@justfootball Jestem za.

@justfootball Przeciw i każdy zdrowo myślący człowiek powie jak ja

@justfootball w każdym przypadku, w dowolnym miesiącu itd zdecydowanie przeciw.

@justfootball zabijanie dzieci jest złe i koniec kropka, co to ma znaczyć, że w brzuchu jeszcze można zabić? jest to morderstwem tej osoby bo ma serce i żyje. Jestem przeciw aborcji dlaczego mogliby mnie zabić? kto daje takie prawo ludziom? jest to chora akcja moim zdaniem, co innego jeśli sam nie chciałbym życ tylko chciałbym sam wybrać, wolny wybór tak?

@justfootball jestem na tak

@Barcza223 Odpitol się od kobitek i ich macic

@Barcza223 Jaki argument za tym, że każdy zdrowo myślący popiera zakaz?

@Barcza223 @SiSenior @NaFazieHitman to nie róbcie aborcji ale nie odbierajcie do niej prawa innym ludziom

@Tasde https://stanislawwojtowicz.pl/2016/07/libertarianizmaaborcja/

@Comentateiro @Tasde Dlaczego płód, czyli przyszły człowiek ma ponosić konsekwencje tego że, jakaś Pani się upiła? Oczywiście 3 przypadki są zdecydowanie poprawne (były znaczy)

@Igor123 Złodziej też powinien powiedzieć, iż inni nie muszą kraść ale nikt nie powinien mu odbierać możliwości tego?

@justfootball Nie kumam swietowania antyaborcyjnego ala Kaja Godek, nie kumam rowniez chwalenia sie aborcja, robienia z tego powodu do dumy.
Zabijanie nowego zycia to straszna rzecz, dylemat, ktore nigdy nie jest latwy, nie lubie ekstremalnych emocji w tym przypadku.

@Igor123 Aborcja im nie grozi, bo są chyba facetami ^^

@Igor123 kto ci daje prawo do zabijania?
Wystarczy spojrzeć na zdjęcie płodu, jego miniaturowe ręce i nogi, by stwierdzić, że płód po prostu przypomina dziecko, każdy kto chce dokonywać aborcji na dzieciach jest barbażyńcą. miałybyć prostesty o aborcje stanie ciężkim i jeśli ten człowiek ma się męczyć całe życie to trzeba skrócić jego męki, ale zabijanie zdrowych ludzi jest niewporządku. bo jak tamten przypadek można jeszcze wyjaśnić tak tego drugiego niesposób.

@justfootball prawdopodobnie

@Igor123 jesteś za aborcją zdrowego dziecka w 9 msc ciąży?
Nie popadajmy w skrajności.
Zaraz zaczniemy zabijać noworodki, potem dzieci na życzenie rodziców.
Chociaż to ostatnie czasami mogłoby faktycznie pomóc.
Aborcja do 10-12 tygodnia ciąży tak.

@NaFazieHitman w każdym normalnym kraju można dokonać aborcji nawet na Ukrainie [xd] tylko nie w Polsce

@Barcza223 Płód nie ponosi żadnych konsekwencji. Analogicznie domniemane 200 płodów, które nie zostały powołane do życia też "ponoszą konsekwencje" wskutek antykoncepcji. Nie wzrusza mnie los zarodków czy płodów

@SiSenior 9 miesiąc to przesada co jest jasną sprawą

@justfootball Nie, ale jeżeli juz ma byc to za grubą kase ~ 50tys i więcej.

@NaFazieHitman Ale nie masz prawa decydować o tym co robi Twoja sąsiadka ze swoim ciałem. Jeśli nie chce żeby z zarodka rozwinął się płód a potem niemowlak może podjąć decyzje o usunięciu, zalążka człowieka. To jest zarodek, ewentualnie płód. Tylko zarodek i tylko płód, w żadnym wypadku oddzielny, samodzielny byt.

@justfootball Przeciw, ale nie mam dzieci, więc ch mnie to

@justfootball
Groziła jak jeszcze się nie urodzili

@SiSenior np : w USA aborcja jest legalna właśnie do chyba ok
12 tygodnia ciąży - wg Sąd Najwyższego Stanów Zjednoczonych (wyrok z 1973 roku) prawo do aborcji wynika z prawa do wolności, a to prawo należy się każdemu obywatelowi

@Comentateiro Ale są to przyszłe dzieci. Nie możesz bez powodu zabić dziecka.

@justfootball Bez względu na to co kto myśli o aborcji, pewne jest to, że gdyby to mężczyźni byli obarczeni wydawaniem na świat człowieka, to aborcja i antykoncepcja byłyby szeroko dostępne i nikt nie mógłby kwestionować męskich praw. Dlatego dywagacje na ten temat chłopców w internecie i nie chodzi mi tylko o tę stronę są śmieszne i puste. Życie nie jest czarno białe, a w dzisiejszych czasach ludzie wszystko sprowadzają do tych barw bez zastanowienia i bez zrozumienia losu innych ludzi.

@sidzej w punkt!

@Igor123 według mnie ten 10-12 tydzien jest najlepszym rozwiązaniem.
Chyba, że w kolejnych miesiącach dowiemy się o nieodwracalnych wadach itd.
@justfootball w mojej opinii to najrozsądniejsze i tak powinno być.
Przeginanie w każdą stronę to glupota.

@justfootball Za kiedy chcesz do 12 tygodnia.

@Barcza223 Pomieszało Ci się. Zarodek to nie dziecko. Zarodek jako byt nieodrębny nie będący człowiekiem nie ma takiej wartości. Tak samo 3-latek nie ma dowodu osobistego, a przecież to przyszły dorosły. Etap ma kardynalne znaczenie.

@justfootball Do 10-12 tygodnia tak. Po co ktoś ma rodzić dziecko którego nie chce? Nie każdy ma w planach malucha a wpadki się zdarzają. Nikt nie powinien zmuszać kobiety do rodzenia wbrew jej woli. Niechciane dzieci potem trafiają do domu dziecka i cierpią pół życia a jak nikt ich nie adoptuje to po 18 zostają sami i bez niczego praktycznie muszą iść do pracy aby jakoś funkcjonować na tym świecie. Znam taką osobę, która była w domu dziecka i kończąc 18 lat automatycznie przerwał szkołę bo nie miał za co się utrzymywać i wyjechał za granice pracować. Oczywiście trwało to parę miesięcy aż przeszedł na tak zwaną "ciemną stronę" i stał się zwykłym bandytą. A jak ktoś piszę, że nie i każdy powinien mieć takie zdanie jak on, to łatwo tak napisać jak nigdy nie było się w takiej sytuacji i wiesz, że to nie ty będziesz rodzić a twoja kobieta.

@sidzej ja bym swojego dziecka nigdy nie zabił w swoim brzuchu więc się wypowiem. równe dla mnie jest to z moralnym samobójstwem

@masq Zabrany? Czuję, że coś doniosłego napisałeś, ale być może nie do końca rozumiem. Zawsze fundamentaliści mają problem z moimi opiniami. Traktować zlepek nie samodzielnych komórek jako człowieka jest możliwe, ale wiele osób ma inne zdanie, tyle samo ważące

@Jersi Z tego co wiem to @sidzej jest kobietą także może mieć inny punkt widzenia na tą sprawę i nie trzeba obrażać koleżanki z La Rambli ;)

@Jersi niesamowity jesteś xdd

@Comentateiro Już tłumaczę. O wyznaczeniu granic tych etapów zadecydował człowiek, który jest omylny. Równie dobrze mógłbyś się powoływać na Sakramenty, które człowiek wymyślił na soborach, że są święte. 2-latek bez matki też nie przeżyje, a zabijać go nie wolno. Ten temat jest za dużą niewiadomą żeby wyznaczać twardą granicę moim zdaniem. Żeby nie było nie jestem radykałem. Bardziej fanem naruszonego niedawno kompromisu, ale uważam, że usuwanie ciąży przez dziewczyne, bo wypiła za dużo na imprezie to przesada. Jestem zdania, że gdy coś nie jest w 100% pewne należy wybrać drogą środka.

I sory, że nie podałem argumentów w 1 komentarzu, ale ostatnio postanowiłeś mi nie odpisać a nawet potraktowałeś mnie z góry, dlatego nie sądziłem, że nawiążemy teraz jakąś dalszą dyskusję.

@NaFazieHitman to tego nie rób (twoja partnerka) ale nie odbieraj prawa wyboru innym ludziom

@SiSenior mam podobne odczucia

@masq Niech każdy sam zdecyduje. Ja nie mam zamiaru narzucać innym swojej moralności. I niech jedna kobieta nie narzuca jej drugiej. A już tym bardziej facet.

Dla mnie nie ma problemu gdy dziewczyna się schleje, weźmie tabletkę "dzień po" albo wyląduje po tygodniu na stole. Jej sprawa. A nad jej zarodkiem nie będę płakał. Jednak to ona poniesie konsekwencje moralne, duchowe, etyczne, życiowe.

I dlatego żeby nie szło to dziewczynom tak lekko, potrzeba edukacji w szkole i uświadomienia, że potencjalne dziecko czy nowy byt, to nie jest ogórek do spłukania w kiblu. Jeśli takie decyzje miałoby się podejmować, to po rozwadze, namyśle, rozważeniu za i przeciw itd.

Poza tym oczywiście aborcja na życzenie nie może być finansowana przez państwo. Własne błędy nie mogą byc finansowane przez obywateli.

Ale nad prawa zarodków zawsze przedłożę prawo żyjącego, dorosłego człowieka. Bez wątpliwości.

@Comentateiro Z jednej strony tak, ale gdyby nie np. opieka społeczna, która 'narzuca' swoją moralność to sąsiedzi mojej żony, gdy jeszcze nie mieszkaliśmy razem zagłodziliby swoje dziecko na śmierć. Za dużo zła się w życiu naoglądałem niestety i uważam, że człowiek jednak lekkiego 'bata' nad sobą musi mieć.

@Barcza223 "Dlaczego płód, czyli przyszły człowiek"
Czyli jednak nie człowiek? Jaki przyszły jeśli go abortuję?

