nie każdy o tym myśli.

480 tysięcy dużo, ale będziesz pechowy i parę operacji wszystko zje.

@Survier Jak ktoś płaci 2000 składki emerytalnej to nie będzie miał emerytury w wysokości 1000 zł. Dalej znowu przechodzenie w tryb przedsiębiorczy, co nie jest trybem 100% Polaków, ba zakładam że jest ułamkiem.

@Tomo1989
no to już jak ktoś nie myśli aby odkładać to jego problem nieprawdaż?
no raczej parę operacji nie zje 480 tys. PLN:) nie bądź śmieszny

poza tym jest coś takiego jak ubezpieczenie

w tym momencie płacimy na nic, powinna być tylko część na opiekę szpitalną a nie na specjalistów gdzie i tak na konsultacje itp. czeka się miesiącami - czytaj czyli płacisz na nic

@hayek Pomysł taki średni... wszyscy może powinni zwracać za studia (niezależnie od kierunku), jeśli nie będą pracować w Polsce:)

@hayek a czemu tylko student medycyny miałby mieć takie zobowiązania względem państwa?
ok, rozumiem, czyli karzemy ludzi za wybranie potrzebnego zawodu xd Na pewno wtedy więcej lekarzy będzie w PL.

@lucca87 No właśnie nie jego problem. Żyjemy w jednym społeczeństwie i oddziałujemy na siebie. Albo będziesz patrzył jak on umiera, albo będziesz patrzył jak będzie robił rozróby. Zbrodnia Wołyńska, tak tutaj opisywana, też nastąpiła m.in. w skutek rozwarstwień społecznych.

Zerknij sobie na zrzutki ile czasami jest potrzebnych pieniędzy na jedno leczenie, a co dopiero na leczenie wieloletnie. Budżet NFZ też jest w większości pochłaniany przez garstkę pacjentów. Tak to działa.

Ubezpieczyć? Ciekaw jestem ile jest ubezpieczeń charytatywnych, które ubiezpieczyłyby osoby schorowane. To jest biznes nierentowny, dlatego jest zarządzany przez państwo.

Akurat tak się składa, że problem dotyczy mnie. Do ortopedy czekam dwa tygodnie, prywatnie czasami idę szybciej jeśli tego potrzebuje, także różnie służba zdrowia działa. Bez wątpienia jest do naprawy, ale prywatyzacja zabiłaby ją.

@Tomo1989
no jeśli ktoś jest nieodpowiedzialny i wydaje to chyba jego problem
a co to ja sponsor jestem? tak będę patrzył jak umiera bo to z własnej winy

nie przywołuj tu zrzutek bo są to zazwyczaj na skrajne przypadki i bardzo dorgie leczenie nierefundowane przez NFZ - TAK WIĘC PO CH... za przeproszeniem ta składka

a ile firm ubezpiecza samochody? a też się może wydarzyć że masz szkodę za kilka raz więcej niż im zapłaciłeś, ale jednak jakoś im się to opłaca:) wiesz czemu

publiczna służba zdrowia nie działa więc powinna zostać sprywatyzowana przynajmniej ta część poza szpitalna

@Survier @michal26 @Herato Łatwo mówić o ubezpieczeniu. Ciekawe który ubezpieczyciel zdecydowałby się na ubezpieczenie osoby chorej na nowotwór albo zwyczajnie przewlekle chorej gdzie koszty samych leków to już są grube tysiące, nie wspominając o kosztach specjalistów i pobytów w szpitalu. Porównywanie tego do ubezpieczenia samochodu jest idiotyczne. To tak jakby ubezpieczyciel miał się zgadzać na ubezpieczenie samochodu, mając wiedzę, ze na 100% będzie wypadek.
Prawda jest taka, że o "prywatnej służbie zdrowia" i ubezpieczeniach mówią osoby, które są zdrowe i nie muszą stale korzystać z usług lekarza.
NFZ nie działa idealnie, działa wręcz tragicznie, ale prywatyzacja służby zdrowia to głupota. W Ameryce dochodzi do absurdów, gdzie ludzie wolą zamawiać ubera niż karetkę.
Dodajmy do tego jeszcze refundacje leków, gdzie ludzie zamiast płacić, na przykład, 400zł płacą 17,50

@Survier na tak tylko że ja jak każdy młody zdrowy 25 latek (wtedy) bym się nie ubezpieczał bo po co.

@michal26 jestem leczony od momentu diagnozy. W systemie zdrowia USA już po jednym dniu byłbym bankrutem bo karetki, sala z 24h obserwacja itd. nasz NFZ liczy leciutko, niecałe 100tys. Prywatnie to byłyby koszty kilkukrotnie większe

@lucca87 parę operacji nie zje 480 tys zł? W Stanach w systemie prywatnej służby zdrowia tyle kosztuje poród z komplikacjami...

@Commandement co to znaczy który ubezpieczyciel by się zdecydował? Ustawowo takie rzeczy można regulować. To akurat jest proste do wdrożenia i tak to działa i w Niemczech i w Holandii i bodaj w Danii też.

