@Bykunn Bo ich obrażasz. Jak nie wierzysz to pomiń post. Po co kolejne gównoburze?

@Bykunn Zapewne twoje zdanie obraża czyjeś uczucie religijne :p

@FranzMaurer Oni obrażają mnie i każdego dla kogo ważna jest nauka. Nie wiem dlaczego jedno jest ważniejsze od drugiego w czyjejś arbitralnej opinii

@Bykunn Obrażają Cię bo piszą o zmartwychwstaniu? To współczuję. Jeśli jesteś ateistą i "wielkim oświeconym człowiekiem" to myślę, że nie powinieneś się przejmować, że ktoś pisze sobie o najważniejszych dniach w roku, dla swojej wiary. Wielki problem pominąć post? Ale nie, przecież pod każdym tego typu komentarzem musiałeś zaznaczać, że są to bajki i bzdury. Po co? Ty uważasz, że są to bajki, inni w to wierzą i mają do tego prawo. Myślę, że temat jest zakończony.

@Bykunn bo masz wierzyć w Pana Bozie i koniec dyskusji, mimo że religia to podobno wolny i indywidualny wybór i teoretycznie możesz wierzyć w co chcesz.

@Bykunn Gdyby nie te „bajeczki" byś miał w ciągu roku dobre kilka mniej dni wolnych od pracy.

@FranzMaurer No ale to ja Ci mogę też odpowiedzieć, że współczuje Ci jeśli obraża Cię naukowe, doświadczalne podejście do tematu i obrażasz się na próbę polemiki ze swoimi wierzeniami. Ale dobrze wiemy, że to nie ma sensu. Po prostu albo w ogóle nie piszmy o światopoglądzie na forum i wtedy ono powoli sobie umrze albo pozwalajmy pisać ludziom o różnych poglądach

@Bykunn Pisz o swoich poglądach. Ja akurat lubię takie rzeczy czytać, bo uważam, że jest to wszystko bardzo ciekawe i mysle, że warto zagłębiać się w takie tematy, a nie zamykać się na jedno źródło. Nie prowokuj pod ich dyskusjami, bo wygląda to po prostu jakbyś celowo chciał wywołać gównoburze (za to pewnie ci usunęli post) Tak wiem, że jak napiszesz o swoich przekonaniach, to wyskocza już 100% nawiedzeni i będą Ci jechać, ale na to już wplywu nie mam. Tacy są ludzie.

@Bykunn takie pytanie, bo jestem ciekawy. Co jest po śmierci według Ciebie, jeśli nie wierzysz? Po prostu znikamy, przestajemy istniec, czy jak z twojego naukowego punktu widzenia

@Pitbullx98 To trzeba tłumaczyć? Oczywiście, że jest? A co "dusza" idzie do "nieba" ? A co to jest ta dusza i gdzie się znajduje oraz gdzie jest niebo. Oczywiście nigdzie bo to są tylko koncepcje

@Bykunn Nauka z wiarą nie musi się gryźć wcale, tylko trzeba mieć odpowiednie podejście.

@negreanu Jak mi wytłumaczysz jak w wypadku "zmartwychwstania" mają się nie pogryźć to chętnie to przeczytam :D

@Bykunn Nauka tez nie jest nieomylna. Bo caly czas sie rozwija. Nie zna jeszcze absolutnie kazdej części tego, co nazywamy wszechswiatem itp. Kiedys nauka mowila, ze homoseksualizm to choroba. Czy zgadzalbys sie w takim przypadku ze swoja nauka?

@koksik2700 Oj oczywiście, że tak to jest cecha nauki, że cały czas się rozwija. Ale od czasu "zmartwychwstania" i wszelakich "cudów" tamtego okresu już jednak się mocno rozwinęła. Wiemy, że plagi egipskie to nie żaden gniew Boży bo jesteśmy w stanie je po prostu wytłumaczyć, wiemy że Mojżesz nie "rozsunął" morza bo jesteśmy w stanie powiedzieć co się wtedy wydarzyło. Itd. Wydaje mi się, że przez 2000 lat nauka doszła też do konsensusu, że "wstanie" z martwych nie jest możliwe

@Bykunn Za X lat wszyscy razem przekonamy się jak jest naprawdę, więc nie mają sensu takie dyskusje, bo nikt z nas nie wie co nas czeka, Wesołych świąt :)

@Bykunn Tobie chyba zależy na tym, że muszą stać zawsze z przecznoscia, wielu naukowców było wierzących, część nie i jakoś to im nie przeszkadzało w działalności.
Co do zmartwychwstania, to według wiary chrześcijańskiej ma nastąpić dopiero przy końcu świata więc tego wizualnie nikt nie doświadczy do tego momentu.

@Pitbullx98 Chyba nie rozumiesz naukowej koncepcji śmierci. Nie przekonamy się, bo nie będzie komu się przekonywać.

@negreanu
"wielu naukowców było wierzących"
I byli naukowcami mimo to, a nie dzięki temu. Potrafili funkcjonować w świecie nauki, bo wyraźnie oddzielali te dwie dziedziny.

@Persyfl A to już się czepianie szczegółów, mi chodziło, że nie kolidowało to w jakiś sposób z ich działalnością a tym w co wierzyli.

@Bykunn ja uważam, ze jednak skoro nie caly swiat jest zbadany.
A nawet nie znamy mozliwosci ludzkiego mozgu na 100%. To rowniez nauka jest gowno warta w gdybaniu o tym co bylo i bedzie.

A pol zartem polecam. :)

@Bykunn taki wpis nie ma nic wspólnego z nauką, a jedynie był prowokujący. Może to prowadzić to obrażania uczuć religijnych, a to już jest objęte kodeksem karnym, więc daj sobie na wstrzymanie, zwłaszcza, że jest Wielkanoc. To nie jest najlepszy czas na udowadnianie swoich poglądów, a w szczególności w taki sposób. Wierz w co chcesz i daj też wierzyć innym.
Alleluja Cules!

@negreanu To nie są szczegóły tylko jedna z podstawowych zasad, o której religia tak często zapomina próbując w anektować praktycznie każdą dziedzinę życia.

@koksik2700 No to źle uważasz. W poznaniu świata nauka sprawdza się najlepiej. Religia nie jest nawet blisko. Z braku wiedzy na temat wszystkiego nie wynika brak wiedzy na temat niczego :) Poza tym nie chodzi tylko o samą wiedzę, ale również, jeśli nie przede wszystkim, o metodę.

@wpwelement No właśnie to jest problem, moje poglądy nie opierają się na wierze. A to, że jest Wielkanoc raczej nie ma tu nic do rzeczy bo to święto tylko części z nas, a o obrażaniu uczuć religijnych, nie ma mowy, o czym już pisałem. A skoro jak sam napisałeś "to nie jest czas na udowadnianie swoich poglądów" to pytam się ponownie dlaczego jest to czas do nachalnego religizowania (jest takie słowo?) w wielu postach? Jakby nie można było napisać "Wszystkiego najlepszego z okazji Świąt cules!" i temat zamknięty, nikt się nie czepia. Ale oczywiście nie, trzeba dołożyć swoje trzy grosze i wpychać tu swoją ideologię o zmartwychwstaniu zwłok... Oczywiście to wasze forum, wasze zasady, możecie sobie dowolnie oceniać nasze wpisy, ale zdecydujcie się na jedną "miarę" i oceniajcie nią wszystkich

@Bykunn ale jaka nauka? Daj jakiś dowód na to, że Jezus nie zmartwychwstał.

@CuttingHead No właśnie doskonale widać, że nie wiesz na czym polega nauka

@Bykunn nie zamierzam się kłócić dzisiaj, ale podałem Ci główny argument - prowokacja, to go pominąłeś. Prowokować użytkowników serwisu FCBarca.com nie można nigdy. Czy ze względu na wyznanie, bezwyznaniowosc, czy też kolor skarpetek.

@CuttingHead Daj jakiś dowód na to, że Jezus nie okradał sierot.

@wpwelement No to skoro nie można prowokować ze względu na bezwyznaniowość, wszystkie posty o "dniu zmartwychwstania" i w ogóle odnoszące się do religii powinny być kasowane. Ale oczywiście są tylko te które prowokują wierzących. No cóż, podwójne standardy to się chyba nazywa ;) No ale faktycznie nie kłóćmy się skoro to dla was ważny dzień.

@Bykunn Weź juz nie filozofuj człowieku. Daj sobie spokój.

@Bykunn no nauka opiera się na faktach i dowodach popartych naukowo. Więc czekam na dowód.

@Persyfl daj jakiś dowód, że okradł.

@Bykunn Jesteś tak oświecony i opierasz się na nauce, a nie regulaminu nie potrafisz przeczytać. Heh

@Bykunn jeżeli ktoś będzie Cię prowokował ze względu na Twoje poglądy to będą kasowane. W innym wypadku musisz się z tym pogodzić. Nikomu nie kasowałem komentarza tylko dlatego, że jest np kibicem Realu, wyznawca Islamu, harcerzem, czy też za PiSem. To nie od poglądów zależy tylko od sposobu ich prezentacji. Twój wpis był prowokujący i został usunięty. Tyle. Miłej niedzieli.