@Barcza223 No i widzisz, sam się przyznajesz że to nie jest zdrowe myślenie. Płód nie może ponieść konsekwencji bo nie jest człowiekiem (co sam zaznaczasz, przyszły człowiek to jeszcze nie człowiek). Po to są określone terminy do wykonania aborcji, bo w ich obrębie płód nie ma niczego co byłoby zdolne do odczuwania czegokolwiek, nie ma mózgu, układ nerwowy o ile się wykształcił to jest szczątkowy, technicznie taka "istota" nawet nie żyje bo wszystkie funkcje życiowe prowadzi ciało matki. To, że ktoś uznaje ten stan za człowieka to już czysta uznaniowość, ale takim ludziom można bardzo prosto wytknąć hipokryzję bo zapewne bardzo chętnie korzystają z antykoncepcji a przecież jeżeli jest uznaniowość to i tu można uznać, że plemnik czy jajeczko to też przyszły człowiek (a jakbyś się pytał kto tak robi, to np. kościół katolicki z czego największym orędownikiem tego stanowiska był Jan Paweł II).

Z drugiej strony, o ile można się sprzeczać czy płód ponosi jakiekolwiek konsekwencje tak jedno jest pewne: urodzone dziecko na pewno je będzie ponosić. Jak np. spora część spośród 72 tysięcy dzieci z domów dziecka, a także tych które jednak z rodzicami zostały ale były niechciane (sam znam kilka takich przypadków i łączy je jedno - różne problemy psychiczne po takim "wychowaniu").
Nie mówiąc już o przypadkach tragicznych, chyba masz na tyle lat żeby pamiętać popularność w wczesnych latach '00 beczek, i do dziś się to dzieje.
Żadną siłą nie zmusisz człowieka do pokochania niechcianego dziecka.

I trzeci aspekt: zakazy aborcji nie oznaczają, że aborcje się nie odbywają. Masz na to masę statystyk i badań, między innymi WHO które podaje, że na świecie rocznie dochodzi do średnio 73 milionów aborcji z czego 45% są to aborcje niebezpieczne czyli po prostu robione na lewo, z ubogą higieną, bez koniecznego profesjonalizmu, narzędzi i metod. Powody? Wszystkie sprowadzają się do braku dostępu do legalnych metod.
Bo sprawa jest prosta dla każdego zdrowo myślącego człowieka: każdy zakaz sprowadza daną branżę do podziemia.

Więc podsumowując, twoje powody są tylko czysto uznaniowe, dziwnie sprzeczne z nauką ale zgodne naukami wiary a jeżeli o naukach wiary mówimy to nie możemy mówić o jakimkolwiek zdrowym myśleniu.

@Comentateiro Zarodek to etap rozwoju CZŁOWIEKA w fazie prenatalnej. Etapem rozwoju człowieka jest też np. dorosłość. Ale nikt nie mówi że dorosły to nie człowiek.

@Comentateiro @Tasde Jesteś w mylnym błędzie. Pisałem już wyżej , ale powtórzę ZARODEK to etap życia CZŁOWIEKA. Koniec. kropka. Tu nie ma nawet dyskusji, że się coś komuś wydaje lub uważa inaczej.

@NaFazieHitman "Wystarczy spojrzeć na zdjęcie płodu, jego miniaturowe ręce i nogi,"
I ogon, nie zapominaj o ogonie.
"że płód po prostu przypomina dziecko,"
Mniej więcej tak samo jak płód słonia, czy myszy.
"kto chce dokonywać aborcji na dzieciach jest barbażyńcą."
Żeby dokonać aborcji na dzieciach trzeba by je wepchnąć z powrotem do macicy. Przyznaję, że brzmi barbarzyńsko.
"miałybyć prostesty o aborcje stanie ciężkim"
Nie, nie tylko.
"ale zabijanie zdrowych ludzi jest niewporządku"
A chorych jest?

@Barcza223 "Ale są to przyszłe dzieci. "
Na takiej samej zasadzie, jak ty jesteś przyszłym gwałcicielem. Gotowy na odsiadkę?

@masq Śmierć mózgową też człowiek sobie wymyślił, więc lepiej nie grzebmy zmarłych.

@Slazmi Zanim zamkniesz jakąkolwiek dyskusje to podaj najpierw jakikolwiek argument. A przykład: " jest też np. dorosłość. Ale nikt nie mówi że dorosły to nie człowiek." to jakiś wyższy poziom abstrakcji.

@Persyfl porównujesz płód człowieka do słonia czy myszy i je wporzadku zabijać?

@Slazmi Dziś przyniosłem do domu tuzin kasztanów. czy możemy uznać, że wniosłem na czwarte piętro 12 drzew?

@NaFazieHitman "porównujesz płód człowieka do słonia czy myszy"
Tak, porównuję. Co w tym złego? Założę się, że byś ich nie odróżnił.

@Tasde " A przykład: " jest też np. dorosłość. Ale nikt nie mówi że dorosły to nie człowiek." to jakiś wyższy poziom abstrakcji."
A twierdzenie, że zarodek i płód (w domyśle oczywiście ludzki) to nie CZŁOWIEK, jest najwyższym poziomem absurdu.

@Persyfl Nie dyskutuję na poziomie absurdu. Rozmawiam o definicji człowieka i jego etapów życia.

@Slazmi Dokładnie. Mówienie o zarodku per człowiek, jest absurdem.

@Persyfl Ok jak zwykle masz rację. Inaczej .Bądź zdrów.
I nie dyskutuj ze mną, proszę.
Żyj w swoim świecie.

@Slazmi Zgoda z etapem, ale nie mówiłem tu o sensie gatunkowym, tylko uformowanym osobniku ze wszystkimi układami, sercem, zdolnością odczuwania bólu i itp. itd. Jeśli ktoś nie widzi w zarodku człowieka, nie mam z tym żadnego problemu.

@Slazmi W sumie po namyśle nie wiem czy nie walnąłeś jednak bzdury.
Po skoro zarodek to człowiek, to znaczy, że kiełkujące nasiono jest etapem rozwoju drzewa, czyli wg tego co napisałeś kiełkujące nasiono jest drzewem. A czy czujesz absurdalność zdania "kiełkujące nasiono jest drzewem"?

Jak sądzisz?

@Comentateiro Pomyśl jeszcze raz ... Skoro zarodek i płód (w domyśle ludzki) jest etapem życia CZŁOWIEKA to od kiedy "tworzy" się człowiek? Abstrahuję tu od praw, dziedziczenia, spraw moralnych, światopoglądowych itp.
Od momentu połączenia się komórki żeńskiej i męskiej (tak w skrócie) powstaje zygota, która ma podwójną ilość informacji genetycznej, czyli jest początkiem nowego życia.To jak nazwiesz ten nowy organizm?

Człowiek w okresie prenatalnym ma następujące etapy rozwoju
Okres przedzarodkowy - trwa od momentu zapłodnienia do końca 3 tygodnia.
Okres zarodkowy - trwa do ok. 8 tygodnia ciąży.
Okres płodowy - trwa do końca ciąży (przeciętnie 35-38 tygodnia)
Podkreślam jeszcze raz CZŁOWIEK.
Pozostałe okresy życia (tak w skrócie)
Noworodek – dziecko od urodzenia do ukończenia 4 tygodni (28 dni)
Niemowlę (okres niemowlęcy) – dziecko od urodzenia do końca pierwszego roku życia.
Dzieciństwo – jeden z okresów rozwojowych w życiu człowieka. Według S. Baleya dzieciństwo to okres od ukończenia pierwszego roku życia do około 14 lat.
Dojrzewanie, adolescencja – okres życia między dzieciństwem a dorosłością.
Dorosłość – określenie stanu dojrzałości fizycznej, zwykle człowieka (mężczyzny lub kobiety), który nie jest dzieckiem.
Starość – stan będący efektem starzenia się, ostatni okres życia u ludzi.

Nie chcę dyskutować o nasionkach , bo się na tym nie znam, zresztą podejrzewam, że Ty również
Bądź zdrów.

@Slazmi
"A twierdzenie, że zarodek i płód (w domyśle oczywiście ludzki) to nie CZŁOWIEK, jest najwyższym poziomem absurdu."
Po prostu nie rozumiesz koncepcji płodu człowieka. Płód człowieka to jeszcze nie człowiek, tak jak plemnik to jeszcze nie człowiek. Jakoś nie masz problemu żeby uznać, że plemnik to nie człowiek a uznajesz za człowieka płód bo sobie wyznaczyłeś jakiś moment. To powiedz proszę, kiedy ten człowiek zaczyna być? Który dzień ciąży, czy może od razu po zapłodnieniu? Co wtedy masz do powiedzenia o tabletach wczesnoporonnych? To też morderstwo? Jak sobie wyznaczasz moment w którym człowiek zaczyna być człowiekiem a nie tylko zbiorem genów jeżeli nie jest dla ciebie odpowiedzią, że po wykształceniu się cech ludzkich?

@Tasde Przeczytaj , proszę, post wyżej. Powiem w skrócie. Od momentu połączenia się komórki żeńskiej i męskiej (tak w skrócie) powstaje zygota, która ma podwójną ilość informacji genetycznej, czyli jest początkiem nowego życia.. A teraz powiedz coś o plemniku.
Edit
Ani razu nie napisałem nic o aborcji, jej dopuszczalności ( chociaz mam oczywiście swoje poglądy) i w ogóle nic poza definicjami CZŁOWIEKA jako gatunku homo sapiens.

@Slazmi Pewnie bym tak zrobił, ale niestety w tym kontekście nasze światy się zazębiają. Ale szanuję za taktyczny odwrót.

@Slazmi Nie zadowala mnie ta odpowiedź, bo napisałeś to co obaj wiemy.

I uciekłeś jednak od pytania. A ono nie było po to byś je zbył, tylko dostrzegł, że nazewnictwo i stan faktyczny mogą być odrębną sprawą. Rzecz w tym, że gdybyś uświadomił sobie przykład nasion i drzew i porównał do człowieka, to Twoje przekonanie o tym co napisałeś zostałoby nadwerężone. Oczywiście przy podejściu zobiektywizowanym i naukowym. Choć nawet jeśli uznać, że zarodek to nie człowiek, tylko zaczyn człowieka to przerwanie życia zarodka uniemożliwia wykształcenie człowieka (wg relacji nasionko - drzewo, zniszczenie nasionka to zniszczenie nie obecnego - bo go nie ma, a przyszłego drzewa).

