@Catalonya1992 mniejszy przyrost, to też mniej dzieci w restauracjach i na basenach.

@Catalonya1992 mieszkania? Dla przykładu Warszawy, tutaj najechało tylu Ukraińców, że tych mieszkań wciąż brakuje. Stolica jest już tak rozciągnięta, że czasami w godzinach szczytu z jednego końca na drugi jedzie się z 2-2.5 godziny
Grunty, materiały, robocizna, ceny wszystkiego rosną, więc i mieszkania są coraz droższe. Rok temu jeszcze przy metrze kupowałem za 11700, teraz w okolicy są po 14 kafli z metra...

@Catalonya1992 Nie mam dzieci i nie chce mieć, więc raczej nie troszczę się o przyszłość planety, choć dbam o jej ekologię w miarę możliwości. Ujemny przyrost w żaden sposób mnie nie zajmuje. To będą problemy przyszłych pokoleń, a każde ma swoje :)

@ZeroArtiforce nie wiem, ile masz lat. Jeśli masz tak do 35, to ten przyrost może być jak najbardziej Twoim problemem.

@ZeroArtiforce Nie obraź się, bo to nie przytyk, ale Twoje podejście do życia przypomniało mi szczura z eksperymentu Caluhna: https://www.focus.pl/artykul/eksperyment-calhouna-na-czym-polegal-i-co-nam-mowi-o-ludzkosci

Ludzie koncentrują się wyłącznie na sobie i swoich potrzebach, niezauważajac, że prowadzi ich to do wyginięcia :)

@Safrani Myślę, że to kwestia kolejnych 50 lat, więc pewnie załapie się tylko częściowo. Poza tym nie mam żadnego wpływu, to kwestia konsumpcyjnego stylu życia ludzi, rozwoju technologii, a nie poglądów.

@Safrani prawie trafiłeś, w nicku masz datę urodzenia :)

@Safrani bez śmieszkowania, pytam serio

@Catalonya1992 Nie obrazę się, bardzo lubię filozofię, szukałem swojego ikigai przez 1/3 życia, w końcu odnalazłem spokoj z odpowiednią kobietą, praca, którą lubię. Dbam o zdrowie, o kondycję, o więzi z bliskimi, ale przyszłością nie zajmuje głowy.

@szymonekk wczoraj zadzwonił do mnie brat. Bielany, 3 przystanki od metra, 20 koła z metra. To te Twoje za 14 to jak za darmo.
Dramat...

@ZeroArtiforce o to łatwiej gdy nie ma się dzieci :) Gdy się takie pojawia zaczynasz stawiać ich potrzeby ponad swoje i myśleć jak tu zapewnić im godną przyszłość. A wtedy zaczynasz się martwić o wszystko xD

@escarabajo w Warszawie depopulacja chyba nie rozwiąże problemu. Zbyt dużo ludzi chce tam mieszkać i nawet gdyby zostało nas 10 mln to połowa z tych osób pewnie dążyłaby do życia w stolicy :)

@Catalonya1992 Znam to uczucie, bo opiekowałem się przyrodnim bratem nie mając rodziców. Myślę, że potrzeba posiadania dzieci coraz częściej wynika z ram cywilizacyjnych, niż z właściwej i realnej potrzeby prokreacji. Niemniej nie lubię wyrażać się apodyktycznie w takich sprawach. Każdy ma swoje potrzeby i swoją głowę.

@Catalonya1992 bardzo możliwe.

@Catalonya1992 bardzo prostolinijne podejście :P niestety te tematy są bardziej złożone. Np dostępność i cena mieszkań nie zależy bezpośrednio od wielkości populacji. Zresztą skąd przypuszczenie że dostępność będzie większa przy zmniejszającej się populacji? I kluczowe pytanie gdzie będzie większa? Bardziej prawdopodobne jest, że ceny mieszkań w większych miastach w dalszym ciągu będą rosnąć.

@Toretto Wiadomo, że to uproszczenie, bo w kilku zdaniach nie da się przedstawić kompletnie tak złożonego problemu. Chodziło mi o idee.. Taka sytuacja wcale nie musi oznaczać tak poważnych problemów jak ludzie twierdzą.