@CuttingHead Tak, nauka opiera się również na tym, że jak przedstawiasz jakieś twierdzenie/tezę np "Jezus zmartwychwstał" to twoim obowiązkiem jest udowodnić jej prawdziwość.
Ale mogę Cię zadowolić ponieważ nauka jest zgodna co do tego, że po momencie w którym mówimy o śmierci, mózg po kilku minutach zaczyna obumierać ponieważ następuje jego niedotlenienie. Są to procesy nieodwracalne, przez to więc można stwierdzić, że zmartwychwstanie jest niemożliwe z naukowego punktu widzenia. Niemożliwe jest też przesunięcie od wewnątrz kilkutonowego kamienia ale to już tylko temat poboczny tej historyjki

Nie widzisz jaki Twój sposób myślenia jest "bezmyślny"? Od nas oczekujesz dowodów na dowolną głupotę jaką powiesz, a sam nie chcesz przedstawić dowodów. Dlatego @Persyfl napisał ten post, żebyś zrozumiał o co chodzi w nauce. Widać poległ w swoich staraniach

@Bykunn Nauka mówi że zmartwychwstanie nie jest możliwe. To oczywiste! Ale my mówimy o Bogu, który w naszej wierze nie ma granic. Nie ogranicza go nic. Może łamać wszystkie zasady fizyki, biologii, czasu itd. itd.. Mieszanie wiary i nauki jest bezcelowe, ponieważ jak napisałem, Bóg jeśli istnieje to poza światem, który my badamy naukowo.

@Bykunn a przypadki reainkarnacji? A osób które budziły się w kostnicy po nie kilku minutach a godzinach? Co nauka na to mówi?
Haha ale o czym Ty mówisz? Ty zaczynasz temat, że Jezus nie zmartwychwstał to Ty musisz dawać na to dowód, mnie nie musisz przekonywać choć chętnie bym przeczytał jakiś niepodważalny Fakt z którym nie można walczyć. Widać poległem z Tobą i Twoim oświeconym kolega.

@CuttingHead Wow przypadku reinkarnacji? :D To mnie rozbawiłeś, jakież to przypadki reinkarnacji? A przypadki budzenia się w kostnicach oczywiście są znane i badane. Są po prostu błędnie stwierdzone zgony, nie ma tu żadnej sensacji
@KamQiX Nie no jasne ale to równie dobrze może istnieć magia czy wiedźmini ;)
@Stanio87 Ale sobie kolega wybrał tekst z całej dyskusji o w mordę :D I pewnie jest skłonny zaprezentować nam dowody na poparcie swojej tezy :D

@Bykunn naprawdę tak Ci przeszkadzają posty o zmartwychwstaniu? O sobie również nie mogę powiedzieć, że jestem wierząca, a jednocześnie z nauką mam co nieco wspólnego, ale naprawdę nie przeszkadza mi, że ludzie wierzą w zmartwychwstanie swojego Boga i dzielą się radością z tego powodu. I lubię prowadzić różne dysputy okołoreligijne ale wydaje mi się, że najważniejszy dzień w roku dla katolików to nie jest najlepszy moment, żeby im gadać, że wierzą w bajki. Po prostu myślę, że warto to uszanować i nie obruszać się o byle co.
Miłej, spokojnej niedzieli :)

@CuttingHead
Masz tu w skrócie wyjaśnione.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella

@Ermitano Ale to bardzo przeszkadza. Niezmiernie utrudnia porozumiewanie się i znalezienie wspólnych wykładni wielu rzeczy. Bo jeśli można wierzyć w Boga to można też wierzyć, że jak kolega napisał wyżej homoseksualizm to choroba albo że czarnoskórzy są gorsi od białych albo że Ziemia jest płaska, a w szczepionkach są czipy które nas kontrolują. Albo że samoloty rozpylają jakieś chemikalia do manipulacji ludźmi. To wszystko bierze się z tego, że ludzie są nauczeni przez kościół, że nie ważne co mówi nauka bo we wszystko można wierzyć.
No ale faktycznie może nie jest to dobry dzień, na takie dyskusje. Ale skoro jest tak ważny dla tej grupy ludzi to dlaczego siedzą oni na forum i wdają się w dyskusje, zamiast sobie religijnie świętować.

@Bykunn Bo teoretycznie to każdy sobie może wierzyć w magię czy wiedźminów, ale czy ma do tego jakieś podstawy? My - katolicy - mamy Biblię. No i znowu teoretycznie mogą to być tylko bajki wymyślone przez ludzi, ale jakaś podstawa do wiary w istnienie Boga jest.

@KamQiX Nie no ale podstawą do istnienia Wiedźminów są książki o tej tematyce. Magia też jest w dziesiątkach książek starych, nowych, bez znaczenia. Po prostu katolicy uważają, że ich książka jest "przeksiążką". Ale tak samo uważają Żydzi o swojej książce, muzułmanie o swojej. I jak tu teraz wybrać która jest naj książką?

@Persyfl no ciekawy artykuł, czyli prawo Darwina też nie istnieję? Oczywiście nie musisz mnie do tego przekonywać bo to ja muszę Ciebie?

@Bykunn Czy Ty nie masz przypadkiem narzeczonej? Pewnie będziecie przyjmować sakrament małżeństwa? :) Chyba, że oboje jesteście ateistami i u Was to jakoś inaczej wygląda... Tylko po co te zaręczyny?

@KamQiX Jestem ciekawy ilu katolików przeczytało całą biblię? Sądzę, że po przeczytaniu całości populacja wierzących znacznie by zmalała, skoro jest ona fundamentem wiary. Kiedyś też byłem wierzącym, więc postanowiłem przeczytać ową książkę i stary testament szybko mnie wyleczył z wiary...

@rust Po to żeby sobie nosiła pierścionek z diamentem :D Szczera odpowiedź. Nie ślubu nie będziemy brali raczej w ogóle, a już na pewno nie w formie sakramentu. Zaręczyny są też przed ślubem cywilnym taka ciekawostka ;)
@CuttingHead Przeczytałeś artykuł, stwierdziłeś, że jest ciekawy, a totalnie go nie zrozumiałeś :D

@Bykunn Nauka nie jest zawsze wszystkiego wytłumaczyć, często z naukowego punktu widzenia ktoś powinien umrzeć a żyje a naukowcy i lekarze nie wiedzą dlaczego tak się stało, są też badania które udowadniają że stał się cud dzięki modlitwom za wstawiennictwem świętych. Wierzysz nauce a skąd wiesz że jest nieomylna, musisz komuś uwierzyć na słowo w wielu przypadkach bo sam nie prowadzisz badań a często jest wiele teorii na dany temat.

@ArdoFCB W nauce nie ma miejsca na wiarę.

@Bykunn skończę ta marna grę bo nudzi mnie Twoja błyskotliwość. Nigdzie nie napisałem, że jestem osobą wierząca, teraz przeczytaj uważnie, tylko bardzo uważnie. Ani ja nie udowodnię ani Ty, że Bóg nie zmartwychwstał bo nie ma na to żadnego dowodu. Od starożytności są na ten temat debaty i jeszcze nie było przełomu. Rozumiesz? A to, że żyjesz w chrześcijańskim państwie i chcesz aby poszło w stronę multi kulti to Twoja sprawa, ale jeżeli ktoś sobie napisze "Chrystus zmartwychwstał" to tylko dlatego, że ma takie prawo i nawet osoby niewierzące nie powinno to ruszać. W Twoim przypadku jest inaczej, wierzysz sobie w naukę która tak naprawdę jeszcze nic nie udowodniła, a nie pozwalasz wierzyć ludziom w być może wyimaginowana postać która jest dla nich wsparciem, ostoją, dobrym przyjacielem. Współczuję, tym bardziej w te smutne święta wiadomo z jakiego powodu.

@CuttingHead no i to mam na myśli jak mówię że religia jest szkodliwa. Takie zachowanie. Nie ma dowódów na to że ktoś kiedykolwiek zmartwychwstał więc się to nie wydarzyło to takie proste.
A i jeszcze bardzo ważna sprawa ja mieszkam w państwie świeckim. Chociaż wiem że niektórzy bardzo chcieliby żeby było inaczej

@Persyfl Są też objawienia i znaki ale ludzie nie zawsze potrafią je odczytać, są różne zapowiedzi wojen czy kataklizmów ale nie zawsze się sprawdzają. Jak nauka może potwierdzić, że ktoś przewidział jakieś wydarzenia. Kiedyś rannemu żołnierzowi objawiła się Maryja i powiedziała że Polska kiedyś będzie wolna i niepodległa, przecież kiedy były zabory kto mógł sądzić, że tak się stanie skoro wszystkie powstania kończyły się klęską. Skąd wiesz że niektóre teorie naukowe są prawdziwe, bo są różne badania i każde stwierdza co innego, musisz komuś uwierzyć.

@CuttingHead Nauka nic nie udowodniła... Żal mi takich ignorantów.

@Persyfl Daj jakiś dowód, że Jezus okradał sieroty. Nie ma, no właśnie na tym polega wiara, że Jezus był bez grzechu, więc nie okradał nikogo.

@Bykunn "Nie ma dowódów na to że ktoś kiedykolwiek zmartwychwstał więc się to nie wydarzyło to takie proste." - jak nie ma na coś dowodów, to nie powinieneś zakładać, ze się nie wydarzyło. Po prostu nie powinieneś zakładać, że się wydarzyło. To istotne rozróżnienie z logicznego punktu widzenia.

@Pitbullx98 Zanim nastąpiło poczęcie, też każdego z nas chyba nie było co ?

@NGTRX Oczywiście masz rację.