Ta ucieczka jest wygodna gdy zajmuje się określone stanowisko, nieprawdaż?
Ale ja tu nie chcę przekabacać Ciebie. Szanuję Twój światopogląd i przyjmuję go całkowicie. Prawdę mówiąc, w tej kwestii jestem liberalny, ale skłaniam się ku osobom o większej wrażliwości jak Ty, stąd cenię wyżej przyszłych rodziców, którzy mówią o swoich zarodkach "moje dziecko". To bardzo ludzkie i ujmujące.

W każdym razie także bądź zdrów! I cieszmy się z tego, że nas powołano do życia.

@justfootball Za aborcją na życzenie raczej nie, ale za aborcją w przypadkach gwałtu, ciężkich wad płodu lub zagrożenia życia matki - tak.

@justfootball Przeciw. Stary przepis był ok.

@Persyfl Ok niech Ci będzie.
Wytłumacz tylko, opierając się oczywiście na logice, gdzie jest błąd logiczny.
Zarodek i płód są prenatalnymi etapami życia człowieka, jest to fakt bezsporny.
Jeżeli są etapami życia człowieka to muszą być kim?
Moja odpowiedź to..." Człowiekiem w prenatalnym okresie rozwoju".
A Twoja?
I teraz to już , "mówiąc po Twojemu", taktyczny odwrót.
Bywaj zdrów.

@Comentateiro Też szanuję Twoje poglądy, choć z wieloma się nie zgadzam.
Co do drzewa, jest to określenie niejako (skrót myślowy) dorosłego osobnika. Można z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć ( też rodzaj dużego skrótu myślowego, bo jak pisałem nie znam się na tym, ale rozumuję - staram się, logicznie), że nasionko jest "drzewem w prenatalnym okresie rozwoju". Taka analogia logiczno-rozumowa.
I zauważ że, też nigdzie nie pisałem o aborcji, mojego stosunku do niej, spawach moralnych, prawnych etc. etc. Zgłębiam tylko sprawy początku życia - dwie komórki komórki żeńska i męska (tak w skrócie) łączą się, powstaje zygota, która ma podwójną ilość informacji genetycznej, czyli jest początkiem nowego życia. Tu ponowię pytanie...
To jak nazwiesz ten nowy organizm?

@Slazmi lepiej bym tego nie wyjaśnił mega robota

@Slazmi To samo moge powiedzieć o..jajku

@Nesterw0w jajko to nie człowiek ludzi sie nie je i nie zabija, a porównując do nasion mały kiełek drzewa ma prawo wyrosnąć na drzewo

@NaFazieHitman A skad ten pomysł, że sie nie zabija? W czym człowiek jest lepszy od np kurczaka w kwestii zycia? To zyje i to zyje, z jajka wyrasta organizm i z plodu wyrasta organizm..

@justfootball
Nie popieram zabijania istot ludzkich.

@Nesterw0w to jest kwestia moralna może masz inną albo ktoś ma. Dla mnie to znaczacąca różnica miedzy człowiekiem, a pożywieniem

@Slazmi Trudna sprawa, bo można nowy byt postrzegać z punktu widzenia materialnego, duchowego, umysłowego, podmiotowego, moralnego, etycznego itp itd.
Ten temat jest bardzo trudny, dlatego dla mnie jest nierozstrzygalny. Nie takie umysły jak ja nie są w stanie zamknąć dyskusji konkluzją.

Nie wiem. Nie odpowiem, bo to za trudne zagadnienie. Zbyt niejednoznaczne. Dla mnie rozmazane i bez wyraźnych granic. Choć w sensie fizycznym nowy byt powstaje tak jak opisałeś w końcówce wpisu.

Tyle moich rozkmin, muszę się wyluzować przed snem, a ten temat to kategoria superciężka.

Pozdrawiam serdecznie i do następnej pogawędki.

@NaFazieHitman Dla mnie to jest moralność na niby, ale jej brak. Bo Ty jesteś po prostu za "swoimi", czyli ludzmi - to bardzo podstawowy poziom moralnosci, podchodzacy pod hipokryzje, co jest cecha umyslow ifantylnych.

@Nesterw0w co ty bredzisz do mnie? moralność na niby, ale jej brak bo wyraziłem stanowisko, które popiera większość ludzi oprócz kilku jednostek, że nie zgadzam się z zabijaniem dzieci. pisesz coś, że jestem za "swoimi" czyli ludźmi, może ty jesteś filozofem? znalazłeś ten wierszyk gdzieś w Internecie czy sam to wymysliłeś? ja tu chłopie jasno wyrażam swoje zdanie i tyle nie ma o czym dyskutować, przewiń sobie dyskusję wszystkiego sie dowiesz.

Twoje przeciw jest zabieraniem wolności zdrowo myślącym ludziom. Na zachodzie płacisz 400 eur za aborcje i nikt nie pyta czy płód jest zdrowy itp....
Ale w "polsce" jak w lesie.

@justfootball jak najbardziej za

@NaFazieHitman W internecie znalazłem to: niech to będzie moja odpowiedz:

"A ty w tym tłumie ufającym bezdennie, choć fakt, wyglądacie znacznie lepiej ode mnie. Czoła wprawdzie niskie, ale gładkie dość, bo dotychczas raczej nieskażone wątpliwością. Jasne myśli wprost z jasnych twarzy można czytać. Same pewne odpowiedzi, żadnych pytań"

@Comentateiro Tym razem zgadzam się z Tobą w pełni. Przypomnę tylko, że nie rozpatrywalem żadnych innych kwestii niż gatunek biologiczny homo sapiens. Sprawy moralne, etyczne, prawne etc. etc. Nie były poruszane. Również dziękuję za dyskusję i do miłego...
Pozdrawiam serdecznie
Slazmi

@Nesterw0w Sprawa jajka była już wyjaśniania w innej dyskusji
w skrócie...
Jajko po zaplodnieniu staje się początkiem nowego bytu. Przed jest tylko komórka, choć, dużą, rozrodczą. To tak na szybko i z dużymi skrotami myślowymi .

@Slazmi No to ponownie. Żołądź jest etapem rozwoju dębu. Jest to fakt bezsporny. Jeśli jest etapem życia dębu, to musi być dębem. Mam w kieszeni 6 dębów.

@justfootball
Ludzie powinni być odpowiedzialni. Wiem, że niestety tak nie jest. Skoro jednak ktoś decyduje się na współżycie to musi mieć tego świadomość, że z tego biorą się dzieci. Dla mnie sprawa jest oczywista albo takie osoby godzą się na takie ryzyko albo niech trzymają swoje genitalia w spodniach.

@Persyfl No to gratulujemy pojemnej kieszeni. Co to zmienia ile masz dębów w kieszeni? Gdybyś miał tam zapakowanych ludzi, których miałbyś zamiar zabić, to odpowiednie organy faktycznie powinny się tym zainteresować.

@justfootball Dla mnie aborcja powinna być legalna:
- jeśli życie dziecka jest zagrożone
- jeśli życie matki jest zagrożone
- jeśli ciąża zaszła w wyniku gwałtu

@NaFazieHitman
Są takie wady płodu które nie maja serca :)

@Persyfl Tak zgadzam się z Tobą... Masz w kieszeni " 6 dębów w żołędziowym etapie rozwoju". Pomijam sprawy formalne jak to się dzieje. Z logicznego punktu widzenia jest to prawda.
Chyba nawet Ty temu nie zaprzeczysz, choć generalnie poglądy mamy "rozbiezne".

@justfootball
Przeciw
Nawet przeciw aborcji dzieci po gwałcie, ale zdrowych płodów
Natomiast jest za prawem wyboru kobiety przy poważnych wadach płodu ! Nawet zespół Downa nie jest równy sobie. Są takie przypadki ze 90% mózgu przy tym zespole nie pracuje i badania to wykazują z dokładnością 100%.
Kompromis był i powinien zostać a teraz dyskusja jest bez sensowna !!!

@justfootball Jestem za tym by kobieta miała pełne prawo wyboru w specjalnych przypadkach tak jak było do tej pory. Stop piekłu kobiet. Nie wiem po co to zmieniali. Jeśli chodzi natomiast o aborcję na życzenie to jestem przeciwny. Dlaczego kobieta ma nie urodzić zdrowego dziecka, nie poczętego z gwałtu, kiedy ciąża nie zagraża jej życiu? Wytłumaczeniem miała by być wpadka np, czy że poszli do łóżka wcześniej się upijając i się nie kontrolując? Trochę słabo. Usuwam bo tak. Ciężka sytuacja materialna? Rozumiem. To czemu taka osoba nie może pomyśleć wcześniej? Nic nikomu winne dziecko ma odpowiadać za brak odpowiedzialności osoby dorosłej? Nie planuje dzieci to się zabezpieczam i tyle.

@justfootball bez zastanowienia jestem na nie. dla mnie jedynymi powodami do aborcji może być: dziecko poczęte w wyniku gwałtu (chociaz to tez sprawa ciezka), jesli jest zagrozenie dla zycia matki lub gdy dziecko faktycznie ma poważną wade, przez którą zginie zaraz po porodzie - oczywiscie w tych kwestiach kazdy moglby sobie wybierac czy sie zgadza na aborcje czy nie.
najbardziej bawi mnie osoba Barbary Kurdej-Szatan, trafiłem na jej zdjęcie z dzieckiem, gdy zakrywa jego głowę dłonią z piorunem na ręce - dla mnie kabaret, dodatkowo kilka postow wczesniej wstawila jakies tragiczne zdjecia dzieci z wadami genetycznymi - po co? kazdy wie ze jest szansa ze dziecko bedzie mialo takie wady ale jest ona dosyc znikoma.
tak samo nie rozumiem tych nastolatek na protestach - wyglada to tak, jakby chodzilo im tylko o to, za przeproszeniem, zeby mogly sie puszczac na prawo i lewo i nie miec z tego zadnych konsekwencji

@RobiS
Twoje ostatnie zdanie w całości oddaje to o co chodzi w tych protestach. Ludzie nie chcą być odpowiedzialni i chcą prowadzić rozwiązłe życie. Potem usunąć dziecko i tak w koło. Po to ta cała aborcja na życzenie. Dla mnie rozwiązanie jest proste nie chcesz mieć dziecka to albo się zabezpiecz albo nie uprawiaj seksu.