Nie wiem tylko, czy sam w to wierzę czy się oszukuję :)

@Catalonya1992 trend będzie taki, że owszem na wsiach domy, nieruchomości nie będą nic warte, wymrą tam usługi, będzie znacznie mniej pracy przez co warunki do życia będą znacznie trudniejsze i ludzie będą sprzedawać za grosze swoje nieruchomości zeby mieć możliwość przeniesienia się bliżej większej aglomeracji. To oczywisice utrzyma ceny lub nawet spowoduje ich dalszy wzrost w większych miastach. Takie raporty i prognozy czytałem i jestem w stanie się z nimi zgodzic

@Catalonya1992 Do stolicy ciągną młodzi, więc ja widzę tą stolicę pustawą przy średniej wieku 50+

@escarabajo ILE? No ja mówiłem akurat o Bródnie, do metra piechotą jakieś 6 minut.
@Gall to zależy, bo nie każdy będzie miał hajs z korpo, żeby się wyprowadzić za Warszawę. Niemniej problemem jest, że jest niż demograficzny, a ludzi coraz więcej. Ot paradoks.

@szymonekk no 20 tysi, to chore...
Bródno też się zmienia. Wychowałem się tam:)

@Catalonya1992 to olbrzymi problem, który może zniszczyć całkowicie cywilizacje. Jest to obecnie największe zagrożenie. No, a ludzie myślą, że będzie dzięki temu więcej miejsca, mniej zanieczyszczeń czy tańsze mieszkania. Dramat.

@szymonekk Mówię raczej o tym że jak będzie mało Polaków ale będą starzy to wcale nie widzę ich szarżujących na stolicę.

@Peciak problem jest oczywiście złożony. Wskaźnik dzietności świata jako całości SPADA. Najgorzej (dla nas jako cywilizacji białego człowieka) że wskaźnik jest dramatycznie niski w krajach wysoko rozwiniętych. ujmijmy w tym także Polskę.

Natomiast wskaźnik ten jest bardzo wysoki w krajach nisko lub bardzo nisko rozwiniętych jak Nigeria, Jemen, Kazachstan i większość Afryki. Osobna kwestia że ten wskaźnik jest bardzo wysoki w krajach czarnych lub ciemnoskórych, w tym muzułmańskich także.

Tu jest problem. Jak tu doszukiwać się rozwoju społeczeństwa skoro za kilkadziesiąt lat wiekszość świata stanowił będzie lud raczej ciemny, afrykański, niewykształcony, fanatyczny (muzułmanie). Duże wyzwanie przed ludzkością na najbliższe 100 lat.
System emerytalny to oczywiście część w/w problemu bo kimś trzeba będzie te dziury łatać w takich krajach jak Włochy czy Polska.

dodaje tabele wg współczynnika dzietności. Wnioski wyciągnijcie sami:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_wsp%C3%B3%C5%82czynnika_dzietno%C5%9Bci

edit: pierwszy poważny kraj na tej liście, który leży w Europie to Francja (tak ta ciemnoskóra Francja, gdzie w reprezentacji narodowej jest bodaj 2-3 białych) znajdująca się na miejscu uwaga 112na 224 państwa. Mocarstwo USA na 123 miejscu. Większość państw Europy w drugiej cześci drugiej setki ;) Polska na miejscu 212 na 224 kraje przypominam. Europa środkowo wschodnia szoruje po dnie.

@Peciak uzasadnij:)

@mmaciass tylko pytanie czy rzeczywiście bedziemy musieli się godzić na przyjmowanie imigrantów? Jeśli ich nie przyjmiemy to nie będziemy musieli się względnie martwić o ich odmienność kulturową. Cześć pracy automatyzujemy, cześć wydelegujemy a część zastąpi AI - czy to utopia?

@Gall Ach, to tak, źle zrozumiałem. Duże miasta zawsze będą miały mnóstwo młodych, bo wiadomo, uczelnie, perspektywy, etc., ale jeśli tej młodzieży po prostu nie będzie, to tak... prawdopodobnie będzie to odczuwalne.

@Catalonya1992 Zużywamy zasoby 2 czy 3 planet z jednej planety, dobre :D

@mmaciass Spokojnie już jakiś ponadprzeciętnie inteligentny radykał znajdzie sposób na ograniczenie populacji czarnych i ciapatych.
A biały jak to biały, jeśli będzie trzeba to zacznie hodować dzieci w sztucznych komorach, aby tylko przyrost zapewnić.