@Sheepfan no to co Ci chłopie udowodniła? Że homoseksualizm nie jest choroba psychiczną? Czy, że ziemia się kręci wokół słońca? :D

@Bykunn nie wiem czemu to robią, choć podejrzewam, że ma to coś wspólnego z sympatią do tego portalu i jego użytkowników :) ze swojej strony - szkodliwe wierzenia potępiam i myślę, że nie tylko ja, a jeśli chodzi o wiarę - mamy w kraju wolność religijną, ludzie mają prawo wierzyć w taki kult w jaki tylko zapragną. A tymczasem zawijam się, bo zdzwoniła się cała rodzina :)

@CuttingHead
"czyli prawo Darwina też nie istnieję?"
A istnieje? Istnieje Teoria Darwina. Możesz przybliżyć rozumowanie, które skłoniło cie do takich wniosków?

@Bykunn od kiedy Polska jest państwem świeckim? Chyba, że mieszkasz gdzie indziej.

@Persyfl no żaden naukowiec który to badal a jest ich mnóstwo nie zaprzeczył tej teorii. I kto ma teraz rację?

@Bykunn A tak poza tym to mówiąc szczerze głupia ta dyskusja. Czemu Ci tak zależy, żeby zastosować te kryteria naukowości do sfery, która ewidentnie do nich nie pasuje (przynajmniej wg większości osób wierzących, podejrzewam)? Nic tym nie udowodnisz, bo wierzący wcale do tego tak nie podchodzą. Rozmawiacie o innych rzeczach, jeśli się nie zgodzicie co do metod i założeń, to nie ma to sensu. A to że się do nich nie zgadzacie widać od razu, nie dojdziecie więc do żadnego porozumienia, co więcej niestety nie przedstawicie swoich punktów widzenia jako atrakcyjnych.

@ArdoFCB "często z naukowego punktu widzenia ktoś powinien umrzeć"
Czyli w ilu przypadkach na tysiąc zgonów? Na pewno często? Ja bym jednak twierdził, że niezmiernie rzadko. Poza tym, jeśli śmiertelność w jakiś przypadkach wynosi wiedzmy 98%, to ktoś się jednak w tych 2% musi znaleźć. Jest to rzadkie, ale nie wbrew nauce.
"są też badania które udowadniają że stał się cud dzięki modlitwom za wstawiennictwem świętych."
No to dawaj te badania. Nie mogę się doczekać, żeby zobaczyć, jak wyglądała grupa kontrolna.
"Wierzysz nauce a skąd wiesz że jest nieomylna,"
W tym sęk, że nauka, w przeciwieństwie do religii, nie mówi o sobie, że jest nieomylna.
"musisz komuś uwierzyć na słowo w wielu przypadkach"
I znowu, nauka tak nie działa. Ktoś stawia tezę, ktoś robi badania, ktoś inny robi następne, potem jeszcze ktoś inny...Ktoś tę tezę publikuje i poddaje krytyce. W końcu ktoś robi metaanalizy i albo teza się potwierdziła, albo nie.
"a często jest wiele teorii na dany temat."
Konkretne przykłady poproszę.

@Ermitano Tylko wiara katolicka niesie ze sobą wiele szkodliwych elementów takich jak całkowity zakaz aborcji czy in vitro

@NGTRX Ja tylko pozwolę sobie zostawić, coś zasłyszanego. "jak można walczyć z czymś, czego nie ma? @Bykunn wojujesz z chrześcijaństwem którego, jak twierdzisz nie ma. Gdzie tutaj sens i logika? To tak jakbyś leczył ranę, której nie masz xD.

Żeby nie było, nie przedstawiłem w tym poście, żadnego swojego światopoglądu. Tylko odniosłem się do dyskusji.

@Bykunn A skąd wiesz, że homoseksualizm nie jest chorobą ? A może czasem jest, a czasem nie jest ? Kiedyś był uznawany za chorobę.
Czarnoskórzy są lepsi od białych w biegach, zwłaszcza na krótkich dystansach. To może w czymś innym są gorsi ?

@CuttingHead "Art. 10 ust. 1 tej ustawy brzmi: „1. Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim, neutralnym w sprawach religii i przekonań”"
@Tom0VeB Ale gdzie ja napisałem, że chrześcijaństwo nie istnieje? :D Po prostu napisałem, że to w co wierzy to bajki

@CuttingHead
"Ani ja nie udowodnię ani Ty, że Bóg nie zmartwychwstał "
Tylko on tego nie próbuje udowadniać :)
"Od starożytności są na ten temat debaty i jeszcze nie było przełomu."
Przełomu na potwierdzenie nie było i być nie może. Natomiast co do niemożliwości zjawiska zmartwychwstania w środowisku naukowych panuje konsensus od wielu lat.
" A to, że żyjesz w chrześcijańskim państwie"
To jest nieprawda, zarówno prawnie jak i faktycznie. Owszem, żyjemy w państwie rządzonym przez radykałów, którzy są katolikami, ale to osobna kwestia.
" i nawet osoby niewierzące nie powinno to ruszać. "
I byłoby to spoko, gdyby działało w obie strony. No ale jeśli Ja napiszę, że jeśli Jezus powróci, to znowu go zabijemy...
"wierzysz sobie w naukę która tak naprawdę jeszcze nic nie udowodniła,"
Napisał to z komputera, który dała mu Bozia.

@Bykunn https://ekai.pl/polska-panstwem-swieckim-2/

@ArdoFCB "Są też objawienia i znaki "
I nauka potrafi je racjonalnie wytłumaczyć.
"są różne zapowiedzi wojen czy kataklizmów"
Które działają jak horoskopy - na tyle niejasne, że możesz sobie dopasować do czego tylko ci się podoba.
"Jak nauka może potwierdzić, że ktoś przewidział jakieś wydarzenia."
Tym, że nie ma wróżek milionerek. A ateista Lem przewidział smatrfony.
"Kiedyś rannemu żołnierzowi objawiła się Maryja i powiedziała że Polska kiedyś będzie wolna i niepodległa"
Bo przecież halucynacje u rannych to taka rzadkość. Usłyszał od własnego mózgu to, co chciał usłyszeć. Jakby mu halucynacja powiedziała coś innego, to byś nie usłyszał tej historii.
"Skąd wiesz że niektóre teorie naukowe są prawdziwe"
Nauka nie opiera się na prawdzie w religijnym rozumieniu. To raczej kwestia spójności teoretycznej , poprawności metodologicznej i zgodności empirycznej. Teorie naukowe są na tyle rozbudowanymi strukturami, że wszystko to w sobie zawierają.
"bo są różne badania i każde stwierdza co innego"
Konkrety poproszę. Na jaki temat i jakie badania?
"musisz komuś uwierzyć."
Nie, nie muszę, a wiara w rozumieniu zaufania to co innego niż wiara metafizyczna.

@Bykunn Nauka to też religia. :D Więc się ośmieszasz, wiesz? ;)

@Piotr89Sand To zdanie tak bardzo nie ma sensu, że nawet nie wiem jak to skomentować :D
@CuttingHead Serio dałeś mi link do portalu religijnego? xD Nie mogę jak Ci wrzucam artykuł prawa które obowiązuje w tym kraju, a Ty mi wrzucasz portal religijny

@Persyfl "wierzysz sobie w naukę która tak naprawdę jeszcze nic nie udowodniła,"
Napisał to z komputera, który dała mu Bozia." Teraz z religii. Gdyby Bóg nie stworzył świata, człowieka i nie dał mu rozumu, to nie odpisywał byś mi teraz z telefonu który wymyśliła "NAUKA"

@NGTRX 'jak nie ma na coś dowodów, to nie powinieneś zakładać, ze się nie wydarzyło."
Funkcjonuje coś takiego jak zasada ekonomii myślenia - nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę. Mogę ci z miejsca wymyślić tysiąc bytów, na których istnienie nie ma dowodów. Czy to jest powód, by uznawać ich realność?

@Bykunn to znaczy, ze smoki były w bajkach ale istnieją?

@CuttingHead Czyli innymi słowy to Bóg wymyślił komputer! No to jest błyskotliwy wniosek na dziś
@Tom0VeB No według katolika tak. Według mnie nie bo nie ma na to dowodów

@Bykunn "Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. nie wprowadza zasady “świeckości” państwa, natomiast potwierdza jego bezstronność w sprawach światopoglądowych i religijnych. Wyraźnie mówi o tym art. 25 ust. 2 Konstytucji RP, brzmiący: „Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę wyrażania ich w życiu publicznym”.

@CuttingHead Tak i jest to INTERPRETACJA redaktorów strony internetowej o poglądach katolickich :D Przytoczyłem Ci artykuł obowiązującego prawa, który mówi o tym wprost

@CuttingHead Wincyj zaimków, wincyj.
Co badał? Teorię Darwina? Czy ona istnieje? Niezaprzeczalnie. Czy jest prawdziwa? W dużym uproszczeniu, w sensie naukowym - tak. Czego to ma dowodzić w tym temacie?

@Bykunn Ale jaki masz cel w tym, aby przekonywać kogoś do istnienia lub nie?

@CuttingHead No popatrz Bóg dał rozum ludziom. Taki wszechpotężny a małe dzieci umierają. Może tak by im pomógł skoro jest taki dobry?

@Bykunn ale ja Ci daje artykuł konstytucji. Wiesz co to?