@Bykunn dlaczego mówimy o USA? Wiele jest krajów, gdzie system zdrowia jest w pewnej części sprywatyzowany. W domyśle - bardziej niż w Polsce.
USA to system patologiczny.

@michal26 Czyli co, wyobrażasz sobie, że państwo będzie regulowało wysokość składek u ubezpieczycieli prywatnych? Jak to miałoby działać, ubezpieczyciel będzie zmuszony ustawą do ubezpieczenia osoby przewlekle chorej i to jeszcze z narzuconą stawką ubezpieczenia? Czy może będzie mógł samemu ustalić wysokość składki, tylko wtedy będzie ona tak wysoka, że i tak nikogo nie będzie na to stać (wolny rynek).
I co z emerytami, wraz z wiekiem ( i potrzebnymi wizytami u specjalistów i lekami) ta składka będzie rosła, czy ma być na stałym poziomie zmuszając ubezpieczycieli do strat finansowych?

@Bykunn po wypadku na motorze z uszkodzonymi kregami - naprawa w bostonie 240k $ takze tam te kwoty sa napraaawde grube

@Bykunn
w Stanach napisałeś a żyjemy w Polsce to po pierwsze

po drugie podaj dowód że tyle kosztuje taka operacja w USA, bo pisać to sobie każdy może

po trzecie ja wszędzie mówię że specjaliści powinni być sprywatyzowani bo tak zasadniczo już teraz jest a jedynie na szpitale składka powinna być odprowadzana

@Herato jak zachoruje ktoś na raka to od razu będzie wyrok , bo żeby leczyć prywatnie trzeba by być milionerem . Łatwo mówić o prywatnej służbie zdrowia jak sie ma 20 lat

@Herato Tak, tylko nie dzika prywatyzacja a mająca ręce i nogi. Potrzeba likwidacji państwowego monopolu NFZ i umożliwieniu pacjentom dokonywania swobodnego wyboru ubezpieczyciela, z którego usług będą korzystać. Każdy ubezpieczyciel będzie miał obowiązek zapewnić pacjentom dostęp do (określonego prawem) koszyka świadczeń gwarantowanych. Ubezpieczyciele będą konkurować o pacjentów m.in. dodatkowymi świadczeniami spoza koszyka gwarantowanego czy jakością obsługi klienta. Co istotne, każdy obywatel będzie miał prawo zapisać się do jednego, wybranego przez siebie ubezpieczyciela, a ubezpieczyciel nie będzie mógł nikomu odmówić zapisu. Zmiana ta będzie kluczowa nie tylko z perspektywy pacjentów, ale także z perspektywy świadczeniodawców (szpitali, przychodni, praktyk lekarskich). Obecnie świadczeniodawcy działający w publicznej ochronie zdrowia są skazani na współpracę z monopolistą NFZ - muszą przyjmować takie stawki i warunki rozliczania świadczeń, jakie ustalają urzędnicy z centrali NFZ. W systemie wielu ubezpieczycieli pozycja świadczeniodawców ulegnie radykalnemu wzmocnieniu - będą mogli swobodnie nawiązywać współpracę z jednym lub wieloma ubezpieczycielami i negocjować z nimi indywidualne stawki oraz warunki współpracy. Z drugiej strony ubezpieczyciele będą też stawiać świadczeniodawcom warunki dotyczące usprawnienia procedur i podniesienia efektywności, czego NFZ w tej chwili nie robi w ogóle. Z polskiej ochrony zdrowia szybko znikną nieosiągalne linie telefoniczne, wielogodzinne przesiadywanie w poczekalni i przyjmowanie pacjentów "po znajomości". Składki zdrowotne będą płacone jak dotychczas, jednak zamiast trafiać do skarbca NFZ, będą rozdzielane w formie bonu zdrowotnego pomiędzy wszystkich pacjentów. Ubezpieczyciel, do którego w danym miesiącu jest zapisany pacjent, będzie otrzymywał przypisaną do tego pacjenta kwotę bonu. Zasady wyliczania kwoty powinny być jasne, proste i przejrzyste - przewidujemy, że wysokość bonu będzie różnicowana głównie ze względu na wiek pacjenta.

@Commandement nie będzie. Będzie pozostawiony NFZ. Prywatni jak będą oferować wyższą cenę, to nie zarobią, bo nie będą mieli klientów, chyba że dorzuca coś jeszcze.

@michal26 A skąd ten NFZ weźmie pieniądze na leczenie tych którzy zostaną? Zakładając, że większość niekorzystających z lekarzy/refundacji leków odejdzie do sektora prywatnego?
Prywatyzacja ma jeszcze jeden problem, to co wspomniałeś. Ubezpieczyciel chce zarobić. Jaki więc byłby cel w ubezpieczeniu emeryta lub osoby przewlekle chorej skoro na nim raczej nie zarobi, bo będzie musiał płacić za wizyty, czy leki? NFZ wymaga zmian, ale prywatyzacja jest słabym pomysłem.