@Catalonya1992 nie czuje sie na tyle mocny w tej materii żeby przewidywać. Najgorsze ze w tak delikatnej materii jaką jest odmienność rasowa i kulturowa mało który ekspert chce się wypowiadać w obawie przed linczem i wykluczeniem.

Trudno powiedzieć jaki będzie bilans zysków i strat słabego wskaźnika demograficznego. Może w jakiejś materii będzie lepiej a może wprost przeciwnie, może będzie tylko gorzej bo niedość że będą cyrki z emeryturami to jeszcze nam tu zaaplikują przedstawicieli czarnej afryki żeby łatac dziury. Trudno mi powiedzieć jaką rolę odegra tu AI. Problem nasili się za 30 -40 lat tak szacuje . Widziałem prognozy dzietności gdzie Polska za niecałe 100 lat będzie liczyła około 18 mln ludzi jak dobrze to pamiętam. (przy obecnym poziomie urodzeń)
Wiem zaprzeczyłem sam sobie bo finalnie pokusiłem się o jakieś przewidywanie ;)

Pozdr

@Catalonya1992 kazdy brak zasobow ludzkich bedzie uzupelniany "inzynierami"

@Catalonya1992 Ujemny przyrost naturalny to gigantyczny problem. Co z tego, że mieszkań będzie więcej, jak gospodarka się zawali.

Czytałem ciekawy artykuł o Chorwacji, gdzie w ostatnich latach wyjechało z kraju 25% ludzi a ceny mieszkań poszły kilkaset procent w górę. Więc ujemny przyrost naturalny wcale nie musi oznaczać spadku cen mieszkań. Argument, że dzieci się nie rodzą bo mieszkania, to jest coś czego nie zrozumiem, moi dziadkowie mieli 5 dzieciaków od strony mamy i 5 od taty, oboje mieszkali w dwupokojowych mieszkaniach. Tu nie chodzi o mieszkanie, tylko my dzisiaj wymagamy komfortu... a mieszkanie to jeden z wielu czynników.

Przy spadku liczby mieszkańców, spadnie też konsumpcja co de facto spowoduję zmiejszenie produkcji, wiele firm się zamknie. AI niewiele tu zmieni, a nawet może to bezrobocie zwiększyć. Pamiętaj, że mniej ludzi, mniejsza produkcja, mniejsze zapotrzebowanie na pracę.

Co do ekologii to tu mogę się zgodzić, ale naprawdę ten plus nie przyćmi minusów. Bo pamiętajmy, że globalnie przyrost jest mega dodatni i nasze 'problemy' ziemi nie uratują.

@ferdas_rawa rozkapryszenie, egocentryzm i przywiązanie do komfortu i dobrobytu obywateli europy doprowadzi niestety świat jaki znaliśmy do upadku. Pojedyńcze przypadki nie są problemem - natomiast jeśli staje się to zjawiskiem społecznym to brak dzieci staje się poważnym problemem

@mmaciass no właśnie! Ujemny przyrost naturalny nie jest przyczyną problemów tylko ich skutkiem.

@LeoMessiiBarcaPepa https://www.wwf.pl/aktualnosci/od-dzis-ludzkosc-zyje-na-ekologiczny-kredyt-jedna-ziemia-nam-nie-wystarczy

@Linghunter88 Change my mind :) jeśli z rynku wypadnie prawnik, lekarz, inżynier to będzie to duży problem. Jeśli skolei będzie to magazynier, krawcowa i sprzedawca w supermarkecie to łatwo da się ich zastąpić. Dziś się to nie dzieje, bo tacy ludzie też przecież muszą mieć pracę.

@ferdas_rawa "Argument, że dzieci się nie rodzą bo mieszkania, to jest coś czego nie zrozumiem, (..)" też tak uważam, dlatego napisałem, że przynajmniej ten argument upadnie. Pieniądze też nie są problemem, bo najmniej dzieci rodzi się w najzamożniejszych krajach, a nawięcej w najbiedniejszych. To kwestia światopoglądu :)

"Przy spadku liczby mieszkańców, spadnie też konsumpcja co de facto spowoduję zmiejszenie produkcji, wiele firm się zamknie." ubędzie nie tylko konsumentów, ale też producentów. Może będzie status qou.