@sidzej olaboga, ah Ci mężczyźni! Te szowinistyczne świnie i patriarchizm społeczny! Tylko deprecjonowaliby te biedne kobiety, a Wy takie pokrzywdzone. A tak swoją droga, kobieta może decydować o swoim ciele i jest to wyłącznie jej wybór ale przypomnij mi - jak dochodzi do zapłodnienia? Rozumiem że mówimy o pączkowaniu skoro to tylko Wasz wybór?;D

@justfootball Za ale do 12 tygodnia.

@Comentateiro
Dokladnie. Kraje rozwinięte, w których prawo do aborcji jest legalne, wykazują niski odsetek wykonywanych aborcji. Wystarczy spojrzeć np. na Austrię, która charakteryzuje się jednym z najniższych wskaźników wykonywanych aborcji a są one dozwolone do 3 miesiąca ciąży (plus nasze wszystkie 3 przypadki). Potrzebna jest tylko odpowiednia edukacja oraz wsparcie Państwa. Jeżeli wyrok TK się utrzyma to plasuje nas w tej kwestii z krajami afrykańskimi...

@sidzej Gdyby kobiety pracowały w kopalnii, albo gdyby kopały rowy... Widzę, że jest równouprawnienienie, ale ... tylko w niektórych przypadkach.
Co do tematu, uważam że aborcja nie powinna być stosowana jako metoda antykoncepcji. Od lat szkolnych powinno być wpajane, że z prądem i penisem nie ma żartów :D

@Conradxc bardzo merytoryczna wypowiedź. Jak pokazują różne przypadki, założę się, że pokaźne grono z wojujących tu przeciwników aborcji, sama by się an to zdecydowała usunąć niechcianą ciążę. Każdy sie pięknie popisuje, przedstawia jeak niezwykle szanuje ludzkie życie, ale na ogół gdy problem ma dotyczyć odpowiedzialności innych ludzi.
Śmieszni chłopcy, pod tym względem @sidzej ma 100% racji. Żaden też orzeł na chwile się nie zastanowi co znaczy powołać na świat nowego człowieka przypadkiem itd. Stan zaniedbania dzieci i młodzieży w tym kraju dobitnie pokazuje, że cała masa tych rodziców w ogóle nie powinna być rodzicami. I nie, nmówie o pato rodzicach, których też się tu tak fajnie wyśmiewa, a o "normalnych" ludziach, którzy nic nie kumaja z odpowiedzialności za kogoś.
Ave satan, który jest dobry i współczujący.

@Igor123 Hm - zalegalizujmy więc i morderstwa Nie mordujmy ale nie odbierajmy innym ludziom prawa do mordowania

@sintesox a wiesz co to takiego antykoncepcja?..wpadki zdarzają się jak ktoś nie myśli i w tym przypadku jestem za zakazem aborcji.Bo komuś nie potrzebne jest dziecko co za głupie gadanie.Wpadliście to trzeba wypić to piwo.Aborcja legalna tylko w przypadku kazirodztwa,gwałtu czy wad płodu.Każda kobieta powinna mieć wybór w tym przypadku a nie aborcja na życzenie.

@semafor powołać na świat nowego człowieka przypadkiem? Czyli jak? Chciała usiąść na krześle ale usiadła na męskim narządzie rozrodczym? Jeżeli przekroczysz prędkość - otrzymasz mandat. Jeżeli uprawiasz seks bez zabezpieczeń - możesz zajść w ciążę. Czy mandat mogę odwołać bo taki mam kaprys? Uprzedzę Twoją odpowiedź, że co to za przykład ale każdy absurd ma swoje początki. Zaczniemy od aborcji ciąży z wpadki i co dalej? Dostaniesz prawo do eutanazji starszych członków rodziny bo nie masz czasu się nimi opiekować? Pijesz do rodziców którzy nie powinni być rodzicami bo są nieodpowiedzialni, czym jest zezwolenie im na legalną aborcję? Otóż jest dalszym przyzwoleniem na bycie nieodpowiedzialnym bo i tak nie poniosą konsekwencji swoich czynów.
@daff1992 życzysz komuś czegoś takiego? Mam nadzieję, że to Twój ostatni post na tej stronie i moderacja zareaguje w sposób prawidłowy. Zastanów sie trzy razy zanim coś napiszesz.

@justfootball Aborcja na życzenie zdecydowanie przeciw. Ale powinny być przypadki gdzie powinno być to legalne np. w przypadku narażenia życia Matki

@Conradxc szkoda Ci odpowiadać, widać nie rozumież, że można zajść w ciąże nawet starając się tego uniknąć, zawodzi antykoncepcja itd. Mówisz o ludziach jak o ciężkich przypałach, a to Twoje wypowiedzi się charakteryzują głębokim nieograrem. Jesteś albo dzieckiem, albo kompletnie nie rozumiejącym życia seksualnego typkiem. Porównanie zajścia w ciążę do przekroczenia jakichkolwiek przepisów jest absolutnie idiotyczne.
Piję do świadomego rodzicielstwa, które powinno być absolutnie konsensualnym wyborem, a nie dziełem przypadku, braku odpowiedzialności czy lekkomyślność. Ciąża, a zatem człowiek nie może być następstwem błędu, niejako karą za przypadkowe zapłodnienie. Piszesz o tym w sposób który Cie całkowicie dyskwalifikuje, dowodzi całkowicie niedorosłego rozumienia tego aspektu życia.

I nie piernicz o eutanazji, jest zasadnicza różnica pomiędzy przerwaniem ciąży do dość powszechnie uznawanych - chyba - 12 tygodni ( Nawet niech to będzie 8-10. )
A już to żałosne pierdo... o opiece nad starszymi włóż sobie między swoje bajki i infantylno populistyczne argumenty. Mam nadzieję, że masz jakiekolwiek doświadczenia, bo ja mam i z opieki z noworodkami i dziadkami 92-103 lata.
Pyszałkiem sobie bądź względem sobie podobnych znawców życia, zapewne z ogromym doświadczeniem na papierze.
Pycha kompletnie niedojrzałych i nieogranietych ziomów jest powszechna.

@semafor
Jeżeli ktoś nie chce mieć przypadkowych dzieci to niech nie uprawia seksu. Skoro jednak ludzie nie potrafią bez tego żyć to albo niech się właściwie zabezpieczą, albo przyjmą odpowiedzialności za własne czyny.
Aborcja na życzenie to na zasadzie "róbta co chceta" bo i tak unikniecie odpowiedzialności.

@JoeBlack właściwie Ci to już wyjaśniłem. Dosc duzo napisalem o odpowiedzialnosci, jasno i zwiezle. Przedstawilem tez niuanse, ktore sa w zyciu powrzechne, ale skoro masz tak czarnobiala odpowiedz, to moge powtorzyc wylacznie to co koledze wyzej. Niedojrzale infantylne teksty ludzi bez doswiadczenia, albo fundamentalistow, ktorzy zycie seksualne rozpatruja wylacznie w kategorii prokreacji. Polecam enklawy jakies zakladac i odpierd... sie od innych, ktorzy maja zupelnie inne poglady, potrzeby i swiatopoglad.

"Robta co chceta" kolejny populistyczny frazez, probujacy sugerowac, ze ludzie robią sobie skrobanki na zyczenie, jakby to bylo zdjecie brudnej bielizny.
Z tym idiotyczym argumentem, moze ludziom pod kosciolem preoruj.

@semafor no tak, jesteś tutaj jedynym dojrzałym gościem. Królu złoty, poprowadź ten naród ku świetności. Szkoda tylko, że w normalnej rozmowie jedyne co potrafiłeś zrobić to zacząć obrażać innych ze względu na ich poglądy. Wdawanie się z Tobą w jakąkolwiek dyskusję to jak rozmawianie z wujkiem na urodzinach - jo wiem wszystko najlepiej a Ty gnoju nic nie wiesz o życiu! Pozdrawiam i nie fatyguj się z odpowiedzią.

@semafor
"Polecam enklawy jakies zakladac i odpierd... sie od innych, ktorzy maja zupelnie inne poglady, potrzeby i swiatopoglad"
W drugą stronę też to działa, wiec jak nie pasuje to proszę się zastosować do własnych rad i założyć sobie własną enklawę z nieograniczonym dostępem do aborcji.
I te wycieczki personalne proszę sobie darować. Widać brakuje argumentów merytorycznych, więc trzeba zacząć wyzywać innych użytkowników.

@semafor 'inne potrzeby poglady i światopogląd 'i co z tego?Za czyny powinni odpowiadac tak samo i nie ma powodow zeby specjlnie dla nich umniejszac znaczenie ludzkiego zycia.Bronisz idiotow ktorzy nie potrafią sie zabezpieczyc a pozniej placza ze antykoncepcja ich zawiodla.Niech sie naucza z niej korzystac i po problemie a skoro nie chca to niech sie pozniej ucza rodzicielstwa.Maja wybor w momencie kiedy decyduja sie na seks,jesli nie wiedxa ze moze byc z tego dziecko jesli sie nie ogarna to czemu mamy prawo zmieniac pod takich iditotow i umniejszac dla nich znaczenie ludzkiego zycia?

@Barcza223 patrzcie go, cały cywilizowany świat nie potrafi zdrowo myśleć, tylko potężny myśliciel, polak katolik to potrafi, wespół z krajami trzeciego świata

@FDJ W poprzednich swoich wpisach okreslilem wyraznie jakie dla mnie ma znaczenie ludzkiego zycia. Nie mam ochoty krecic sie w kółko ponieważ nie potrafisz przeczytać postu.
Również na temat odpowiedzialności za ciążę itd. Rozmawiaj ze sobą albo z kolegą. Napisałem wyraźnie co myślę o tak idiotycznie formułowanych argumentach i chyba więcej nie muszę.

@goldensun Mówię raczej o Polsce i w Polsce jest prawo jakie jest i to nie tylko moja opinia a najważniejszych organów w Państwie. Gdyby było inaczej aborcja byłaby legalna zawsze i wszędzie

@goldensun
A co ma by innego. Młode pokolenie jest wychowywane w taki sposób, żeby za własne decyzję nie ponosić odpowiedzialności. Aborcja na żądanie jest jednym z tych przejawów.