@hayek Czyli lekarze muszą odpracować, a wszyscy inni korzystający z państwowych studiów - nie. Bardzo sprawiedliwe.

@lucca87 No cóż, po takich odpowiedziach to ja już więcej pytań nie mam :)

@michal26 To jest świetna wizja. Jest dosłownie tak samo piękna jak nierealna.
Po pierwsze, system wytnie małe firmy, zostanie tylko kilka molochów zdolnych rywalizować z NFZ i zapewniać koszyk minimum oraz obowiązkowe ubezpieczenie każdego.
Molochy jak ZAWSZE, zrobią sobie zmowę cenową której nie rozbijesz kompletnie niczym a ich jedynym celem będzie maksymalizacja zysków, bo do tego służą prywatne firmy - do generowania czystego zysku.
Tak to działa praktycznie na każdym rynku zdominowanym przez molochy, choćby deweloperka gdzie oni nawet się nie kryją, że są w zmowie i testują ile mogą wyciągnąć z rynku. Nikt też się nie wyłamuje, żeby dać lepsze ceny, przecież to by im dało miliardy a jakoś nikt tego nie robi.
Nie ma powodu, żeby w przypadku ubezpieczeń zdrowotnych (na tak niekorzystnych warunkach) miał to działać inaczej.

Sprawa druga: Kompletnie błędna diagnoza problemów służby zdrowia w Polsce.
A rozwiązanie z rozbiciem na NFZ i prywatne podmioty to tylko dolanie oliwy do ognia.
Główny, dominujący, kluczowy i jedyny warty na tą chwilę uwagi problem jest bardzo banalny: Polacy to biedacy.
Nasza służba zdrowia nie ma pieniędzy, po prostu ich nie ma i nie znajdzie.
Polska na ochronę zdrowia przeznacza raptem 6% PKB, to jest bodajże druga najniższa wartość w całej Unii.
Jeżeli w tak biedackich warunkach ktoś przychodzi i mówi, że zrobi coś, że będzie taniej, to albo bredzi albo kłamie.
Przy tak skrajnej biedzie nie da się niczego zreformować. Reformą możesz trochę lepiej zarządzić istniejącym budżetem, ale to jest kropla w morzu potrzeb i zasadniczo nie zmieni to niczego.
To jakbyś miał tylko jedną szklankę wody będąc na pustyni a ktoś ci doradził, że jak rozlejesz tą wodę do kilku szklanek to dłużej przeżyjesz.

Wiem, że twoje pomysły to po prostu wywód z programu Konfederacji, ale to są ich kolejne populistyczne brednie.
Oni skopiowali projekt od Czechów, ale tylko w ramach rozbicia monopolu ubezpieczyciela publicznego, pomijając, że Czechy są na szczycie listy najwyższych składek zdrowotnych a Polska na jej dole.
Do tego w ich programie jest jeszcze "dobrowolny ZUS" co jeszcze pogorszy sprawę.
W krajach takich jak Niemcy gdzie masz mieszany system czy Szwajcaria która ma praktycznie prywatne ubezpieczenie pod patronatem państwa to działa, ale wiesz czemu? Bo przeciętny Niemiec czy Szwajcar zarabia równowartość 20 tysięcy złotych a ich prywatne ubezpieczenia kosztują krocie i nawet dla Niemca czy Szwajcara są jednym z największych wydatków w domowym budżecie.
A przeciętny Polak narzeka bo na NFZ oddaje dosłownie kilka stówek miesięcznie.

@Herato USA, Tajlandia niech będzie dla nas przykładem. W pierwszym przypadku składki zamiast będąc tracone na ZUS lądują w kieszeniach prywatnych molochów. Celem firmy zawsze jest również optymalizacja kosztów, przy maksymalnych zyskach, a nie wiem czy ludzkie zdrowie dobry kierunek, a by nim handlować. W USA jest tak, że te bardziej socjalistyczne stany zaczęły dopłacać do ubezpieczeń, aby zwiększyć dostępność służby zdrowia, efekt jest taki, że ubezpieczenia jak były drogie tak są. Nigdy tak naprawdę do końca nie wiesz (chyba, że masz jakiś pakiet super premium przeznaczony dla najbogatszych) czy twoje ubezpieczanie pokryje leczenie itd. Finalnie w USA służba zdrowie jest na dobrym poziomie, ale jest również piekielnie droga i na każdym kroku słychać historie ludzi, którzy pomimo ubezpieczenia zadłużyli się u szpitali na miliony dolarów. Ja bym nie chciał mieszkać w takim państwie. Na pewno dużo lepszym akurat w tym przypadku przykładem jest Europa zachodnia.