@Tom0VeB Ja do niczego nie chce przekonać. Mój post dotyczył niesprawiedliwych kryteriów kasowania niektórych postów, a zostawiania innych. Reszta to już są odpowiedzi na zarzuty. Ja nikogo nie chcę przekonać bo wiem, że i tak tego nie zrobię. Religia u wielu ludzi (choć oczywiście nie u wszystkich!!) nie pozwala logicznie myśleć ;/
@CuttingHead Przeczytaj go jeszcze raz i zobacz co ten artykuł stwierdza

@Tom0VeB "wojujesz z chrześcijaństwem którego, jak twierdzisz nie ma"
W którym momencie tak stwierdził? Część ludzi twierdzi, że wiara chrześcijan jest ontologicznie bezprzedmiotowa, ale nikt poważny nie neguje faktu istnienia chrześcijaństwa.

@GoLem "A skąd wiesz, że homoseksualizm nie jest chorobą ?"
Hmmm, może stąd, że nie jest uznawany za chorobę i nie spełnia jej kryteriów?

@Persyfl i kto ma teraz rację? Wielu naukowców twierdzi, że teoria Darwina jest największym kłamstwem. Ale nie są w stanie w żadnym stopniu tego udowodnić w 100%. Ma się to tak samo jak nie da się zaprzeczyć istnienia Boga lub go potwierdzić, co za tym idzie? Że ta rozmowa nie ma sensu.

@Bykunn masz cały 25 artykuł konstytucji. Znajdź mi w nim wzmiankę, że polska jest krajem świeckim.

@CuttingHead "Gdyby Bóg nie stworzył świata, człowieka i nie dał mu rozumu, to..."
...to nie byłoby pedofilii w Kościele.
A tak poważanie, Bóg nie jest niezbędny to ciągu zdarzeń prowadzącego do powstania telefonu. Nauka sobie świetnie radzi bez niego.

@Bykunn Już Ci tłumaczę tę religię w nauce. Otóż sprawdź sobie ile jest teorii i obliczeń np. w fizyce i astronomii "na wiarę". :D To samo np. w teorii ewolucji. To przecież kwestia wiary, bo twardych dowodów zwyczajnie nie ma.

@Persyfl kto wie czy za tym wszystkim nie kryje się Bóg?

@CuttingHead Co za tym idzie? To że posługujesz się pojęciami, których znaczenia nie rozumiesz, w całej tej dyskusji z resztą.
Nie ma tej wzmianki bezpośrednio w Konstytucji, ale jest w ustawie uzupełniającej. Jednak nawet z samych zapisów Konstytucji jasno wynika, że Polska jest państwem świeckim bo nie może być innym w celu zachowania konstytucyjnej zasady bezstronności światopoglądowej
@Piotr89Sand Zwyczajnie to nie wiesz o czym mówisz, z resztą jak zwykle :D "obliczenia na wiarę" :D

@Bykunn Okej rozumiem. Ale z tego co widzę wpelement wyjaśnił w zupełności, dlaczego tak jest a nie inaczej. Jak przyjdzie do Ciebie siostra, czy kobita i powie ze miała sen z Tobą to jej nie powiesz ze jest debilem czy idiota. A również nie jest Ci w stanie tego udowodnic

@CuttingHead Aha czyli za stworzeniem telefonu czy laptopa kryje się Bóg czyli idąc twoim tokiem rozumowania to za wojnami też kryje się Bóg?

@CuttingHead "Wielu naukowców twierdzi, że teoria Darwina jest największym kłamstwem"
No to może konkrety? Którzy naukowcy i jakie mają badania na ten temat.
"Ale nie są w stanie w żadnym stopniu tego udowodnić"
A no to spoko, bo każdy porządny naukowiec rzuca tezy, których nie jest w stanie niczym poprzeć.
"Ma się to tak samo jak nie da się zaprzeczyć istnienia Boga lub go potwierdzić,"
Och, tak bardzo mija się to z metodą naukową, że aż nie wiem, od czego zacząć.
Nauka nie przyjmuje niczego raz na zawsze. Jeśli się znajdzie lepsza teoria od darwinowskiej, to ona zostanie przyjęta. Póki co, jest sporo przesłanek za funkcjonowaniem obecnej. Jak to się ma mieć do Bozi? Istnieje coś takiego jak naukowa zasada falsyfikowalności, której protokoły religijne nie obsługują.
I taka ciekawostka. Czy wszechmocny Bóg jest w stanie stworzyć coś doskonalszego od siebie?

Sam fakt, ze ateista interesuje się sprawami wiary jest dla mnie prześmiewczy, bo jeżeli coś nie istnieje, to nie rozmyślam na ten temat.

@KamQiX A przecież niedalej niż wczoraj był wystawiony całun turyński. Przedmiot, którego pochodzenie do dziś nie zostało naukowo ustalone. Nie jest ani malunkiem, ani fotografią i nie wiadomo czym jest... poza tym jest kilka cudów, których też nauka do końca nie wyjaśniła. Z drugiej strony jak Umberto Eco pisał w Imię Róży, Bóg rozumie świat, bo jest na zewnątrz, my go nie rozumiemy, bo istniejemy w jego wnętrzu. To tak słowem zakończenia.

@Bykunn "Co za tym idzie? To że posługujesz się pojęciami, których znaczenia nie rozumiesz" hehe

Jest w ustawie uzupełniającej? Ta ustawa jest z 1989 a Konstytucja?

@CuttingHead Brawoooooo!!!!

@Persyfl https://wolnemedia.net/teoria-ewolucji-klamstwo-wszechczasow/

@Bykunn To widzę opierasz się na nauce o której pojęcia nie masz. :D Gratuluję.

@CuttingHead Zgadzam się Bo to WSZYSTKO zrobił Człowiek!!! Konkretna i Świetna odpowiedz!!!

@Persyfl Jeśli piszesz o tej Brzytwie Ockhama, to nie wiem dlaczego ona tutaj miałaby znaleźć zastosowanie. To znaczy rozumiem że to się zrobił taki popularny i dosyć wygodny koncept z tego, ale z tego co wiem to nie znajduje ono zastosowania do tak ogólnych rozważań, a dopiero na poziomie porównywania tożsamych teorii, wyjaśniających to samo i różniących się jedynie tym, że jedna postuluje istnienie x a druga nie. Więc to nie jest takie proste napisać żeby nie mnożyć bytów ponad potrzebę, bo najpierw trzeba by sporo rzeczy ustalić - samo to, że nie mnożysz bytów ponad potrzebę w swoim wyjaśnieniu o niczym nie przesądza w kwestii tego wyjaśnienia.

Natomiast jeśli się mylę i chodzi Ci ogólnie o jakąś zasadę ekonomii myślenia, to nie wiem dlaczego miałbym się nią kierować i nigdy nie wymyślać jakichś bytów, na których istnienie nie ma dowodów. Co to znaczy ta ekonomia myślenia i dlaczego jest zasadą?

Opcja trzecia - opisujesz faktyczną tendencję istot ludzkich do nie wymyślania istnienia nieokreślonej ilości potencjalnych bytów i zaprzątania sobie nimi głowy - tak faktycznie jest, nie dałoby się żyć gdybyśmy ciągle wymyślali byty i tylko o nich rozważali - z tym że to truizm z którego żadna powinność nie wynika w mojej opinii.

@Bykunn a po co mam Ci życzyć wesołych świąt skoro ich nie obchodzisz bo jesteś ateistą?

@Bykunn
Taka informacja do wszystkich w tej dyskusji. Po takich wypowiedziach jak te o "bajkach dla dzieci" czytam potem, że ateiści to idioci, którzy nie potrafią się zamknąć na temat swoich poglądów i uprzykrzają tylko innym życie. Oni po prostu muszą, muszą podkreślić na każdym kroku, nawet w Wielkanoc, że wg nich religia to bzdury i brednie.

Pamiętajcie, że wielu z nas takich nie jest. Nie widzicie i nie słyszycie nas właśnie z tego powodu. I nie oceniajcie nas przez pryzmat krzykaczy, tak jak Wy nie chcielibyście pewnie być oceniani na podstawie najbardziej twardogłowych przedstawicieli Waszej religii. To, co piszę powinno być oczywiste, a jednak mam wrażenie, że powinno być częściej akcentowane.

@Tom0VeB
"Sam fakt, ze ateista interesuje się sprawami wiary jest dla mnie prześmiewczy, bo jeżeli coś nie istnieje, to nie rozmyślam na ten temat. "

Filozofią religii, historią, a nawet teologią można zajmować się niezależnie od swoich poglądów, z uwagi na swoje zainteresowania akademickie. Nie widzę w tym sprzeczności.

@krzychu1526
"Z drugiej strony jak Umberto Eco pisał w Imię Róży, Bóg rozumie świat, bo jest na zewnątrz, my go nie rozumiemy, bo istniejemy w jego wnętrzu. To tak słowem zakończenia."
Na marginesie, to całkiem zabawne w tym kontekście, ale Eco był ateistą. :)

@Scaver Bunuel - reżyser skrajnie niepoprawny i do bólu antyklerykalny i ateistyczny stworzył w 1950 roku jeden z najbardziej chrześcijańskich filmów w historii, Nazarina, czyli opowieść o prostym księdzu, który się unartwia i szuka Boga. Bo to jest fascynujące, bo nie da się wszystkiego wyjaśnić nauką na ten moment. Kiedyś może się uda. Poza tym łączenie religii i nauki jest troszkę naciągane i niepotrzebne. To dwa twory, które mogą istnieć wspólnie, a nawet się uzupełniać jak filozofia i wiara.