@JoeBlack byc moze dozyja czasow w ktorych ich poglady ktos uzna za prymitywne a postepowe i cywilizowane bedzie np prawo zabicia dziecka do 5 roku zycia albo staruszkow +80 dla wlasnej wygody i z pozytkiem dla ogolu

@JoeBlack No tak, bo konsekwencją za pękniętą gumę powinno być niechciane rodzicielstwo, zniszczone plany na przyszłość i miesiące wyjęte z życia. Wg. badań CBOSu aborcję przeprowadziło ok. 4mln Polek, głównie biednych katoliczek ze wsi i małych miast, "dzisiejsza" młodzież potrafi się zabezpieczać, ale oczywiście aborcja na życzenie to wymysł tego złego pokolenia wychowanego na netflixie.

@maroon argument inwalida

@JoeBlack pewnie jesteś bardzo sfrustrowanym człowieczkiem który nawet tej "wpadki" nie ma z kim zaliczyć

@Igor123 Raczej rozwinięcie twojej logiki

@maroon jeżeli porownujesz 10 tygodniowy płód którego nikt nie chce i który może zrujnować przyszłość ludziom którzy kiedyś by mogli zapewnić naprawdę spoko warunki do życia dziecku do mordowania ludzi to zgubiłem się w twojej logice

@goldensun takim oświeconym ludziom nie wytłumaczy się głupoty

@goldensun
Pęknięte gumki się zdarzają, ale raczej nie jest tego dużo, a po drugie są inne sposoby antykoncepcji. Poza tym skoro ludzie decydują się na współżycie chyba mają świadomość z czym to się wiąże? nawet jeżeli są zabezpieczeni. Skoro ludzie takie ryzyko podejmują to nie rozumiem dlaczego potem są zdziwieni, że doszło do zapłodnienia.
Nie chcesz mieć dzieci nie uprawiaj seksu. Jeżeli jednak się na to decydujesz to ponosisz za to pełną odpowiedzialność. Nie można sprowadzać tylko tego do chwilowej przyjemności, a jak się wpadnie to się usuwa.
Jak ktoś nie jest świadomy to pewnych rzeczy nie powinien robić. Chyba, że jesteśmy jak zwierzęta i nie potrafimy zapanować nad instynktami.

@Igor123 biedacy.Plod wyszedl za szafy w nocy zeby zrujnowac im zycie i nic nie moga teraz zrobic

@Barcza223
I w ramach dzieworództwa sama zaszła w ciążę?
Chłopa do tego nie potrzeba?

@JoeBlack @FDJ to róbcie jak uważacie ale nie bądźcie za odbieraniem wyboru innym ludziom

@pluszek Jeśli kobieta się nie zgadza, to jest to gwałt. Jeśli się zgadza to również jest to jej wina. W przypadku gwałtu aborcja jest legalna

@Igor123 nie jestem i nigdy nie bede za promowaniem glupoty .W takich sprawach tym bardziej.Nie ma znaczenia czy nazwiesz to wpadka czy niemila niespodzianka.Jestes glupi to ponosisz konsekwencje a jesli ktos nie wie jak korzystac z antykoncepcji to niech sie doksztalci jesli nie planuje miec dziecka.Jesli kobieta zajdzie w ciaze to owoc jej milosci ma prawo sobie grzecznie w jej brzuszku sie rozwijac a pozniej dreptac i srac na tej ziemi

@Igor123
A gdzie ja odbieram wybór? Już pisałem jak się ktoś decyduje na seks (JEGO WYBÓR) to powinien ponosić odpowiedzialność za ten wybór, którego dokonał. Aborcja na życzenie w takiej sytuacji ma jedynie na celu "uwolnienie" takiej osoby od jego wyboru. Innymi słowu ludzie nie chcą być odpowiedzialni za swoje czyny.
Wybór powinien być dokonywany nie po fakcie, ale przed rozpoczęciem współżycia, a tego wyboru raczej nikt nikomu nie zabrania.

tak życzę to tylko jednej osobie, która życzy wszystkim kobietą w całej Polsce tego samego.

@JoeBlack @FDJ szkoda mi czasu panowie na dyskusje z wami

@Igor123
I vice versa.

@Persyfl ''mowienie o zarodku per czlowiek jest absurdem'' rozumiem ze czlowiek po smierci nie moze byc okreslany jako per czlowiek bo nie posiada zadnych funkcji życiowych.Jest tylko kupa miesa z ktora rodzina powinna moc zrobic co chce wedle wlasnego uznania i dla wlasnej wygody przykladowo zjesc albo wypchac trocinami i postawic na balkonie?

@neolodz Czyli dziecko z kazirodztwa to nie jest głupota i wtedy nie muszą wypić piwa którego naważyli? Życzę Ci w takim razie, abyś nigdy nie wpadł ze swoją dziewczyną.

@justfootball przeciw, dziecko to nie śmieć żeby od tak do kosza go pakować

@NaFazieHitman Dzięki za miłe słowo. Prawda zawsze się obroni. Sama. Ja tylko podsyłam argumenty.

@JoeBlack "Nie chcesz mieć dzieci nie uprawiaj seksu"

Nie chcesz mieć dzieci, to nie zaspokajaj podstawowej fizjologicznej i psychicznej potrzeby, super rozwiązanie. Naprawdę trzeba być oderwanym od rzeczywistości, żeby próbować narzucać prawnie społeczeństwu jakąś fundamentalistyczną, katolicką moralność.

"Jeżeli jednak się na to decydujesz to ponosisz za to pełną odpowiedzialność. "
Zgadzam się, ta odpowiedzialność to rodzicielstwo, jeśli chcesz mieć dzieci, albo wydanie kilku stów na lekarza i tabletki wczesnoporonne jeśli nie chcesz. Twoja wiara w to, że życie pozbawionego świadomości zarodka ludzkie jest warte tyle co życie kobiety wynika wyłącznie z poglądów religijnych i byłoby miło, jakbyś zachował ją dla siebie, zamiast narzucać ją innym i rujnować życie młodym ludziom.

@goldensun Że się tak z głupia frant zapytam...
A czyje życie jest najważniejsze...
Gdybyś, tak z łaski swojej, mógł przedstawić gradację "ważności " życia?
Będę zobowiązany, a sądzę, że wielu "Ramblowiczów" również.

@NaFazieHitman OK, w takim razie nowa umowa, aborcja dozwolona dopóki embion nie stanie się płodem. Dziękuję, proszę się rozejść.

@Barcza223 Każdy Twój plemnik też jest potencjalnym przyszłym dzieckiem. Nie możesz bez powodu walić w chusteczkę!
Przypominam, że nawet 1/3 wszystkich ciąż ulega poronieniu. Czy w takim razie każdej należy się żałoba?

@goldensun jaka religia?po co mieszasz w to religie gdy ktos mowi po prostu o odpowiedzialnosci i ponoszeniu konsekwencji.Dla kosciola seks przed slubem jest grzechem wiec nie wiesz o czym piszesz.

@FDJ No... właśnie tak się robi ze zwłokami, jeśli człowiek (za życia :)) nie wyraził sprzeciwu.
Można go rozebrać na narządy, wykorzystać jako preparat prosektoryjny, spalić, zakopać albo wysłać w kosmos. Sądząc po Body Worlds stawianie na balkonie też jest dozwolone.

@FDJ Pobożne (:)) życzenia. Aktualny "kompromis" jest efektem wpływów Watykanu, które pewien przedstawiciel tego państwa zapewnił mu w Polsce. To, że dyskutujesz na ten temat w podobny sposób, pomijając ogromne etyczne wątpliwości, jest zapewne efektem innego skutku tych wpływów, mianowicie indoktrynacji religijnej od dziecka w szkole.

@YeastMoss mylisz sie.Podpinasz mnie pod kosciol dla wlasnej wygody.Jestes za tym zeby nieodpowiedzialnym debilom dac wyjscie a ja za tym zeby przestali byc debilami i zaczeli sie zabezpieczac jak nalezy

@FDJ Ja się mylę co do Ciebie, ale po jednej kropce dalej już mi mówisz za czym ja jestem?
Po pierwsze - wyjście zawsze będzie, np. nielegalne aborcje wykonane po macoszemu, które doprowadzą do utraty płodności albo i życia przez kobietę.
Po drugie - żadna antykoncepcja nie działa w 100%
Po trzecie przy polskim podejściu do gwałtów i opieszałości służb w tej kwestii jest to czasem jedyna opcja dla zgwałconych kobiet, by nie urodzić niechcianego, wmuszonego w nią dziecka.
Tylko, żeby dojrzeć te wszystkie kwestie trzeba... hmm, na przykład nie być debilem.

@justfootball Do 12 tygodnia tak. Przed ruszeniem kompromisu odpowiadało mi tak jak było (ciekawostka: Zoll w latach 90 orzeczeniem unieważnił przesłankę o sytuacji ekonomicznej matki). Obecnie zmieniłam zdanie i jestem za liberalizacją prawa aborcyjnego.

@YeastMoss gwalty zgoda.Zadna antykoncepcja nie jest w100% skuteczna to stosuj 3 podstawowe na raz czyli pigulki gumka i wyciagaj przed koncem.Masz jeszcze 4metode w razie wu czyli pigulki 48h po.Napisz na priv podam numer konta,przelejesz 100zl za lekcje taniej niz lewa aborcja.Nie potrafisz sie do tak prostych rzeczy zastosowac to mozesz poniesc konsekwencje wlasnej lekkomyslnosci i nie jestem za tym zeby prawo ci w tej sytuacji pomagalo.

@justfootball @Persyfl @Comentateiro @Igor123 @NeroTFP @sidzej jestem na tak pod warunkiem, że wcześniej dokona się eutanazji na największych zwolennikach aborcji na życzenie. Niech poczują na własnej skórze kiedy ktoś za nich decyduje czy mają przeżyć czy nie a robi to tylko dlatego bo może.

@sidzej ah ten patriarchat.

@YeastMoss Przypomnij, proszę, od kiedy zaczyna się nowe życie homo sapiens (żeby uściślić)?

@YeastMoss Plemnik nie jest potencjalnym, przyszłym dzieckiem. Plemnik jest plemnikiem.

@FDJ No proszę, typowo ginekolog - czyli ktoś po min. 12 latach edukacji w tym zakresie, nie zaleca trzech metod naraz, ale random w necie uważa się za osobę godną odpłatnego edukowania innych :)

Nie, to nie jest lekkomyślność. To jest wypadek.