@michal26 Ja zachorowałem jak miałem 25 lat, na ostatnim roku studiów. Czyli odprowadzonych składek zdrowotnych miałbym 0zł. Na początek 2 tyg w szpitalu i wszystkie róznego rodzaju badania głowy, po miesiącu lekarz o którym Ci pisałem znowu zwiął mnie na kolejny tydzień by zrobić kolejne badanie. Moja operacja trwała 9 h, potrzebne były 2 zespoły lekarzy, po operacji pierwsze dni nie potrafili mi gorączki zbić, i znowu kolejne badania, punkcje lędzwiowe by dowiedzieć się z czego to wynika. Po pół roku kolejny pobyt w szpitalu i badanie czy wszystko jest już dobrze. Nie wiem ile moje leczenie kosztowało, napewno nie mało ale jestem pewien że nie byłoby stać moich rodziców na nie.
A przed zachorowaniem myślałem że mogę wszystko, nawet nie pomyślałebym że mogę być chory. W jednym czasie pisałem magisterkę, robiłem kurs na kat C, w tym samym czasie jeszcze na przewóz mienia by po studiach w razie braku pracy mieć zaraz inną możliwość i rodzicą w gospodarstwie pomagałem.
Wszystko jest dobrze dopóki jest się zdrowym, zmienia się wszystko jak się zachoruje.
Dlatego nigdy nie będę za prywatną służbą zdrowia. Obecny system nie jest idealny ale w miarę działa.
Poza tym chcesz by państwo w mało co ingerowało, ale jak co to ma nakazać przepisami ubezpieczycielowi, ubezpieczyć chorego na raka, czy inną przewlekłą chorobę, wbrew jego interesowi.

@Commandement proporcjonalnie. I co to znaczy skąd weźmie NFZ? Tego nie rozumiem? Szpitale będą pobierały pieniądze raz z NFZ a raz z PZU czy innej Ergo Hestii. Tutaj nic się nie zmieni :)

@michal26 Proporcjonalnie, czyli emeryt albo osoba chora będzie płaciła wyższe składki (jeżeli ubezpieczyciel zechce ich w ogóle ubezpieczyć). No super pomysł XDD
Chodzi mi o to skąd fundusz weźmie pieniądze skoro odpłynie znaczna część wpłacająca składki zdrowotne? Państwo będzie dopłacać więcej, czy jak?
Jak na razie pomysł sprowadza się do "może osoby zdrowe będą mogły płacić mniej, ale za to osoby chore będą miały gorzej"

@Herato nie jestem za prywatyzacją. Bo moim zdaniem obecnie może taki młody człowiek nie potrzebuje NFZ i jego małe ubezpieczenie prywatne uciągnie jego problemy zdrowotne to już starsza osoba wymaga dużej liczby wizyt i badań, które na wolnym rynku kosztują bardzo dużo.
U nas nie ma winy w tym, że NFZ istnieje tylko jest on źle prowadzony. Samo stworzenie systemu drobnych oplat (maksymalnie kilkunastozlotowych) by spowodowało, że ludzie by zaczęli traktować swoje wizyty poważniej.
Dodatkowo według mnie są pewne rzeczy o które państwo powinno dbać dla spokoju i równowagi społecznej. Nie bądźmy zaslepieni tylko kasą, bo samo to, że w skrajnych przypadkach nam państwo pomoże jest czymś dobrym i daje spokój i komfort społeczny.

@hayek no jasne proponuj minimalna po studiach i jeszcze oczekuj odpracowywanie pańszczyzny. Inzynierowie, prawnicy tez maja pracowac za darmo? Moze same sprawy pro bono przez 5-10 lat? xD

@AlwaysBlaugrana Jaką minimalną? W POZ-ecie dostaniesz leciutko 10k jak zdasz lekarski xD

@Herato Wszelkie zabiegi są bardzo drogie. Z drugiej strony do każdego specjalisty i tak chodzę prywatnie od wielu wielu lat i na NFZ nawet nie ma co liczyć. Raz, że terminy, a dwa, to wątpliwa jakość tych lekarzy

@Herato NFZ może sobie być prywatna, albo nie. Byle bez obowiązkowych składek na utrzymywanie tego.

@Herato nie ma nic gorszego niż sprowadzanie dyskusji o NFZ do prywatyzacji. Sprywatyzować można na milion sposób i na świecie mamy różne tego efekty, są prywatne służby zdrowia które są świetnie zorganizowane jak np Singapur oraz są też takie które nie działają jak ta w USA.

Na pewno NFZ potrzebuje gruntownej restrukturyzacji, najlepiej w ogóle zaorać to i zbudować nowy system, a to czy będzie państwowy czy prywatny nie ma znaczenia, jeśli będzie działać.

@hayek pokaz mi porównanie kosztu wykształcenia studenta lekarskiego i studenta polonistyki. Nie mowie o specjalizacji - to jest całkowicie inna kwestia i inne pula środków na to przeznaczona. Dodatkowo sprawdź sobie jakie granty dostają uniwersytety medyczne z zagranicy a jakie uzyskują wydziały kształcące np polonistów. Bo takie hasło ładnie brzmi ale mało kto sprawdza jakie są fakty….