@mmaciass może ten trend się odwróci, w myśl zasady - czasem trzeba zrobić krok do tyłu by zrobić dwa kroki do przodu :)

@Catalonya1992 To ogromny problem bo po prostu Polaków będzie mniej i mniej. Nie mówiąc o problemie systemu emerytalnego. Słowem - katastrofa. Nasz naród po prostu znika.

@LeoMessiiBarcaPepa Jak w książce pt." Nowy Wspaniały Świat" Huxleya :)

@Catalonya1992 jest problemem właśnie z tego powodu, który wymieniłeś w drugim zdaniu. Trzeba wziąć też pod uwagę, że średnia długość życia rośnie.

Ja też nie traktuję ewentualnego braku "normalniej" emerytury jako problemu, ale nie ma się co oszukiwać - dla dużej części społeczeństwa to będzie olbrzymi kłopot.

@Catalonya1992 jesli ktokolwiek z rynku by nie wypadl to nie chce tu "inzynierow", pozdro

@FrankliN7 ja chyba powoli przekonuję się do tezy, że to trend krótkotrwały - w sensie za kilka pokoleń trend się odwróci, bo Ci którzy nie maja potomstwa będą przykładem dla przyszłych młodych, że to zła decyzja inwestować w podróże, kariery i psy kosztem dzieci :)

@Catalonya1992 Islamiści i muzułmanie nadrobią ten przyrost. Tak się rozmnażają, że wszyscy we Francji i Niemczech się pewnie nie pomieszczą, przyjdą i pewnie tutaj.

@Catalonya1992 może tak być. Natomiast co do osób, które nie chcą mieć dzieci - ja osobiście szanuję ich wybór. Powiem więcej. Jeżeli ktoś ma inne priorytety i czuje, że nie chce być rodzicem, to lepiej, jeśli nim nie będzie.

@Catalonya1992
Bardzo płytki i naiwny post. Nie chce mi się go komentować inaczej niż "patrzysz tylko przez pryzmat krótkiej perspektywy". A dłuższej nie ma, bo kraj z niskim przyrostem naturalnym nawet nie tyle będzie stał w miejscu (to by jeszcze nie było takie złe) co zwyczajnie zniknie z mapy. Korea Południowa się z tym zmaga (mają najniższy przyrost naturalny na świecie) i prognozy są takie, że ten kraj przestanie istnieć za jakieś 70 do 100 lat (o ile nic się nie zmieni w kwestii dzietności i trend nadal będzie spadkowy). Nie mówiąc o tym, że może to nastąpić dużo wcześniej, gdy populacja kraju będzie tak niska, że nie będą w stanie się obronić choćby przed Koreą Północną. A teraz przenieś to na nasze podwórko o ile jesteś w stanie.

@Catalonya1992
Dziwne. Znasz eksperyment Calhouna i pytasz się, czy ujemny przyrost naturalny to problem.

No oczywiście że tak.

Napisałeś:
"jeśli z rynku wypadnie prawnik, lekarz, inżynier to będzie to duży problem. Jeśli skolei będzie to magazynier, krawcowa i sprzedawca w supermarkecie to łatwo da się ich zastąpić."

I tu się mylisz. Brak prawników nikt nie odczuje. Jest ich za dużo i są nadproduktywni, Natomiast brak odpowiedniej liczby reprezentantów pozostałych zawodów stanowi problem. Żadne AI ich nie zastąpi. Żadna mechanizacja ich nie zastąpi. Wszystkie sortownie i magazyny obsługiwane bez człowieka nie są możliwe do zrobienia na poziomie sklepu typu dyskont, a już nie mówiąc o osiedlowych.

Już w tej chwili masz brak rąk do pracy w rolnictwie. I ponownie - mechanizacja pomaga, ale kto dokona zbiorów warzyw i owoców? Chcesz żyć na samych ziemniakach, burakach i cebuli? Resztę się zbiera mechanicznie, ale z dużymi stratami.