@Bykunn "Serio dałeś mi link do portalu religijnego? xD Nie mogę jak Ci wrzucam artykuł prawa które obowiązuje w tym kraju, a Ty mi wrzucasz portal religijny"
a jak mamy znaleźć tu kompromis? portal religijny będzie mówił, że Bóg jest itd. a portal ateistyczny (? nie wiem jak to odmienić zeby bylo poprawnie xd) będzie mówił, że Boga nie ma.

@Bykunn Piękny jesteś wariacie, piękny. W jaki sposób udowodniono, że nie da się przesunąć głazu ważącego kilka ton? Zbadano wszystkich żyjących ludzi i stwierdzono, że żaden z nich nie ma potrzebnych do tego mięśni? Wiesz w ogóle na czym polega dowód w sensie logicznym? To, że pokażesz na jakiejś próbie, że w danej populacji nie rodzą się osobniki przystosowane do wyżej wymienionej czynności absolutnie nie oznacza, że żaden się nie urodził, tylko, że żaden nie został zbadany. Dodatkowo, z filozoficznego punktu widzenia wiara w cuda - czy też, dla lepszego zrozumienia kwestii w zjawiska nadprzyrodzone lub, prościej, w rzeczy których obecnie nie umiemy wytłumaczyć - jest przejawem racjonalności. Dlaczego mam nie wierzyć komuś, kto mówi, że duchy istnieją, bo widział jednego? Jeśli mu wierzę, nie tworzę żadnego nowego światopoglądu, korzystam z obecnego dotyczącego wiary w to co powie człowiek. Ty za to i owszem, tworzysz taki, że duchy nie istnieją. Dlatego właśnie musisz go obronić. Wybitnie śmieszne jest mówienie katolikom, że rzeczy, które odczuwają nie istnieją, istnieją natomiast hipotezy w stylu ciemnej energii lub ciemnej materii, które w swojej istocie są w zasadzie pojęciami podobnymi. Możesz sobie wyobrazić coś, co nie emituje promieniowania elektromagnetycznego, ale oddziałuje grawitacyjnie? Nie? A ciemna materia to ponad 1/4 bilansu masy-energii naszego Wszechświata, ciemna energia zaś - prawie 70%. No właśnie. Problem w tym, że z twoim podejściem trzeba by było powiedzieć tak: wszystko, co zbadałem wydziela promieniowanie elektromagnetyczne, więc wszystko wydziela promieniowanie elektromagnetyczne, ergo ciemna energia i materia nie istnieją. Dzięki takiemu podejściu nauka stałaby w miejscu. Wszystko co zbadałem znajdowało się w konkretnym miejscu, zatem wszystko jest w konkretnym miejscu - i cyk, odpada nam fizyka kwantowa. Przecież foton nie mógłby być w dwóch różnych miejscach na raz, prawda? To dzięki podważaniu nauki rozwija się sama nauka. Wiemy bardzo, bardzo mało i nawet jeśli ktoś nie wierzy w Boga to powinien umieć przyznać się do tego, że wie, że nic nie wie.

@CuttingHead W sieci można znaleźć każdy dowód każdej tezy. Spróbuj znaleźć potwierdzenie zaprzeczenia teorii ewolucji na stronie, która jest umieszczona przez renomowany instytut naukowy lub tego typu niereligijna instytucję.

@krzychu1526
Zgadzam się, że łączenie nauki i religii jest niepotrzebne, to dwa odrębne obszary. Prawdą jest też, że nauka nie odpowiedziała na wszystkie pytania, które stawiamy. Co więcej, nie sądzę, żeby taki był jej cel - niektóre pytania, np. o moralność, przynależą do innych dziedzin, np. filozofii. Czy religia/wiara jest potrzebna? Nie wiem. Według mnie nie jest, chociaż nie uważam, by moje poglądy były kompletne i w pełni udowadnialne. Nie mam nic przeciwko osobom, które uważają, że jednak tak - przecież to nie powód do tego, żeby się nie lubić. Kluczem jest to, żebyśmy respektowali swoje wzajemne granice. :)

@Odemesnow wydaje mi się że to dobre podsumowanie.

sam jestem chrześcijaninem ale nie zmuszam do wiary w Boga - chcesz wierzyć to dobrze, nie chcesz - nie musisz, nic Ci z tego powodu nie zrobię. sam też w niektóre części Biblii nie wierzę. Ale tak jak robi to @Bykunn to już lekka przesada, próbuje na siłę wmówić, że Boga nie ma, religia nie powinna istnieć itd. To tak jak ja bym obrażał twoją rodzinę bo taki mam kaprys, nie ma to żadnego celu ale i tak będę to robił. Każdy człowiek ma wolną wolę, może wierzyć a może być ateistą, po co mamy się o to kłócić? Wg mnie @Bykunn ma stereotyp chrześcijanina a jest nim moher, na mszy w pierwszym rzędzie a zaraz po niej obgaduje tego i tamtego. Są ludzie wierzący i fanatycy (być może troche za bardzo dosadnie powiedziane). Tak jak pisałem - po co mam Ci życzyć wesołych świąt skoro ich nie obchodzisz? To tak jakbym składał Ci życzenia urodzinowe każdego dnia kiedy Cię zobaczę. Skończmy tą rozmowe bo ani chrześcijanie ani ateiści w 100% nie udowodnią swojej racji.
Słowem podsumowania: masz wolną wolę - wierz lub nie, nikt cię do tego nie zmusza.

@FranzMaurer Ciekawe czy tak samo podchodzisz do ludzi, ktorzy wierza, ze Ziemia jest plaska ....na przyklad. Jezeli Tak, to nie ma sprawy....:). Pozdrawiam.

@negreanu Nonsens.... zawsze dojdzie do punktu spornego.

@Bykunn mowisz o doświadczalnym czy naukowym podejściu do tej sprawy, to mam tylko Jedno zasadnicze pytanko: wierzysz w cuda? W rzeczy nadprzyrodzone?

Mam tutaj na myśli ogół, cokolwiek sobie wyobrazisz - nie tylko Boga, Aniołów, ale jakieś inne duchy, stwory, latające obiekty czy cokolwiek? Czy jeśli nie jesteś przekonany to DOPUSZCZASZ istnienie takich rzeczy czy raczej kategorycznie mowisz nie i stwierdzasz, ze światem jedynie kierują prawa fizyki powszechnie znane?

@Bykunn Porównujesz wiarę w Boga, do wiary w teorie spiskowe, szkodliwość szczepionek, płaską Ziemię itd. Nie sądzisz, że są tą kompletnie inne rzeczy? Piszesz o nauce stojącej w sprzeczności z religią, osoba wierząca równa się dla ciebie osobie mniej inteligentnej i zacofanej. Czego zatem w życiu się uczyłeś co pozwala ci jasno odrzucić wiarę jako głupotę i fikcję? Znam podstawy medycyny, biologii, chemii czy fizyki i rozumiem naukowe podstawy wielu wydarzeń w biblii opisywanych jako działanie Boga, o których już wspominałeś. Ale nic z rzeczy, które dotychczas poznałem nie zaprzeczyło jednoznacznie istnieniu Boga i nie podważyło mojej wiary w niego. Wiara w szkodliwość szczepionek obraża naukowców, którzy badaniami udowadniają ich skuteczność, a wiara w Boga? Jak i dlaczego cię obraża?

@Piotr89Sand "Już Ci tłumaczę (...) sprawdź sobie..."
To żeś wytłumaczył :D

@CuttingHead Kto wie, czy za tym wszystkim nie kryją się Reptilianie?

@Bykunn odsyłam również do dwóch filmów na kanale Szymon Mówi, s którym odpowiada na dwa pytanka pod katem historycznym a nie teologicznym.

Pierwszy to analiza pod katem historycznym tego czy Jezus istniał a drugie czy Jezus zmartwychwstał.

Polecam obejrzeć. Uważam ze autor bardzo obiektywnie i rzeczowo podszedł do tematu. Nawet jeśli nie wierzysz to spróbuj wytrwać do końca i zapraszam do dyskusji. Choć wstępem do dyskusji jest pytanko które ci zadałem, na które proszę o twoja odpowiedz.

@Tom0VeB Jeśli coś nie istnieje, to nie rozmyślasz na ten temat?
Czyli jesteś całkowicie pozbawiony wyobraźni, nie czytasz książek i nie oglądasz filmów innych niż dokumenty i badania?

@krzychu1526 Czyli jakbym nie potrafił wyjaśnić, jak działa komputer, to poprawnym jest założenie, że w środku siedzą skrzaty?

@Persyfl kto wie :D

@CuttingHead A jakieś źródła naukowe zamiast artykułu z foliowego portalu?
Jakieś źródła, jakieś badania, jakieś dowody?
Tych naukowców miało być wielu.
Ale to też urok nauki - nikt temu kolesiowi nie broni mieć poglądów sprzecznych z ogólnie przyjętymi. Ba, jeśli swoje tezy udowodni, pewnie Nobla dostanie.

@Odemesnow
Nie do końca zgadzam się z tym, co piszesz w pierwszej części. Mam wrażenie, że @Bykunn odnosił się, bez nazywania, do możliwości epistemologicznej, tj. do stwierdzenia, które może być prawdziwe pod rygorem naszej dostępnej wiedzy. Coś jest epistemologicznie niemożliwe, jeżeli wszystko co wiemy na dany temat wskazuje, że przedstawione twierdzenie nie może być prawdziwe. To nie znaczy, że nasz stan wiedzy nie może ulec zmianie w przyszłości. Pojęcia metafizycznej i logicznej możliwości, do której chyba nawiązywałeś, są znacznie szersze.