@Pressinho zdiwilbys się na ile rzeczy wpływają nieleczone lub złe leczone zęby. Ot pierwszy przykład z brzegu przewlekłe stany zapalne dziąseł (bardzo często występujące w pl) wpływają na ciąże - zarówno na zajście jak i późniejszy przebieg. A np przedwczesny poród wpływa na całe zdrowie organizmu

@Herato Służba zdrowia powinna być albo całkowicie państwowa albo całkowicie prywatna, bo inaczej będą wałki.

@leszeq Spoko, nie mówię że nie. Ale zestaw chorobę zęba ze złamaną nogą. Co jest poważniejsze, i gdyby było Cię stać tylko na jeden zabieg, to co byś wybrał?

A będą ludzie, których nie będzie stać na żadne z tych. Dlatego takie rzeczy jak edukacja czy służba zdrowia powinny być zapewnione przez państwo.

@Herato
Oczywiście, że tak. Jestem jak najbardziej za sprywatyzowaniem tego łajna. Człowiek jak potrzebuje to i tak musi iść prywatnie (internista, pediatra, dermatolog, stomatolog, alergolog, ortopeda, okulista itp. itd.). Płacę składki od 20 lat na publiczną służbę zdrowia, a jeszcze z niej nie skorzystałem, bo jak mam czekać kilka miesięcy na wizytę u specjalisty to idę prywatnie tego samego albo następnego dnia. Niestety, to powoduje, że płacę podwójnie. Gdybym te środki z publicznej służby zdrowia przeznaczał na wybrany przeze mnie cel to chyba już bym miał własną przychodnię. Publiczna służba zdrowia to zło, za które płacą ci bardziej majętni i obrotni, a korzystają różnego rodzaju leserzy jadący na socjalu.

@Commandement wtedy pozostanie mu zostanie w NFZ. Czego tutaj nie rozumiesz?

@Herato Skoro wszyscy solidarnie płacą składki i nie starcza, to jak myślisz, ile będzie kosztowało prywatne ubezpieczenie? Jesteś gotów płacić co miesiąc 3000-5000 zł? Jaki procent społeczeństwa sobie na to pozwoli? Co z resztą? W krajach, w których to prywatne ubezpieczenie funkcjonuje potrzeba przede wszystkim odpowiedniej bazy ludzi, żeby to się spinało. Ludzi o odpowiednich zarobkach, w odpowiednim stanie zdrowia. Jak dołączasz do systemu musisz zarabiać odpowiednio dużo (w Niemczech obecnie około 60-70 tys euro rocznie), a cena Twojej taryfy zależy od wieku (pierwszy istotny próg przekraczasz w wieku 30 lat) i stanu Twojego zdrowia (alergia na pyłki? 5% więcej. duża krótkowzroczność? 5% więcej. kolano rozwalone piłką nożną? 30-50% więcej). Twoje zarobki nagle spadają poniżej granicy? wypadasz z powrotem do ubezpieczenia państwowego, a ewentualny powrót to nowa, droższa taryfa.
Do tego oczywiście ubezpieczyciel będzie próbował wymigać się z kosztów na każdy możliwy sposób i możesz potem siedzieć z tabletkami za kilkaset euro bez refundacji.

Żaden prywatny ubezpieczyciel nie pójdzie na jakąś optymistyczną kalkulację, w której może ludzie nie będą potrzebowali leczenia przekraczającego ich składki. Wszystko ma się spinać, a co więcej, trzeba na tym jeszcze zarobić. System państwowy może sobie jechać na oparach i zadłużać się latami, żeby zapewnić populacji przyzwoity poziom opieki. To jest różnica.

System jest tak skomplikowany i współzależny, że wybaczcie, ale te Wasze kminy tą są jakieś dziecinne rojenia. Pamiętam jak siedzieliśmy z kumplem w wieku 8 lat i nie mogliśmy zrozumieć czemu rodzice nie mogą nam po prostu dawać stówki na miesiąc, skoro to mały ułamek ich łącznych pensji. To, myślę, bardzo podobny poziom naiwności.

Porównując do systemu niemieckiego, brytyjskiego, irlandzkiego czy amerykańskiego, które w jakimś stopniu znam jako zawodowiec to uwierzcie mi - to jest jakiś p****** cud, że w Polsce system funkcjonuje, tak jak funkcjonuje. Jednym z elementów tego cudu jest robienie przez jego pracowników 2-3 etatów, a pierwsze co się pojawia tutaj w temacie to zmuszanie ludzi do odpracowywania studiów xD

@Pressinho ropien zebopochodny w okolicy mózgu imo jest dużo poważniejszy i wymaga natychmiastowego leczenia tak samo jak złamanie nogi. Jednak złe zrośnięta spowoduje kalectwo raczej nie doprowadzając do śmierci, a nieleczony ropien może spowodować zgon pacjenta. Możemy się przerzucać różnymi „przypadkami medycznymi” ale summa Summarum każda chorobę powinnismy wyleczyć bo nieleczona doprowadza do dużo gorszych powikłań. Ja bym oddzielił stomatologię „lecznicza” jakkolwiek złe to brzmi od stomatologi „estetycznej” bez której faktycznie przeciętny Kowalski może się obejść :)