Jak widzę sporo osób, które się wypowiadało, żyje w mieście wojewódzkim, albo w jego pobliżu. Ale wystarczy wyjechać 50 km od niego i zobaczyć co się dzieje z miastami, które kiedyś miały 40-50 tys mieszkańców. Jest zapaść. Miasta wymierają.

Czy przyjazd ciemnoskórych to zagrożenie? Niekoniecznie. Natomiast na pewno jest to inna kultura i poziom wykształcenia.

Czy się dokształcą? No nie wiem. Dzisiaj Europejczycy są coraz gorzej wykształceni.
Technik z lat 1970-tych wiedział więcej, niż dzisiejszy inżynier po studiach,
.

@Catalonya1992 kilka ważnych zastrzeżeń
1. Mieszkania się degradują. Postęp technologiczny sprawia, że nowy dom jest tańszy w utrzymaniu niż 50 letni. Ludzie chcą optymalizować koszta i mieszkać wygodnie, więc presja na budowę nowych mieszkań/domów zawsze będzie. Nie było w historii chyba okresu, w którym w jakimś kraju nieruchomości przestały być w perspektywie kilku lat inwestycją. To jednak o czymś świadczy.
2. Problemem nie jest bezrobocie ale brak rąk do pracy. O ile fabryki się automatyzują i to od lat, to we współczesnych gospodarkach większość PKB powstaje w usługach. AI pewnie będzie i tu nas wyręczać, ale to jeszcze całe lata. Gdyby wierzyć futurologom z przełomu wieków, dziś samochody miały latać. Jakiś mnie dziś nad głową żaden nie śmignął.
3. O ekologii nie decydują kraje rozwinięte, które mają problem z przyrostem naturalnym ale cała reszta świata. Niestety planeta jest jedna.
4. Na emeryturę może nie liczysz ale na to, że nie dojdzie do zapaści gospodarczej, która spowoduje że swoje życiowe oszczędności wydasz na kozę i żeliwny kociołek, już chyba tak.

@s0nar11 Otóż właśnie zakładam długą perspektywę. Ty po prostu uważasz, że ten trend się nie odwróci i dochodzisz do logicznego wniosku - > kraj wymrze. A co jeśli aktualny przyrost naturalny to po prostu początek cyklu, który w DŁUŻSZYM okresie, np. kilkudziesięciu lat podlega wahaniom tak jak hossa i bessa na rynku? teraz ludzie nie mają dzieci - to za kilkadziesiąt lat Ci którzy nie mają rodzeństwa, widząc jak ich dziadkowie są samotni dojdą do wniosku trzeba mieć dużo dzieci. I znów będziemy się martwić o przeludnienie planety :)

Oboje patrzymy długookresowo - tylko Ty zakładasz, że to trend w jedną stronę. Ja dopuszczam opcję, że skończy się jak z polityką jednego dziecka w Chinach.

@Awtameok_Klana Pytam, bo mam wątpliwości. Wydaje mi się, że ludzie mają skłonność do radykalizowania skutków różnych rzeczy. Jeszcze niedawno widziałem tu posty, że ludzkość to największy wirus na świecie, bardzo szybko się mnoży i zabija planetę. Jak tak dalej pójdzie to nasze wnuki będą zmuszone uciekać na Marsa z Elonem.

A teraz jesteśmy po dokładniej drugiej stronie - depopulacja.

Jestem programistą i już kilka lat temu pracowałem przy oprogramowaniu do magazynów BEZOBSŁUGOWYCH-> magazyn to jedno wielkie pudełko z szynami po których jeżdzą pudełka. Magazynier nie jest tam potrzebny. A to nic w porównaniu do: https://www.gospodarkamorska.pl/port-qingdao-buduje-pierwszy-na-swiecie-inteligentny-system-transportu-powietrznego-55388 czy https://intermodalnews.pl/2021/10/29/w-tianjin-uruchomiono-pierwszy-inteligentny-i-bezemisyjny-terminal-morski/

Generalnie się z Tobą zgadzam, ze ubytek ludzi to może być problem, ale pamiętaj, że masz też mniej ludzi do wykarmienia(rolnictwo) czy ubrania(krawcowa).

Małe miasta wymierają - zgadzam się i sam z takiego pochodzę. Ale to nie tylko kwestia przyrostu ale też migracji - młodzi jadą do Warszawy, Krakowa czy Trójmiasta. I przez to tam ceny nieruchomości rosną, a w małych miejscowościach będą co raz tańsze.