"Dodatkowo, z filozoficznego punktu widzenia wiara w cuda - czy też, dla lepszego zrozumienia kwestii w zjawiska nadprzyrodzone lub, prościej, w rzeczy których obecnie nie umiemy wytłumaczyć - jest przejawem racjonalności. Dlaczego mam nie wierzyć komuś, kto mówi, że duchy istnieją, bo widział jednego? Jeśli mu wierzę, nie tworzę żadnego nowego światopoglądu, korzystam z obecnego dotyczącego wiary w to co powie człowiek. Ty za to i owszem, tworzysz taki, że duchy nie istnieją. Dlatego właśnie musisz go obronić."

To nie wydaje się właściwe. Jeżeli dobrze rozumiem powyższe, racjonalne byłoby akceptowanie "na słowo" jako uzasadnienia twierdzenia, a wtedy szybko dochodzilibyśmy do sprzeczności, tj. osoba A twierdzi "x jest prawdziwe" (można tu podstawić np. twierdzenie, że coś się wydarzyło), a np. osoba B twierdzi "x jest nieprawdziwe". Ponieważ nie ma powodu, by określać priorytet, w obu przypadkach przyjmując kryterium "wierzę w to, co powie człowiek" otrzymujesz:
=> X jest prawdziwe
=> X jest nieprawdziwe
Z prawa niesprzeczności wiemy, że łączna prawdziwość powyższego w logice klasycznej jest niemożliwa.

Ponadto, nieakceptowanie poglądu X nie tworzy automatycznie przeciwstawnego poglądu Y=~X, który akceptujemy. Można odrzucać oba.
Możliwe pozycje:
1. Bx
2. By
3. ~Bx & ~By

@Persyfl jestem realistą, chyba ze zapale. Ale raczej nie rozmyślam nad tym co według mnie nie istnieje.

@Scaver Napiszę krótko: dziękuję.

@Tom0VeB Czyli nigdy nie rozmawiałeś o postaciach z książek, filmów czy seriali?

@Ghostface Teorie spiskowe mogą być tak samo prawdziwe albo nieprawdziwe jak i każda religia.

@Bykunn tak jakoś mi się w oczy rzuciło, a nie podoba mi się robie nie z homoseksualizmu czegoś normalnego.

@Bykunn Tak z lekka podsumowując dyskusję...
Pewne rzeczy opieramy na wierze. Np Bóg jest istotą ponadczasową i pozaczasową, wszechmocną, wszechmogącą oraz ponad prawami natury, które sam stworzył. Nie udowadniamy tego, ale wierzymy. Wiara i nauka mogą się uzupełniać i najczęściej to robią. Tzw. "ateiści" (zaliczam tu wszystkich innych niż tzw. wierzący w potocznym rozumieniu tego słowa)- nie wiedzą, ale wierzą, że Bóg nie istnieje (bo gdyby wiedzieli, to podaliby dowód na nieistnienie lub istnienie, ale wtedy nie mielibyśmy do czynienia z wiarą, ale wiedzą i tu wracamy znów na początek wiara vs wiedza). Czyli w tzw. sprawach mieszczących się w dyscyplinach nienaukowych (paranaukowych czy tam jak zwał, tak zwał), wszystko odbywa się w sferze wiary. Tak było, jest i będzie. Amen
A tak na marginesie, jeżeli ktoś tak mocno polega na nauce polecam „DOCHODZENIE W SPRAWIE STWÓRCY” -dziennikarz bada dowody naukowe przemawiające za istnieniem boga Autor Lee Strobel

@Slazmi a mam akurat chwilę na działce to jeszcze coś odpisze. Dowodem na nie istnienie Boga jest brak dowodów stwierdzających Jego istnienie. I nie w tym przypadku nie można zastosować symetryzmu i powiedzieć "no ale to dlaczego Ty nie udowodnisz, że go nie ma" ponieważ jest to wadliwe z punktu widzenia argumentacji. I nie jest tak tylko w tym przypadku. jest tak w każdym przypadku gdy ktoś mówi że coś "jest", po prostu musi to coś udowodnić. nie udowadnia się że czegoś nie ma bo po prostu tego nie ma. Nie można z drugiej strony stwierdzić, że coś jest i jednocześnie tego nie potwierdzić bo empiria temu przeczy.
I też już było to pisane, Bóg nie istnieje według całej dostępnej nam wiedzy. Nikt nie wyklucza że kiedyś się okaże że Bóg jednak istnieje i naukowo to potwierdzimy. Niemniej od kiedy człowiek zaczął badać świat w sposób naukowy, wiele twierdzeń ludzi wierzących zostało obalonych i myślę że dalej ten kierunek będzie utrzymany. Oczywiście nie można wykluczyć że nagle nastąpi przełom i ktoś odkryje niepodważalny dowód istnienia Boga

@Bykunn To przeczytaj jeszcze raz ( i piszę to bez cienia ironii i tym podobnych cech) co to jest wiara i jak się ma do wiedzy. Bez tego dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.
A tak na marginesie... Jednym z błędów logicznych jest ... Za wikipedią
Argumentum ad ignorantiam - próba obalenia tezy na podstawie braku dowodów np. "Nie ma dowodów na istnienie Absolutu. A więc Absolut nie istnieje.". Takie twierdzenie jest nielogiczne, gdyż bez dowodów obalających można co najwyżej zawiesić sąd. https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam" title="Argumentum ad ignorantiam">

@mr_robot Pisząc o teoriach spiskowych nie miałem na myśli 9.11 czy tym podobnych, tylko te wspomniane wyżej - płaską Ziemię, szkodliwe szczepionki itd. I takie teorie nie są prawdziwe, bo tutaj mamy badania naukowe dostępne powszechnie, znany skład leków czy szczepionek, multum dowodów na obalenie każdej z nich. Wtedy wierzenie w tego typu teorie spiskowe może być jak policzek w twarz dla ludzi, którzy byli czy nawet regularnie bywają chociażby na ISS, czy osób zaangażowanych w opracowywanie nowych leków czy szczepionek. Porównywanie do tego istnienia Boga - bo któryś już raz staram się zaznaczyć, że może być to pojęcie odrębne od religii katolickiej czy też jakiejkolwiek innej - jest niedorzeczne. Nauka tłumaczy dlaczego leki działają czy też nie, skąd się biorą choroby itd., można udowodnić na wiele sposobów kształt Ziemi, ale nawet najbystrzejsze umysły nie są w stanie wykluczyć istnienia Boga - ciężko żeby Bykunn z rambli był wstanie to zrobić, mimo starań.

@Ghostface ciekawa sprawa. To po kolei Bóg stworzył Ziemię. No nie. Wiemy dokładnie w jakim procesie powstała Ziemia jak się formowała jak oddzielił się od niej Księżyc.
Bóg stworzył ludzi i umieścił ich na Ziemi. No również nie bo wiemy dokładnie jak powstaje życie i jak przebiegała ewolucja ssaków
Co tam jeszcze Bóg potrafi co nauka dawna wytłumaczyła? Może zsyła na Ziemię katastrofy i zjawiska naturalne np burze żeby nas karać? No nie, wiemy skąd się biorą te zjawiska.
I tak punkt po punkcie nauka tłumaczy wszystkie przymioty boskie

@Bykunn Możesz rozwinąć dlaczego nie można twojego pierwszego argumentu skontrować tak jak to przedstawiłeś tj. prosząc o udowodnienie nie istnienia Boga? Logiki uczyłem się przez 3 tygodnie w życiu, zawsze miło się dowiedzieć czegoś nowego. "Nie można z drugiej strony stwierdzić, że coś jest i jednocześnie tego nie potwierdzić bo empiria temu przeczy." - a można w coś niepotwierdzonego wierzyć? Oczywiście pytanie jest retoryczne - z definicji wierzymy w coś niepotwierdzonego, w ten czy inny sposób.
"...Bóg nie istnieje według całej dostępnej nam wiedzy." - o jakiej wiedzy piszesz? I jeśli mamy taką wiedzę, to po co retoryka, o którą pytałem w pierwszym zdaniu?
"...wiele twierdzeń ludzi wierzących zostało obalonych..." - jakich stwierdzeń? Ludzi wierzących w konkretną religię czy w Boga? Ktoś obalił już stwierdzenie, że Bóg istnieje i dał początek wszystkiemu co znamy?


Od pierwszych swoich postów w tym temacie piszesz, że czujesz się obrażony, że ktoś w ogóle wierzy w Boga - wynika z tego że ludzie mają niepodważalne dowody na nieistnienie Boga, co więcej są one na tyle oczywiste że każda wykształcona, inteligentna osoba nie powinna mieć żadnych wątpliwości. Podzielisz się tymi dowodami?

@Bykunn Świat - tak. A Wszechświat? Jak z niczego powstało coś? Przecież to niezgodne z aktualnie przyjętą fizyką. Wiemy co było niewyobrażalnie małą część sekundy po wielkich wybuchu, ale co przedtem? Nie istniał czas? Nic nie istniało?
Oczywiście, Ziemia nie ma 5 tysięcy lat, czy ile według starego testamentu powinna mieć, kataklizmy, czy zjawiska atmosferyczne nie są dziełem Boga, a Ziemia i całe życie na niej było dziełem ewolucji. Nie jestem katolikiem, ale wierzę w Boga jako wszechmogącego stwórcę, którego niestety nigdy nie zrozumiemy tu na Ziemi.