@Herato
Bardzo mi się podobają takie poważne pytania jak to, czyli czy jesteś za prywatną służbą czy nie? :-)
A tak na poważnie, to problem jest bardzo głeboki i w obecnym momencie nie ma żadnej możliwości zmiany systemu na prywatny. Oczywiście można ułożyć jakiś plan 20-letni, który przekierowałby część ubezpieczenia na prywatną ścieżkę, ale ciężko sobie wyobrazić zakres świadczeń i jego funkcjonowanie. Tym bardziej, że mało który kraj idzie taką ścieżką.
Każdy sobie myśli, ze dostanie do ręki te słynne 4340 PLN i jak pójdzie do lekarza to wyda, albo nie pójdzie, to będzie miał na nowy tv albo kompa :-D
Inni giganci mówią, że przecież ubezpieczenie grupowe kosztuje 50-100 PLN, to tyle kasy się marnuje :-DD

Pozdrawiam ;-)

@michal26 Chyba logiczne, że jak będzie mniej chętnych do pozostania w NFZ, to jakość usług poleci drastycznie w dół. Jak takiego pacjenta niby mają leczyć?

@Tomo1989 ale jakość czego poleci w dół?
Ty chyba nie próbujesz teraz zrównywać pojęcia szpitala i NFZ? Czy mi się jednak wydaje tylko?

@michal26 Nie rozumiem skąd NFZ weźmie pieniądze na finansowanie leczenia, refundacje leków skoro liczba osób płacących składki się zmniejszy. 3 raz się o to pytam xd

@Commandement no to ja Ciebie nie rozumiem.
Masz ubezpieczonych 40 milionów ludzi z czego powiedzmy 15 milionów będzie w NFZ.
Ze składek 15 milionów ludzi muszą pokryć leczenie i operacje dla 15 milionów ludzi. Pozostałe 25 milionów będzie ubezpieczone u kogoś innego. Raczej będą podobne stawki, a zakres na bank będzie musiał być taki sam, lub wyższy, bo tego będzie wymagać ustawa. Musieliby łamać prawo.
Szpital rozliczać się będzie z tym, co ubezpieczył, czyli z NFZ, PZU, czy innym ubezpieczycielem

@Herato To nie jest takie proste, jak Ci się wydaje. W państwie na razie brak finansów na porządną reformę i nawet je mając, niekoniecznie musi się udać. Służba zdrowia to problem prawie we wszystkich krajach. Tam w tej chwili potrzeba usprawnień, ale w ramach tego samego systemu, tak żeby pacjent miał łatwiej. Czas na wielką reformę przyjdzie, kiedy kraj podskoczy jeszcze wyżej z finansami.

@Herato
Ale głupoty piszesz
Chciałbyś tylko mniej oddawać :)
A nawet nie wiesz jak to funkcjonuje i ile kosztuje
Łatwo jest pisać takie rzeczy jak się jest młodym i zdrowym :)

@Herato Ogólnie jestem ostro wkurw... na naszą służbę zdrowią... Ale niech Cię (nie życzę Ci tego oczywiście) rak, czy inne trudne cholerstwo, to zostajesz z całymi olbrzymimi kosztami sam. Mimo wszystko w przypadku tych ciężkich chorób NFZ dużo pomaga. Nie mówię, że jest to najlepsza pomoc na świecie, ale zwykłego człowieka nie byłoby stać na ratowanie własnego życia.

@Herato Nie, nie jestem za prywatyzacją służby zdrowia.

@michal26
NFZ i szpitale to nie jest to samo, ale za leczenie w szpitalu później NFZ przekazuje pieniądze. Zdajesz sobie sprawę, że pacjent pacjentowi nie jest równy? Jeżeli ci trudniejsi zostaną w NFZ to te 15 mln osób będzie wymagało więcej mln zł, niż te 25 mln w innych ubezpieczycielach. Pewnie zakładasz, że każdy zakład opieki zdrowotnej będzie miał podpisaną umowę z każdym ubezpieczycielem, ale czy ubezpieczyciele będą wysyłać pieniądze za niewykonane usługi? W jaki sposób ośrodek opieki zdrowotnej miałby pobierać kasę za pacjenta od NFZ, gdy temu już kasy braknie, bo jego pacjent jest trudniejsi i budżet skończy się?

@Herato oczywiście że tak, każdy powinien mieć możliwość wyboru własnego ubezpieczyciela i zakresu ubezpieczenia, tak jak w przypadku OC. Choć ZUS powinien jeszcze przez jakiś czas funkcjonować, żeby ludzie zdążyli się przyzwyczaić do nowych realiów - przede wszystkim żeby przestali pracować na czarno, bo to głupie i krótkowzroczne myślenie.