Jak kiedyś wypierdykniesz się na chodniku w zimę i będzie Ci trzeba zespalać połamane kości, powiedz ortopedom, że sobie nie życzysz, bo musisz zapłacić za swoją lekkomyślność. Trzeba było założyć lepsze buty. Trzeba było iść wolniej. Trzeba było sypać przed siebie żwir. Trzeba było nie wychodzić z domu. Nie potrafisz zastosować tak prostych rzeczy zastosować?
Nie jestem za tym, żeby lekarz musiał Ci wobec tego pomóc...

@Slazmi A do czego, przepraszam, służy plemnik, jeśli nie do połączenia się z komórką jajową, stania się zygotą, zarodkiem, płodem i w końcu dzieckiem?
Embrion nie jest potencjalnym przyszłym dzieckiem. Embrion jest embrionem.
Płód nie jest potencjalnym przyszłym dzieckiem. Płód jest płodem.
Proste, nie?

@Slazmi Och, już służę z przypomnieniem - nie istnieje taki punkt w czasie, który jesteśmy w stanie ze 100% pewnością stwierdzić, dlatego każdy zgodnie ze swoimi przekonaniami wybiera własny.
Nie ma za co!

@Persyfl Z samego żołędzia dąb nie wyrośnie, dopiero w ziemi z orpowiednia ilością słońca i wody wykiełkuje drzewo, w kieszeni masz co najwyżej 6 plemników idąc ta droga myślenia. Pomijając temat drzew to moim zdaniem każde życie trzeba chronić, nie chce mówić czy płód do 3 czy któregoś tam tygodnia jest tylko zlepkiem czy już dzieckiem, na pewno jest życiem, chociaż daleko mi do mówienia co wolno a czego nie. Czy jest legalne czy nie ludzie jeśli chcą i tak zrobią aborcje wiec w czym problem? Ale podpisuje się dwoma rękoma pod tym ze zajęcia seksualne, czy np zajęcia o narkotykach w Holandii( długo falowe skutki, wpływ na organizm itp) powinny być prowadzone od 9-10 roku życia bo mimo wszystko idziemy w kierunku świata w którym coraz więcej jest ćpania i ruchania wiec warto by było żeby młodzi ludzie wiedzieli na co się piszą.

@goldensun
A co ma piernik do wiatraka? Czy ja poruszyłem kwestie religii ? Chodzi mi o zwykłą ludzką odpowiedzialność. Ja nikomu do łóżka nie zaglądam i ma to w du...e co kto robi. Jednak tak jak już pisałem jeżeli ktoś się decyduje na współżycie to chyba wie jakie jest tego ryzyko? Skoro ludzie nie potrafią wziąć pełnej odpowiedzialności za swoje życie (w tym przypadku ponieść konsekwencji swojego wyboru) to może lepiej niech ten wybór najpierw przemyślą.

"zamiast narzucać ją innym i rujnować życie młodym ludziom" Czyli to ja rujnuje komuś życie ? Zabawne. I znowu wracamy do punktu wyjścia. Jedynymi osobami, które rujnują sobie życie są ci młodzi ludzi i nikt inny. Nie potrafią podejmować właściwych decyzji co do spraw łóżkowych to ponoszą tego konsekwencje. Dlaczego potem niby państwo ma coś gwarantować. To nie jest koncert życzeń, że jak nie umiem trzymać wacka w spodniach to sobie zażyczę aborcję.

@YeastMoss Ginekolog ci powiedział ze jak bierzesz pigulki to masz uprawiac seks bez gumek i facet ma konczyc w srodku?

@YeastMoss Widzę, że potrzeba wiedzy jest u Ciebie ogromna.
Otoz nowe zycie (dla ułatwienia homo sapiens)rozpoczyna się w momencie zaplodnienia czyli połączenia komorki żeńskiej i męskiej. Powstałe życie ma podwójną liczbę chromosomow ( od matki i ojca). Jest to elementarba wiedza z biologii. Poziom dzkily podstawowej.
Nie ma za co!
To tak w wielkim skrócie.

@Slazmi predzej powiedza ze bog ulepil nas z gliny.

@YeastMoss Plemnik to plemnik a komorka jajowa to komorka jajowa, dopuki się nie spójną sa "nieszkodliwe" I Twoje zaklęcia nic z tym nie zrobią. A embrion i płódd to etapy prenatalnego rozwoju CZLOWIEKA. Przewiń dyskusję to doczytasz szczegóły

@FDJ Powiedz, z jakiego powodu pomyślałeś, że to będzie inteligentna odpowiedź?

@Slazmi To przepraszam, plemnik jest częścią ciała rodzica, potencjalnego dziecka, czy czym?
Właśnie o to chodzi, że każdy próbujący w tej dyskusji mówić o pewnikach potyka się o pojęcia graniczne i dlatego kwestia aborcji nigdy nie zostanie rozwiązana.

Do 1/3 wszystkich ciąż ulega poronieniu, 90% w fazie embrionalnej, 1/4 wszystkich kobiet, które kiedykolwiek było w ciąży, poroniły, czy w takim razie mówimy o śmierci tak ogromnej ilości osób, których nikt nie opłakuje?

@FDJ Czy tak postępujesz ze wszystkim, co nie jest człowiekiem?
Niemniej owszem, zwłoki to tylko kawał psującego się mięsa i gazów, i płynów. Osobiście nie miałbym problemu, gdyby ktoś Moje truchło skonsumował.

@Ryjewski To zmienia, że nie mam żadnego dębu w kieszeni.

@Persyfl no to następnym razem nie powoluj sie na cywilizowane kraje

@Slazmi Byłem w kinie na filmie w castingowym etapie rozwoju. Ok, możesz sobie rozszerzać definicję do woli, ale to tylko generuje absurdy. Będziesz organizował pogrzeby każdej niezagnieżdżonej, zapłodnionej komórce jajowej? Będziesz zaśniad traktował jak człowieka?

@edi81 "pod warunkiem, że wcześniej dokona się eutanazji na największych zwolennikach aborcji na życzenie."
Ale wiesz, czym się różni eutanazja od moredrstwa?
"Niech poczują na własnej skórze kiedy ktoś za nich decyduje czy mają przeżyć czy nie a robi to tylko dlatego bo może."
A jakie to ma odniesienie do aborcji? Płód nawet w najmniejszym stopniu nie jest w takiej sytuacji.

@Real siempre "Z samego żołędzia dąb nie wyrośnie, dopiero w ziemi z orpowiednia ilością słońca i wody wykiełkuje drzewo,"
I tu masz odpowiednik macicy.
"w kieszeni masz co najwyżej 6 plemników"
Wagarowało się na biologi, co?
"Pomijając temat drzew to moim zdaniem każde życie trzeba chronić"
Ok, nowotwór też jest życiem. Trzeba chronić. Wąglik też jest życiem. Serio każde życie?
" Czy jest legalne czy nie ludzie jeśli chcą i tak zrobią aborcje wiec w czym problem?"
W tym problem, że ci, których nie stać na wyjazd do zagranicznej kliniki, zrobią to w warunkach zagrażających ich życiu, a przecież każde życie trzeba chronić. W tym również, że co piąta Polka była ofiarą gwałtu, sprawcy rzadko są karani, a jak już to lekko, dla części policji/prokuratorów/sądów gwałt w małżeństwie nie istnieje, a 90% gwałtów w ogóle nie jest zgłaszana.

@FDJ A czemuż to mam się nie powoływać? Powoływałem się?

@Persyfl Ale ja nie mówię o tym. Podaję definicje czym jest płód, zarodek itp. w odniesieniu do człowieka. To moi interlokutorzy, m.in i Ty, próbują zmienić znaczenie słów i ich odniesienie do rzeczywistości. Niektórzy wręcz głoszą absurdalne teorie. Nie wchodzę, jak na pewno zauważyłeś, w żadne aspekty moralne, religijne, społeczne, ekonomiczne i co tam jeszcze można dodać. Definiuję biologiczny początek życia przede wszystkim homo sapiens opierając się nawet nie na biologii, która nie jest mi zbyt bliska (w sensie nauki), ale na zwykłej, logicznej interpretacji jej elementów. Za to większość moich adwersarzy dodaje zawsze aspekty poboczne, w sensie biologiczno-logicznym, np. aborcja, do którego tygodnia, ile trzeba zapłacić, kogo na to stać itp. itd.
Na tym zakończmy, bo dalej będzie to tylko zwykła paplanina...
Ale dziękuję, ze podniosłeś rękawicę i próbowałeś.
Bądź zdrów. Pozdrawiam
Slazmi

@YeastMoss O czym Ty do mnie rozmawiasz i jeszcze masz polecających?
Widzę, że problem jest dużo głębszy niż myślałem...
Ślina jest częścią ciała potencjalnego rodzica, wątroba również, podobnie jak duży palec u nogi... ale nawet one wszystkie jak się zbiorą do kupy i nawet na swojej drodze spotkają kobiece jajeczko, to " krzywdy mu nie zrobią" .
A tera na poważnie...
Plemnik sam z siebie nic nie może, podobnie jak i komórka jajowa (popijam partenogenezę, za mało mam wiedzy).Za to każde z nich zawiera istotną informację genetyczną. Dopiero jednak, kiedy się połączą ze sobą początkują mowy byt w sensie biologicznym.
naprawdę jest to elementarna wiedza z zakresu biologii szkoły podstawowej.
Resztę doczytaj najlepiej w stosownym podręczniku i nie żyj w niewiedzy, ale w prawdzie.
Bądź zdrów i raczej nie odpisuj w podobnym stylu ( chodzi o treść) jak dotychczas, bo się będą z Ciebie śmiali.
Pozdrawiam i zdrowia życzę.

@FDJ To jest akurat w Biblii i każdy może sobie sam wyrobić o tym zdanie.

@Slazmi Ok, chcesz czystej logiki, to proszę bardzo.
Pierwszy błąd, to zakładanie tego, co chcesz dowieść. Drugi rozpiszę.
Płód jestem elementem życia człowieka.
X jest płodem -> płód jest człowiekiem.
Byłoby to do pewnego stopnia poprawne, gdyby tylko u ludzi występowały płody.
No i etapy życia człowieka, to nie to samo, co człowiek. Chociaż to już tylko interpretacja twojej wypowiedzi.

@Persyfl Widzę, że chcesz brnąc dalej. Ok. Ale to już naprawdę ostatni raz o tym piszę. Poza tym zaraz mecz i nie chcę się odrywać...