@Ghostface dalej kompletnie nie rozumiesz jak działa nauka jak działają badania i jak działa dowodzenie czegokolwiek. Nie da się dowieść że coś nie istnieje inaczej niż empirycznie. Jakich dowodów oczekujesz bo to mnie bardzo ciekawi? Dowody na nie istnienie obiektu jakiejś teorii w tym wypadku Boga mogą być tylko empiryczne. Nie widać go, nie czuć go, nie ma żadnych widocznych efektów jego obecności = nie istnieje. Jak inaczej chcesz to udowodnić? W takim razie każdy wymyślony przez człowieka byt istnieje. Święty Mikołaj latający saniami po niebie, potwór spagettii którego niektórzy mają za Boga, zombie wychodzący z grobów. Żadnej z tych rzeczy nie widzimy nie czujemy nie widzimy jej obecności ale na podstawie Twojej logiki istnienie tych rzeczy jest tak samo prawdopodobne jak ich nieistnienie

@Bykunn Twoi adwersarze naprawdę nie rozumieją, po czyjej stronie spoczywa ciężar dowodu :)

@Bykunn Do której części mojej wypowiedzi się odniosłeś? Bo cały post poświęciłeś mojej prośbie o dowód, a nie oczekuję takiego. O dowodzie napisałem pod koniec mojego 1 postu, ale chyba z kontekstu widzisz o co mi chodziło?
Potwierdziłem - nie można twierdzić że coś istnieje nie dając na to dowodów, nie musisz mi tego wbijać młotkiem.
Od lat czytuję (m.in oczywiście) twoje posty na tej stronie i o ile nie zgadzam się z dużą częścią twoich opinii, dotychczas odnosiłem wrażenie że umiesz dyskutować na wyższym poziomie niż prezentujesz dzisiaj. Możesz założyć że nie masz do czynienia z półgłówkiem i rozumiem działanie nauki czy badań, i odnieść się do całości mojej wypowiedzi?
@JacekM jak wyżej - nie proszę o dowód, zgadzam się jak widzisz z wyżej postawioną przez was tezą. Ale ominąłeś znaczną większość mojej wypowiedzi, a ciężko dyskutować w ten sposób.
Edit: Bykunn teraz zauważyłem, że mój post w którym proszę o wytłumaczenie pierwszego argumentu wstawiłem już po twoim o tworzeniu Ziemi przez Boga, a moja prośba dotyczyła twojego poprzedniego postu. Jest to raczej oczywiste, ale nie chcę wprowadzać zamieszania.

@Odemesnow Jestem agnostykiem i z pełną świadomością przyznaję się, że niewiele wiem. Nie jestem przy tym opresyjny, nie uprawiam ostracyzmu, ale obserwuję przejawy wiary w społeczeństwie. Próbę wydzielam odpowiednio liczną, na bazie spostrzeżeń wyciągam wnioski i estymuję je pod ogół. W ujęciu psychologicznym wiara zawsze wynikała z potrzeby autorytetu, obawy przed nieznanym i z potrzeby względnego logicznie porządku otoczenia, aby nie doświadczać dysonansu poznawczego. Czyli przekładając na prostszy język: człowiek od prawieków obawiał się nieznanego i szukał logicznych wyjaśnień. Aby doświadczyć logiki, potrzeba do tego odniesienia (zasada perspektywy). Jedynym odniesieniem stawała się wtenczas religia, bo prościej jest zawierzyć drugiemu człowiekowi w przekazie ustnym, niż tego nie zrobić (aby odrzucić A, musisz dysponować opcją B). To tłumaczy mnogość religii, podobieństwa między głównymi spowodowane podobną konstrukcją umysłu.

Tak jesteśmy skonstruowani. Mnie paradoksalnie nie odrzuca od wiary aspekt nadzwyczajności, ale historia wiary. Będąc zdecydowanie bardziej rozwiniętymi, niźli ludzie sprzed 2000 lat, nie doświadczamy obecności Boga, natomiast w przekazach biblijnych aż roi się od ingerencji boskiej w czasach, gdy ludzi można było określać mianem pospólstwa, motłochu. Nie neguję istnienia czegoś nadludzkiego, wręcz uważam, że takie coś jest - gdzieś tam. Ale wiara w konkretny dogmat odrzuca mnie. Zdecydowanie bardziej zawierzam psychologii, która nadal raczkuje.

@Bykunn Powtarzam raz jeszcze...Argumentum ad ignorantiam - próba obalenia tezy na podstawie braku dowodów np. "Nie ma dowodów na istnienie Absolutu. A więc Absolut nie istnieje.". Takie twierdzenie jest nielogiczne, gdyż bez dowodów obalających można co najwyżej zawiesić sąd.

@Slazmi No ale przedstawiłem Ci dowody. Jedyne które są możliwe w potwierdzeniu nieistniejącego bytu

@Bykunn Akurat dowodów nie przedstawiłeś. Napisałeś cyt. "Dowodem na nie istnienie Boga jest brak dowodów stwierdzających Jego istnienie"... A to podpada pod "Takie twierdzenie jest nielogiczne, gdyż bez dowodów obalających można co najwyżej zawiesić sąd".
Argumentum ad ignorantiam - próba obalenia tezy na podstawie braku dowodów np. "Nie ma dowodów na istnienie Absolutu. A więc Absolut nie istnieje.".
Dobra, poprzestańmy na tym, bo każdy z nas ma swoje poglądy, chociaż dyskusja jest spokojna i z szacunkiem dla drugiej strony.
Wesołych Świąt, jakkolwiek Je obchodzisz... i zdrowia.

@kerouac Zachęcam do przeczytania... „DOCHODZENIE W SPRAWIE STWÓRCY” -dziennikarz bada dowody naukowe przemawiające za istnieniem boga Autor Lee Strobel.
Publikacja uzmysłowiła mi parę rzeczy i to na bazie nauki.

@Slazmi Nie, nie przestańmy bo zarzucasz mi wadliwą argumentację. Przedstaw dowolny przykład argumentu który można podać żeby obalic twierdzenie o nieistniejącym bycie. Bo ja podaje argumenty jak już pisałem empiryczne jeśli czegoś nie widać nie czuć nie słychać ani nie ma żadnych przejawów tego czegoś obecności to znaczy że tego czegoś nie ma.

@Bykunn Nie zarzucam, tylko odnoszę się do logiki...
Nie ma dowodów na nieistnienie Absolutu. Wniosek - "Absolut istnieje lub nie." Nie możemy tego dowieść empirycznie ani za, ani przeciw - zawieszamy osąd. Pozostaje to kwestią wiary. Koniec. Gdyby sprawa odbywała się na sali sądowej moglibyśmy szukać poszlak za lub przeciw i na tej podstawie wydać sąd. Ale w logice występuje tu "Argumentum ad ignorantiam"

@Bykunn Podziwiam Cię za walkę z wiatrakami, bo dyskutujesz z osobami, które w większości biblii nie znają. Szkoda Twoich nerwów :)

@Slazmi Napisałem "w większości" :) Więc nie miałem każdego na myśli :)

@Slazmi niestety nie studiowałem logiki być może masz rację. Niestety z punktu widzenia naukowego dochodzenia do prawdy to ja mam rację
A co do książki która polecasz wpisałem w google neutralne stwierdzenie "case for a creator review". Neutralne nie sugerujące nic stwierdzenie. W języku angielskim bo jak już tłumaczyłem w tym języku jest zdecydowana większość wartościowych treści. Pierwsza opinia jaka przeczytałem jest miażdżąca w stosunku do sposobu "badań"autora, jego stosunku do tematu oraz doboru "ekspertów"

@norbi77Sorki, przypadkiem usunąłem komentarz

@Bykunn Ale ja nie twierdziłem nigdy, że nie należy naukowo podchodzić do prawdy..., ale prawdy empirycznej, dającej się zważyć, zmierzyć itp... Jak chcesz np. zmierzyć empirycznie czyjeś uczucia, strach, empatię... I tu zacytuję np. Piłata z sądu nad Jezusem... "a co to jest prawda". Twierdzę tylko, że wiara i wiedza, nie idą takimi samymi drogami (choć być może tymi samymi). Trochę to filozoficzne, ale często prawdziwe. Na końcu i tak jest pytanie o sens...
Jeszcze co do książki ... też to wpisałem "case for a creator review" ( bo angielski nie stanowi dla mnie problemu) i wskoczyłem za pierwszy link https://www.goodreads.com/book/show/214333.The_Case_for_a_Creator. Rating 4,13/5 przy 10,885 ocen to chyba nie tak źle...
Na Amazonie https://www.amazon.com/The-Case-Creator-Journalist-Investigates/product-reviews/0310242096 4,7/5 z 817 ocen
Pozdrawiam

@Volk Bzdura bzdura bzdura na tylu poziomach, że aż strach :D Bólu nie da się zobaczyć, ale jest to mierzalny bodziec, impuls nerwowy który jest nawet badany ;)
A co do początku tematu to nie ja zacząłem. To ci nikogo nie czepiający się katolicy nie uszanowali, że to strona nie związana z jakąkolwiek religią i spamowali od rana "zmartwychwstaniem"

@Persyfl "Czyli nigdy nie rozmawiałeś o postaciach z książek, filmów czy seriali?"
Może i rozmawiałem, ale na pewno nie dyskutowałem o ich istnieniu.