@hayek dzieci lekarzy pójdą na prywatne uczelnie bo ich stać, biedni ale zdolni dostaną stypendia i też skończą prywatne szkoły. W systemie więzienno- studenckim zostaną ci najsłabsi i najbiedniejsi, tego chcesz? Poza tym studia medyczne są jak każde inne i kończąc je nic nikomu nie zawdzięczasz (chyba że sobie, bo poziom trudności przerasta o wielokroć 95% innych kierunków). To tak jak byś kazał ludziom po innych kierunkach przez 15 lat zbierać psie kupy czy zamiatać chodniki, bo nie ma komu tego robić. Dopóki w narodzie istnieje takie właśnie komunistyczne myślenie to nic się tutaj nie zmieni. Nie pomyślałeś o tym, że rodzice studenta medycyny też przez całe życie pracują i płacą podatki, żeby dzieci mogły studiować bezpłatnie? Nie tylko jego dzieci, ale też wszystkie inne.

@Herato W Polsce systematycznie wzrasta niedobór personelu medycznego pomimo, że w Polsce w cale zarobki tej grupy pracowników, zwłaszcza na tle innych branż nie są małe.
Co pytania o ewentualną prywatyzację służby zdrowia odpowiadam: ABSOLUTNIE NIE.

Moim zdaniem niedobór kadry można szybko zmniejszyć lub nawet zlikwidować.
Studia medyczne są bardzo drogie i nie może być tak, że młodzi ludzie po studiach "zrobionych za free" wyjeżdżają np. do Niemiec, Norwegii czy Anglii.
Studia medyczne oraz pielęgniarskie powinny być bezwzględnie ODPŁATNE, przy czym państwo pokrywałoby koszty studiów niemniej po ich ukończeniu absolwenci uczelni medycznych i pielęgniarskich musieliby koszty te odpracować przynajmniej w 50-75 %, a może nawet w całości.
Z resztą podobnie winno być na innych studiach, zwłaszcza technicznych gdzie odnotowywany jest w Polsce deficyt pracowników. ( a zatem przynajmniej przez najbliższe lata w Polsce winien być model studiów hybrydowych: niektóre studia w zależności od potrzeb państwa odpłatne inne darmowe).
Zasadą musiałoby być z góry określenie, a mianowicie:
- jaki jest koszt studiów,
- zakazne byłoby podjęcia pracy poza Polską przez np. 5-7 lat (obowiązkowy rok pracy w kraju za każdy rok studiów)- tutaj wymaganym byłyby regulacje unijne i podpisanie umów z innymi krajami nie będących we wspólnocie.
- z każdej pensji odprowadzany byłby procent na spłatę kosztów studiów.

@Herato Pytanie mam następujące, czy ktoś z popierających prywatyzację służby zdrowia, poważnie chorował? Bo tych kilka "kawałków" zaoszczędzonych na zusie, może nie wystarczyć, na przykład na chemioterapię. Rozumiem, że dyskusja dotyczy idei, a nie patologii toczących system.

@Midast Możesz sobie gadać do woli, ale z faktami to ma mało wspólnego. Emigruje mały odsetek, a koszt studiów nie ma większego związku z niedoborem forsy w systemie opieki zdrowotnej. Jak studia mają być odpłatne, to zachęcasz znowu bogatych, a nie zdolnych i w ogóle redukujesz ilość potencjalnych studentów, co kłóci się z problemem niedoboru.
Poza tym nasz rząd już "rozwiązał" problem niedoboru otwierając na gwałt nowe kierunki. Kierunki bez zaplecza i doświadczenia :)

A problem jest w rzeczywistości zupełnie inny. Problemem nie jest brak studentów, czy brak młodych lekarzy. Problemem jest brak miejsc specjalizacyjnych oraz odpływ pracowników z wymagających specjalizacji, jak chirurgia ogólna, ponieważ nikt nie trudzi się, by dodać im atrakcyjności.
To jest problem, czemu są długie kolejki do SPECJALISTÓW. Chyba oczywiste, prawda?

I paradoksalnie wyjazdy za granicę mogłyby w tym pomóc. Jordania, Egipt i Chorwacja to znane mi przypadki, gdzie pracownicy chętnie wyjeżdżają do Niemiec na kształcenie specjalizacyjne i wracają z nim częstokroć do kraju. Państwa zyskują w ten sposób specjalistów wykształconych "za darmo" na wysokim poziomie.

No, ale po co trafiać w sedno problemu i sensownie go rozwiązać, skoro można w kogoś dowalić groźbami, kosztami i nakazami, nie? Człowiek zapomina jaka mentalność jest w Polsce.