@s0nar11 wszystkich ubywa(poza Afryką i Bliskiem Wschodem), więc agresor też będzie miał mniej ludzi do napaści.

@AxelF Ad.1 Tak, ale też nigdy wcześniej nie było problemu z ujemnym przyrostem naturalnym :)
Ad.2 A samolot, helikoper i dron się nie liczą?
Ad.3 Tu chodzi mi o to, że przecietny Europejczyk czy Amerykanin dużo bardziej zatruwa planetę niż Afrykańczk. Fabryki, klimatyzację, liczba samochodów, itd. Mniej ludzi to mniejsze zapotrzebowanie na wydobycie węgla, ropy, energię elektryczną, jedzenie, wycinkę lasów, itd.
Ad.4 Rozwiń proszę -> chodzi Ci, że spadnie podaż i nie będzie co kupować za oszczędności?

@Catalonya1992
1. Ależ był. Wielokrotnie w historii wybuchały wojny, nie tak destruktywne dla miast, jak dla ludzi. Z ich powodów ludzi ubywało i to znacząco. Przykład PRL i II wojny jest dość ekstremalny, ale stan ludności z 1938 odzyskaliśmy w 1975. Natomiast na zachodzie, ujemny przyrost wcale nie jest nowym zjawiskiem i próby zasypania go migracją też nie.
2. Chyba nie, skoro samolot, helikopter to wynalazki jak najbardziej istniejące w 1999 i w 2000 roku, a jednak w transporcie miejskim wciąż nie odgrywają roli podobnie jak drony.
(Tak, od przełomu wieków minęło niemal 25 lat i środki transportu generalnie się nie zmieniły)
3. Per Capita może faktycznie tak, ale nie obstawialbym jak długo to potrwa i czy przeciętny Chińczyk już nas nie dogania. a to ich i hindusów jest 3/8 populacji świata
4. Chodzi o to, że w czasie kryzysu ekonomicznego, trudno przewidzieć jak głęboko sięgnie upadek obrotem kapitałowym, i inwestycja w kozę na mleko i mięso, oraz kociołek żeliwny do gotowania (jako symbol środków przetrwania) może się okazać ostatnią inwestycja. Możesz nie liczyć na emeryturę, ale w czasach bez zastępowalności pokoleń bardzo prawdopodobny jest głęboki kryzys który zachwieje podstawami gospodarki do tego stopnia, że trudno ci będzie przetrwać nawet jeśli odłożysz jakies pieniądze bo mogą stracić wartość. Zdarzało się to w historii niezliczoną ilość razy .

@Catalonya1992
Podałeś przykłady dużych obiektów magazynowych. I tam automatyzacja wchodzi pełną parą. Ale do sklepów o powierzchniach typowych dyskontów - maszyny-roboty nie wejdą i nie zastąpią ludzi w przewidywalnej przyszłości. Szybciej wejdzie produkcja egzoszkieletów dla ludzi i będzie pomocna dla pracy człowieka i zwiększy jego produktywność.

Musisz wziąć jeszcze jedną rzecz pod uwagę - odniosę się do eksperymentu Calhouna. Na poziomie państw chrześcijańskich - ludzkość jest teraz na etapie agresywnych samic i wycofanych samców. To stworzy problemy dla Europy.

Mógłbym napisać, że to stwarza zagrożenie dla rozwoju ludzkości, ale na szczęście, teraz najbardziej innowacyjnym krajem przez kilka dekad będą Chiny. I to one będą ciągnąć ten wózek. Ich system polityczny pozwala mieć nadzieję, że rozwój nauki będzie dalej następował.

A to jest niezwykle istotne, bo przecież nie chcemy, aby powtórzył się problem jaki nastał w epoce Średniowiecza, kiedy ludzkość zgłupiała i zapomniała to co potrafiła robić w czasach świetności Cesarstwa Rzymskiego.

@Awtameok_Klana Im więcej osób się wypowiada tym więcej pisanych scenariuszy. A to tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że jak to finalnie na nas wpłynie trudno jednoznacznie stwierdzić, bo czynników jest zbyt wiele :)