To nie ja coś zakładam.
Jest to wiedza z biologii. Ja tylko interpretuję wiedzę z biologii. A ta mówi tak...
"Etapami rozwoju człowieka są m.in. płód, dzieciństwo etc.etc."

Taki z tego wyciągam wniosek.
Ja tym razem.
"Człowiek na swojej drodze rozwoju może być dzieckiem, płodem etc.etc."

Płód masz rację występuje nie tylko u ludzi. Zgoda. Ale mówiąc płód w kontekście człowieczeństwa mamy w domyśle ludzki. To chyba nie wymaga żadnej argumentacji dla normalnie myślącego człowieka, nieprawdaż?

I dajmy już spokój dalszym wywodom.

@Persyfl czyli aborcja bez granic, takie było pytanie rozpoczynające dyskusję, nie jest morderstwem wg Ciebie? Co do drugiego masz rację, muszę doprecyzować, że wyrok mają wydać najbliżsi. Teraz to będzie bardziej prawdziwe

@edi81 nie jest morderstwem

@Slazmi "Jest to wiedza z biologii."
Ale nie mieszajmy do tego biologii. Czysta logika. Chciałeś, to masz. Nie ma co teraz kombinować.
"Ale mówiąc płód w kontekście człowieczeństwa mamy w domyśle ludzki."
Logika miała być, żadnych domysłów.
"To chyba nie wymaga żadnej argumentacji dla normalnie myślącego człowieka, nieprawdaż?"
To już erystyka. Mieliśmy się trzymać logiki i nie chodzić na inne dziedziny.
Pominąłeś trzeci argument, a to uproszczony błąd kartezjański.

@edi81 Zdefiniuj najpierw morderstwo. Pod względem prawnym raczej nie jest, pod względem językowym - to zależy jakie się przyjmie założenia.
"Co do drugiego masz rację, muszę doprecyzować, że wyrok mają wydać najbliżsi."
Nadal zbyt daleko.

@Slazmi "Widzę, że problem jest dużo głębszy niż myślałem..." - masz Ty człowieku czelność :D Poziom arogancji i samouwielbienia bijący z tej wiadomości doprowadza mnie do głębokiego zdumienia.
Wytłumacz mi, po co Ty mi to wszystko tłumaczysz? Dlaczego nawet pozwalasz sobie założyć, że należy mi to tłumaczyć?
Jedyne wyjaśnienie jakie przychodzi mi do głowy - nie rozumiesz nawet sensu mojej poprzedniej wiadomości.

Byt biologiczny to w gruncie rzeczy puste pojęcie. Tak samo jak plemnik, komórka jajowa, jak i zygota, czy embrion są bytami biologicznymi. To Ty wybierasz który z nich uznajesz za nadwartościowy i uznajesz za początek nowego życia, które można zabić. Biologia nie odpowiada na to pytanie.

@Slazmi No właśnie, interpretujesz. Tu nie ma miejsca na interpretację, to nie wiersz, ani Biblia,
Nadajesz wartość moralną faktom. Są one w Twojej wypowiedzi tylko wymówką dla przedstawienia swoich racji w sensie etycznym.
Dlatego próbuję Ci unaocznić fakt, że jeżeli zamierzasz konsekwentnie iść tą ścieżką, musisz założyć, że prawdopodobnie większość embrionów obumiera w pierwszych tygodniach swojego istnienia. Nawet te ciąże, o których wiemy w 30% kończą się poronieniem. A więc jeżeli uznajesz wszystko co dzieje się po połączeniu się gamet za nowe życie, a jego usunięcie za morderstwo, musisz przyjąć że większość ludzi z definicji umiera tragicznie przed urodzeniem, a nawet 50% z nich przed zagnieżdżeniem się macicy. W takim razie polecam przyjąć żałobę i płakać za nie każdego dnia, bo o codziennym, masowym umieraniu "bytów biologicznych" niewykorzystujących potencjału zostania człowiekiem tu mówimy.
Ja tego etapu rozwojowego za nowe, oddzielne życie nie uznaję, dlatego unikam tego dylematu moralnego i jestem za aborcją w pierwszym trymestrze.

Jeśli próbujesz używać biologii w ten sposób jako wyznacznika moralnego, to mylisz się w założeniach czym są w ogóle nauki przyrodnicze i nie różni się to w gruncie rzeczy od posiadania poglądów bez żadnej wiedzy. Zresztą już nieraz próbowane podejmować podobne próby i kończyło się zwykle tragedią.

PS Tylko proszę, nie tłumacz mi teraz embriologii na poziomie podstawówki, bo limit żenady na ten tydzień został wykorzystany

@YeastMoss Dobranoc panu.

@Persyfl Rzekłem poprzednio. Amen.

@Persyfl to może inaczej. Zgodzę się, że do pewnego momentu ciężko mówić o zabójstwie, ale mnie w temacie kłuje w oczy opcja całkowitej swobody w aborcji. Nie jest tajemnicą, że dokonuje się też takich rzeczy po pierwszym trymestrze ciąży a wtedy choćby nie wiem jak szukać nazewnictwa alternatywnego to jest morderstwo. Formalnie morderstwo jest proste do zdefiniowania- pozbawienie życia w sposób celowy.

@sidzej A czym niby jest stwierdzenie "pewne jest to, że gdyby to mężczyźni byli obarczeni wydawaniem na świat człowieka, to aborcja i antykoncepcja byłyby szeroko dostępne" jeśli nie sprowadzeniem tego tematu do czarno białych barw? Skąd niby ta pewność? Ja na przykład, nie jestem w tym poglądzie sam z tego co widzę, gdybym miał rodzić dzieci również byłbym przeciwny aborcji. Dlatego dywagacje na ten temat dziewczynek uważam za śmieszne i puste.

@Slazmi Rozumiem, po tak głębokim niezrozumieniu rozmówcy i popisywaniu się swoimi wiadomościami z podstawówki w poważnej rozmowie też bym wolał już nic nie pisać. Dobrej nocy i zdrowia życzę!

@edi81 Kłuje w oczy z powodu okna Overtona i wychowania w Polsce, gdzie na religii w szkole uczyli, żeby kłuło.

@YeastMoss to ciesz się, że wychowywałeś się poza Polską i jesteś tak otwarty na myśl swobodną, ale "naprawianie" wpadki przez aborcję to skrajny debilizm a popieranie tego świadczy o wielkiej dojrzałości wyznawców wolności wszelakiej.

@Slazmi Tak myślałem, że uciekniesz, jak przestaniesz się czuć pewnie.

@edi81 Ok, nie stosuj zamiennie zabójstwa i morderstwa, albo doprecyzuj.
" dokonuje się też takich rzeczy po pierwszym trymestrze ciąży a wtedy choćby nie wiem jak szukać nazewnictwa alternatywnego to jest morderstwo."
Czemu jest to morderstwo? Z jakiej definicji?
"Formalnie morderstwo jest proste do zdefiniowania- pozbawienie życia w sposób celowy."
Ale to jest twoja definicja? Bo prawnie o raczej pod zabójstwo podlega i to też tylko wtedy, gdy dotyczy człowieka. Możemy się bawić w wieloznaczności, ale usunięcie raka też jest pozbawieniem życia w sposób celowy.

@edi81 A to musiałem się wychować poza Polską, żeby to stwierdzić?

Debilizm, nie debilizm, oceniaj jak chcesz - aborcja była, jest i będzie. Jak nie będzie legalna, będą ją robić "po piwnicach" i ponosić nieproporcjonalne konsekwencje zdrowotne. Dlatego ją popieram, inaczej do szpitali będą trafiały kobiety z przedziurawionymi albo zakażonymi macicami. Oczywiście nie od razu, tylko jak się zorientują, że samo nie przejdzie. Dla Ciebie debilizm - patrzyć trochę szerzej jednak nie trzeba dla takiej oceny, dla mnie racjonalne patrzenie na sprawę.
Dlatego proponuję, żeby każdy mógł wybierać jak mu pozwala moralność własna, w świetle prawa, a debilami ponazywasz sobie ludzi po fakcie (choć lepiej nie, takie społeczne represje są jedną z głównych przyczyn zaburzeń psychicznych po aborcji, na które się paradoksalnie prolajfersi powołują).

@juliacicha do 11 tygodnia - wybór rodziców, przede wszystkim matki. Po 11 tygodniu, kiedy zygota zagnieżdża się w macicy i staje zarodkiem, tak, jeśli jest zagrożenie życia matki lub w zasadzie pewne, że dziecko nie przeżyje lub będzie miało poważne wady rozwoju intelektualnego.

Wbrew kościółkowym bredniom, zygota z punktu widzenia medycyny to nie dziecko. Natomiast gdyby zabraniać aborcji ze względów medycznych, to proszę niech kościół pierwszy buduje i utrzymuje ośrodki opieki dla dzieci, które przeżyją czasem 30-40 lat, a którym 30-40 lat trzeba podcierać pupę, opiekować się.
Dziś się kobiety zostawia z ciężarem, bo kościół twierdzi że plemnior i komórka to już dzidziuś. Doszło do tego, że w cywilizowanych krajach prezerwatywy się sprzedaje w automatach, a u nas wchodzi "klauzula ogumienia", która farmaceutom pozwala nie sprzedać gumek....
Niech sobie dylematy swoje katolicy rozstrzygają podłóg sumienia, a od reszty się odczepią.

@Jersiale wiesz że to tak głupie, że aż żenujące. Złodziejstwo jest niezależne w ocenie od poglądów religijnych, a aborcja nie.

@Slazmi @Persyfl
"I nie dyskutuj ze mną, proszę.
Żyj w swoim świecie."

problem w tym, że to wy, wyznawcy "płodu jako dziecko", chcecie żyć ze swoimi poglądami w jego świecie, i tego by te poglądy, bo nie wiedza medyczna czy fakty, stały się w jego świecie obowiązujące. Na tym polega szkopuł.

@AxelF pogubiłam się... czemu ja tu jestem oznaczona?