@YeastMoss
Kolego masz poniekąd rację lecz nie mogę się z zgodzić z niektórymi Twoimi tezami.
Zacznijmy od tego, że po latach ogromnego exodusu medyków jaki nastąpił po wejściu Polski do Unii Europejskiej, zauważalna jest zwiększona liczba lekarzy jacy
wychodzą na rynek pracy.
Z centralnego rejestru lekarzy jaki prowadzi Naczelna Izba Lekarska wynika, że mamy w Polsce prawie 190 tys. lekarzy, z czego 174 tys. specjalistów wykonuje zawód. Jeszcze przed kilkoma laty liczba ta oscylowała wokół 150 tys.
Z różnych źródeł rok studiów na akademii medycznej kształtuje się obecnie na poziomie 40-50, a nawet 60 tysięcy złotych, co daje ok 300-350 tysięcy za 6 letnie studia.
Przemnażając tę kwotę przez liczbę lekarzy otrzymujemy niebagatelną kwotę 46 mld zł (300 000 * 154 000 lekarzy).
Liczba jak sądzę również na tobie robi wrażenie.
Wiem, że do wyliczeń należałoby przyjąć jedynie liczbę abiturientów, którzy kończą studia w danym roku akademickim lecz i tak dałoby to gigantyczną kwotę.
Nawet gdyby tylko 50% tej kwoty wróciło z powrotem do budżetu lub też do uczelni poziom usług znacznie by moim zdaniem wzrósł.
Co do mojej propozycji zwróć uwagę, że ja proponuję, by studia nie były płatne lecz ODPŁATNE, tzn. by absolwenci obowiązkowo musieliby w Polsce odpracować koszt studiów, przynajmniej w kilkudziesięciu procentach, a to już wymuszałoby pracę w Polsce, w państwowej służbie zdrowia przez okres 5-8 lat.
Odpłatność studiów ma jeszcze jeden pozytywny aspekt, a mianowicie taki, że uczy młodych ludzi szacunku do pracy.
Powyższe rozwiązanie wcale nie promuje dzieci z bogatych rodzin.
Każdy nawet z biednej, ale utalentowany, zdolny a przy tym pracowity w tym systemie ma szansę. A bogaci mają dodatkowo szansę studiowania na prywatnych uczelniach medycznych płacąc bardzo drogie czesne.

@Midast Możesz nazwać w takim wypadku tezę, z którą się nie zgadzasz? Tylko z tym, że system ochrony zdrowia nie zrobi się bogatszy, gdy studia staną się płatne?

Przeliczasz obecny koszt studiów przez łączną ilość lekarzy w Polsce, czyli przede wszystkich tych, którzy studiowali we wcześniejszych dziesięcioleciach. Nie ma to wiele wspólnego z uczciwym stawianiem sprawy, ale pobawmy się tymi numerkami
- łączny koszt wykształcenia WSZYSTKICH lekarzy w Polsce 46 mld PLN
- ROCZNY koszt usług finansowanych przez NFZ w roku 2022 104 mld PLN

Grając adwokata diabła udam, że lekarze pracują do emerytury, dajmy nawet do 60 roku życia dla łatwości obliczeń, a studia rozpoczynają w wieku 20 lat. To znaczy około 40 lat obecności w systemie. Jeśli każdy z tych lat kosztowałby NFZ, powiedzmy, średnio 40 mld PLN, to moglibyśmy wykształcić całą Polską bazę lekarzy raz na 40 lat z budżetu NFZ.
(pomijając, że wszystkie te obliczenia są wyjęte z końcowego odcinka jelita grubego)

Naprawdę mamy udawać, że w tym wypadku odpłatność studiów wpłynie na funkcjonowanie NFZ?

Ale jak Was tak bardzo boli, że studia są drogie, to każdy absolwent medycyny chętnie Wam powie, jak sprawić, by były tańsze. Zadanie studenta to wertowanie tomiszczy i baz pytań, a po wejściu na rynek pracy uczestnictwo w kursach live i online, często za prywatne pieniądze. Ludzie, którzy uczą Cię najwięcej nie odbierają za to zwykle należytego wynagrodzenia, a są po prostu Twoimi kolegami w pracy. Nie wiem do końca dlaczego podpieranie ścian w szpitalach miałoby być drogie. Forsa zostaje w kieszeniach rektorów i ich ludzi, którzy otwierają sobie np. instytuty naukowe do defraudowania tych środków. Może zajmijcie się tym, zamiast się łudzić, że doczepienie się do jednego, jedynego kierunku studiów w Polsce zbawi cały system zdrowotny :)

BTW jaką karę planujesz dla studentów, którzy skończą studia, a w ogóle nie wejdą na rynek pracy w medycynie? To otworzyłoby ciekawe rozwiązania dla tych wszystkich studentów europeistyki i teologii, którzy z jakiegoś powodu zasługują na 5 lat chlania po akademikach na koszt państwa, chociaż ich wykształcenie niewiele wesprze polską gospodarkę.

@YeastMoss
Chciałem z Tobą dalej polemizować ale po przeczytaniu całości Twoich wynurzeń odechciało mi się.

Pozdrawiam

@Midast Jest to jakieś wybrnięcie z tego, że Twoje obliczenia nie okazały się w przybliżeniu tak imponujące jak zakładałeś ;) Ciekawe co takiego miało Cię odrzucić. Fakt, że forsa się marnuje całymi workami na tych drogich studiach? Że studenci podpierają ściany? Pewnie się nie dowiem ;)
Pozdrawiam