@juliacicha nie mam zielonego pojęcia. Kliknąłem odpowiedz, pisałem komentarz, a później coś musiałem wcisnąć, bo skasowało mi wszystko i jedyne co to właśnie wyświetlało się @ do Ciebie. Tylko zauważyłem to, kliknąłem anuluj i jeszcze raz kliknąłem odpowiedz. Ni mam pojęcia - może mój cache przeglądarki, może jakiś skrypt jest źle kompilowany w moim firefoxie w jakiś warunkach. Nie mam pojęcia.
Zauważyłem, że zdarza się, że jak piszę komentarz, nawet bez znaczka at, to gdzieś mi usiłuje wstawić nicki innych osób, jak są pod kursorem myszki, ale nie zauważyłem dokładnie w jakich warunkach. Może to wina rozdzielczości?
Słowem - przypadek.

@Persyfl stary potrafisz wytykać, że płód to nie człowiek a potem nowotwór traktujesz jako życie? No bez przesady. Nie szukałem definicji i jest to poniekąd moja interpretacja. Po 3 miesiącach dziecko już nie jest tylko zarodkiem i jak najbardziej przybiera ludzkie kształty dlatego ja to widzę jako morderstwo, bo dokonane świadomie na organizmie, które formą a także podstawowymi funkcjami zaczyna przypominać dorosłą formę do jakiej dąży. Morderstwo jest zabójstwem zawsze, ale w drugą stronę już nie musi.

@YeastMoss A czyja to wina, że się komuś zabezpieczyć nie chce a potem szuka rzeźnika, który ma w tajemnicy pozbyć się śladów jej bezmyślności?

@AxelF Tak wiem. Są ludzie ,którzy znają odpowiedź na każde pytanie. Nawet to niezadane. I w tym momencie dyskusję trzeba zakończyć. Dla higieny umysłowej. Własnej i interlokutora.

@edi81 Nowotworów jest życiem, a zarodkowi zaskakująco blisko do niego.
Skoro to twoja interpretacja, to czemu próbujesz narzucać ją innym?
Raczej ma kształty nieco przypominające człowieka, podobnie jak zarodki innych ssaków. Z drugiej strony, lalka przypomina człowieka. Czy to wystarczający powód by ją za takowego uznać?
Dążenie sugeruje jakąś wolitywność przemian, a o tej nie może być tu mowy.

@justfootball Oczywiście, że przeciw. Z trzema wyjątkami, tak jak możesz zabić w obronie własnej. Z obecnej przesłanki wyodrębniłbym wady letalne - wtedy rozsądnym wydaje się zrobienie wyjątku.

@edi81 Jak zamiast odnieść się do tego co napisałem. wolałeś pozostać na poziomie swoich informacji wyjściowych i powtarzać się jak katarynka, to mogłeś nie odpowiadać, szkoda klawiatury.

@YeastMoss Nie zgadzam się z ideą powiązaną z 'Jak nie będzie legalna, będą ją robić "po piwnicach"'.

Abstrahując od ocen moralnych i całych waszych wyziewów tutaj odnośnie początku życia ludzkiego i okolicznych zagadnień, to argument, że "coś jest nielegalne, a ludzie to robią, więc trzeba to zalegalizować" jest totalnie przestrzelony.

Posiadanie pornografii dziecięcej też jest nielegalne, a jest niestety w Polsce całkiem spore podziemie, które obraca tym tematem. Zróbmy posiadanie pornografii dziecięcej legalnym, to przynajmniej będziemy wiedzieć, kto potencjalnie może być czynnym pedofilem i łatwiej będzie tego uniknąć, może łatwiej też będzie zlokalizować twórców takich materiałów. Sfotografowanym już czy już sfilmowanym dzieciom wiele to nie zmieni, a policja będzie miała pole do popisu. Same plusy.

Sam fakt, że ludzie coś robią nie legitymizuje konieczności legalizowania tego procederu. Ktoś działa na swoją odpowiedzialność - najpierw na swoją odpowiedzialność (wyłączam gwałty, bo to inny temat) robi sobie dziecko (czy jak wolicie płód), potem na swoją odpowiedzialność decyduje się na usunięcie ciąży i ostatecznie na swoją odpowiedzialność wybiera, kto dokonuje zabiegu. Jakość zabiegu może być równie zła, kiedy aborcja jest legalna. Problem dotyczy głównie nastolatek, które nie mają pieniędzy na porządną klinikę i, tak czy siak, będą szukać rozwiązań po kosztach, by nie powiedzieć rodzicom i najlepiej właśnie pozbyć się problemu "w piwnicy", bo jest szansa, że nie "nasra" to w dokumentacji medycznej, która przy legalnym procedowaniu byłaby konieczna.

Problem jest złożony, ale wywodzenie, że "skoro to jest nielegalne, a ludzie to robią i się narażają na negatywne skutki, to musimy zrobić, żeby było legalne" nie jest, według mnie, właściwe.

@Ryjewski Będę jednak polemizował.

Tu nie ma się z czym zgadzać, bądź nie zgadzać. To jest fakt. Można wątpić w dokładność statystyk dotyczących nielegalnych procederów, ale potwierdzają to lekarze. To są historie z całego świata - zawsze i wszędzie znajdują się kobiety chcące usunąć ciążę, zawsze znajdzie się ktoś kto to robi. Jeśli nie będzie to profesjonalista, będzie to robił źle. Byłem w swoim życiu w wielu szpitalach i nie było takiego, gdzie oddział ginekologii nie pamiętałby kobiety zmarłej po powikłaniach piwnicznej aborcji.

Moim zdaniem popełniasz podstawowy błąd zakładając, że możesz porównywać legalną aborcję z jakimkolwiek innym zjawiskiem i dywagować o niej.
Podążając za Twoim przykładem - dzieci uprawiające seks to nie jest normalne zjawisko, tak jak ciąża, która może się przydarzyć wielokrotnie kobiecie. Nie ma wątpliwości co do absolutnie niemoralnego charakteru tworzenia i posiadania pornografii dziecięcej, w przypadku aborcji wątpliwości jest co niemiara. W przypadku pornografii dziecięcej ktoś inny decyduje o tym, do czego zostanie wykorzystane ciało podmiotu, w przypadku legalnej aborcji to kobieta decyduje co zrobi ze swoim ciałem. To nie wszystko, ale to powinno wystarczyć.
Podążywszy, nie będę go właśnie z tego powodu dalej poruszał - nie jest to żadna analogia to tematu sporu.

"Sam fakt, że ludzie coś robią nie legitymizuje konieczności legalizowania tego procederu"
Szukając gdzieś punktu odniesienia, np. w tym jakie było prawo przed "kompromisem" i jakie jest prawo w innych państwach (europejskich, z którymi zwykle się porównujemy łagodniejsze, w krajach Afryki i Bliskiego Wschodu, które najbardziej przypominamy w tej kwestii), odwróćmy to myślenie - to, że religia katolicka uważa coś za grzech, nie oznacza że kiedykolwiek powinno być zdelegalizowane. A teraz - zakażmy sprzedaży alkoholu. Pijący sam decyduje co robić ze swoim ciałem, nie jest to powszechnie uważane za niewłaściwe, ale wiemy że bardzo szkodzi zdrowiu, psychice i rodzinie. Co się stanie? Ludzie będą dalej pić, zapewne nielegalnie, niekontrolowanie pędzony bimber - będą się też zatruwać metanolem i glikolem. I teraz gdyby ktoś chciał wrócić do legalizacji sprzedaży alkoholu powiemy mu - to, że coś robicie, nie legitymizuje konieczności legalizacji tego procederu.
Oczywiście jest to kolejna analogia, ale uważam, że bardziej trafna. Wszak o piciu decyduje pijący, kwestie moralne są wątpliwe, nie jest powszechnie uważane za niewłaściwe i podejście zależy od wiary, poglądów i doświadczeń.

Reszta to już, wybacz, dywagacje całkowicie oderwane od rzeczywistości. Postaram się to wykazać odpowiadając na kolejne zdania:

Po pierwsze - skąd dane o tym, że problem dotyczy głównie nastolatek? Oficjalne dane o kobietach poddających się aborcji absolutnie temu zaprzeczają, stąd niegrzecznie zasugeruję, że nie sprawdziłeś tego, tylko "tak Ci się wydaje". Zabiegowi poddają się przede wszystkim kobiety między 20. a 30. rokiem życia.

Po drugie - do podstawowej opieki medycznej w Polsce nie trzeba dopłacać. Jednodniowa hospitalizacja opłacana z NFZ, niewielki koszt - nikt nie musi szukać rozwiązań po kosztach, tak jak nikt nie wyrywa ósemek u kumpla w garażu.

Po trzecie - dane medyczne są chronione, zabieg oczywiście podlega tajemnicy lekarskiej, co tu miałoby "nasrać" w dokumentacji?

"Jakość zabiegu może być równie zła, kiedy aborcja jest legalna."
Taki zabieg wykonywałby lekarz, który wliczając studia, staż i pierwsze lata rezydentury (zanim ktoś pozwoli mu wykonać samodzielnie zabieg) ukończył około 10 lat edukacji medycznej. Oprócz tego, że sugerowanie mu podobnego wyniku leczenia jak skrobaczom z piwnicy jest obraźliwe, to nie ma nic wspólnego z prawdą. W porównaniu z nielegalną aborcją, gdzie nie ma profesjonalistów opiekujących się następnie pacjentką, lekarze i pielęgniarki oceniają po zabiegu, czy nie ma krwotoku oraz zakażenia, które w przypadku powikłań natychmiast leczą. Następnie pacjentka stawia się na wizytę kontrolą, która ponownie ocenia jej stan.

"najpierw na swoją odpowiedzialność (wyłączam gwałty, bo to inny temat) robi sobie dziecko (czy jak wolicie płód), potem na swoją odpowiedzialność decyduje się na usunięcie ciąży i ostatecznie na swoją odpowiedzialność wybiera, kto dokonuje zabiegu"
Skrajnie idealistyczne z Twojej strony. W Polsce dostęp do edukacji seksualnej oraz antykoncepcji w zasadzie temu wszystkiemu zaprzecza. Wspomnę tylko, że przed chwilą chciałeś mi wmówić, że problem dotyczy głównie nastolatek - oprócz tego, że jest to fałszywe, to byłoby wobec nich okrutne.

Doceniam rozmowę z Tobą, bo myślę, że dyskutując doszlibyśmy do wielu ciekawych przemyśleń. Jednak kiedy już porzuciliśmy, zawsze bardzo plastyczne, rozmowy o moralności i prawie, a doszliśmy do twardych faktów, potraktowałeś je zbyt luźno, by to zignorować.