@Bykunn Nawet nie bede dalej z Toba duskutowal,wiedzialem ze i tak nie zalapiesz o co mi chodzilo z bolem,jestes przeciez naukowcem z nagroda Nobla,kory byl obecny podczas stworzenia swiata.
Zyjesz w katolickim kraju wsrod katolikow,jesli tak bardzo cie wk.. to ze w swieta ludzie sie pozdrawiaja to twoj osobisty problem,mozesz wyjechac do Indii,tam w kazdym miescie wierza w co innego,znajdziejsz sobie swoich i nie bedziesz musial znosic tego wszystkiego.

@Volk Smutna sprawa bo Ty też jesteś :D To że to wypierasz nie ma nic do rzeczy

@CuttingHead
"ale jaka nauka? Daj jakiś dowód na to, że Jezus nie zmartwychwstał."

Błąd logiczny rozumowania. Argumentum ad ignorantiam. (15:30 filmiku)
Brak dowodu fałszywości nie jest dowodem prawdziwości. Ten, kto broni swojej tezy musi przedstawić dowody. A więc nauka nie musi przedstawiać dowodów na to, że nie zmartwychwstał. To druga strona musi przedstawić NIEDAJĄCE WĄTPLIWOŚCI dowody, że tak było. Jeśli tego nie zrobi to tak jak w przypadku wszystkich nadnaturalnych zjawisk nauka mówi "nie ma wystarczających dowodów, więc nie będę twierdził, że tak się wydarzyło". Logiczne, zdroworozsądkowe podejście.

Nie przeszkadza mi jeśli ktoś wierzy, każdy może wierzyć nawet w jednorożce. Normalność (oraz prawda) nie są kwestią statystyki więc niezależnie od ilości osób wierzących będą kierował się w swoim życiu naukową analizą zjawisk.

EDIT: Widzę, że jeden z użytkowników już to wytknął, brawo :) Co prawda innemu użytkownikowi, ale zawsze coś.

@NGTRX No to może zacznijmy do tego, że tożsame teorie z definicji są identyczne, więc porównywanie ich nie ma większego sensu jeśli nie chce się tej tożsamości stwierdzić.
Zasada ekonomii myślenia funkcjonuje już od starożytności, a Brzytwa Ockhama jest tylko jej pewną emanacją. Nie odnosi się tylko do niemal identycznych koncepcji, a jak już to do wspólnego przedmiotu rozważań. Znalazła zastosowanie jako argument na przykład przy sporach o flogiston, chociaż sama w sobie nie przesądza o prawdziwości.
Na gruncie ogólniejszym nieco widać to w teorii inteligentnego docisku,

@Persyfl Masz rację, bezsensu tam o tej tożsamości teorii pisałem, chodziło mi jedynie o wspólny przedmiot rozważań.

@Odemesnow "Dodatkowo, z filozoficznego punktu widzenia wiara w cuda - czy też, dla lepszego zrozumienia kwestii w zjawiska nadprzyrodzone lub, prościej, w rzeczy których obecnie nie umiemy wytłumaczyć - jest przejawem racjonalności."
Niby w jakiej filozofii? Wiara w cuda stanowi w najlepszym przypadku spektakularny akt kapitulacji rozumu.
" istnieją natomiast hipotezy w stylu ciemnej energii lub ciemnej materii, które w swojej istocie są w zasadzie pojęciami podobnymi. "
No nie za bardzo, bo nie są wewnętrznie sprzeczne ani niespójne z obecną wiedzą.
"To dzięki podważaniu nauki rozwija się sama nauka."
Jak najbardziej, ale w ramach metodologii naukowej, a nie łamania granic języka.

@Bykunn nie rozumiem ogólnie po co da dyskusja, religia to inaczej wiara i nie ma żadnego związku z nauką. Dlatego nazywa się wiarą i na niej polega.

@RobiS "To tak jak ja bym obrażał twoją rodzinę bo taki mam kaprys,"
Nigdy nie rozumiałem, czemu ktoś miałby uważać, że opinia jakiegoś randoma z internetu na temat Mojej rodziny miałaby mieć dla Mnie jakiekolwiek znaczenie.
Niemniej, tu chodzi o coś więcej. Błędne przekonania czy to religijne, czy antyszczepionkowe, czy altmedowe generują pewne konsekwencje, które dla wielu ludzi są mniej albo bardziej negatywne.
Ja się nie bawię w przekonywanie, bo nie uważam, by fakty były w stanie przekonać wierzących. Bronie się jedynie przed wyciąganiem jakichkolwiek konsekwencji dla Mnie z ich wiary.

@Piorun "wierzysz w cuda?..."
Tutaj dokonujesz pewnego nadużycia polegającego na stosowaniu jednego terminu w różnych znaczeniach. Czym innym jest wiara w byty metafizyczne, a czym innym uznawanie istnienia obiektów latających (ktoś w ogóle przeczy istnieniu samolotów?).
"Czy jeśli nie jesteś przekonany to DOPUSZCZASZ istnienie takich rzeczy"
I tu wrzucasz do jednego worka obiekty choćby wewnętrznie sprzeczne z tymi, których funkcjonowania nauka nie jest w do końca w stanie wyjaśnić.

@joloskyy No ok generalnie są dwa aspekty tego zagadnienia, przynajmniej dla mnie. Po pierwsze są kwestie z którymi się oczywiście nie zgadzam ale są nieszkodliwe np wierzysz, że po śmierci pójdziesz do nieba. I spoko nie widzę na pierwszy rzut oka żadnych negatywnych konsekwencji z tym związanych, a może i pozytywne bo będziesz się lepiej zachowywał. Ale dalsza usilna wiara, w kwestie, które zostały już wytłumaczone naukowo, jest po prostu niebezpieczna bo uczy wierzących złych wzorców zachowań i myślenia. Np Jezus zmartwychwstał, no nie bo biologia organizmu na to nie pozwala.
I oczywiście, jak już tutaj padło, jest wielu wierzących, którzy są super inteligentni i prywatnie są wyznawcami jakiejś religii, ale oddzielają to od np pola zawodowego np nauki. Jak już wspominaliśmy było wielu naukowców, którzy byli wierzący, nawet gorliwie. Jednak jest też część, niestety spora, wiernych, którzy nie podchodzą do tego w ten sposób i negują fakty. A to już stwarza bezpośrednie zagrożenie dla świata w którym również ja żyję... Bo padały tutaj dzisiaj hasła tak bzdurne, że to się w głowie nie mieści, że komputer został nam dany przez Boga, że żyjemy w państwie wyznaniowym, że "prawo darwina" nie istnieje, że były na świecie przypadki reinkarnacji...
I z tym walczę i to wynikło z dyskusji pod tym postem. Bo jak jeszcze raz zaznaczam, był on początkowo na inny temat.

@Stanio87 "a nie podoba mi się robie nie z homoseksualizmu czegoś normalnego."
I tu też jest zasadnicza cecha nauki, że ma w głębokim poważaniu, co się komu podoba. W ogóle się tym nie kieruje.

@Persyfl cyt. "Niby w jakiej filozofii? Wiara w cuda stanowi w najlepszym przypadku spektakularny akt kapitulacji rozumu." - Czyli ten, który powiedział "wiem, że nic nie wiem" dla ułatwienia Sokrates, rozumowo skapitulował. Amen.

@Slazmi "nie wiedzą, ale wierzą, że Bóg nie istnieje"
Po takich dobrych wywodach taki błąd logiczny? Brak wiary w istnienie nie jest tożsamy z wiarę w nieistnienie.
"gdyby wiedzieli, to podaliby dowód na nieistnienie"
Co do zasady nie podaje się empirycznych dowodów na nieistnienie (patrz imbryczek Russla). Można jednak wskazać na wewnętrzną sprzeczność, ale wierzący wyciągając boga poza logikę, sprawili, że dyskusja o nim jest niedorzeczna, w tym sensie, że każde zdanie o nim będzie jednakowo prawdziwe i fałszywe jednocześnie. Poza tym, pojęcie Boga nie dopuszcza nawet teoretycznego istnienia dowodów jego nieistnienia. Podobnie jest z nieoddziaływującym, niewidzialnym jednorożcem.
Zawsze uważałem, że jak ktoś już wierzy, to jedynym sensownym podejściem jest maksyma "wierzę ponieważ to niedorzeczne".

@Bykunn i jakie z podanych przykładów szkodzą Tobie? Bo nie bardzo rozumiem

@Persyfl Mylisz kilka pojęć lub co gorsza wybiórczo je mieszasz.... Wiedza, wiara, logika... i mieszasz to w empirycznym kotle... zakładając, że coś jest niedorzeczne. Tak nie da dyskutować. Sorki, ale nie. Poczytaj Sokratesa i Biblię... to tak na początek.
Poza tym nigdy nie powiedziałem...
"nie wiedzą, ale wierzą, że Bóg nie istnieje"
a Ty mi to wkładasz jako cytat. Wystarczy.

@Ghostface "Jak z niczego powstało coś? Przecież to niezgodne z aktualnie przyjętą fizyką."
Zgodne, stary. Nadrób zaległości.
"Wiemy co było niewyobrażalnie małą część sekundy po wielkich wybuchu, ale co przedtem?"
Błędem jest rozpatrywanie czasu z kategoriach liniowych w kontekście początków wszechświata.

@Bykunn Problem z taką walką jest jeden. Ludzie z natury niechętnie przyznają się do błędu, a jeśli mówimy tu o aspekcie, który mocno wpływa na ich życie, a czasem nawet je definiuje, można się domyślić jak bardzo spotęgowana staje się ta niechęć. Ignorancja jest wygodna. Bezpieczna. Dlaczego mam opuszczać strefę komfortu, skoro dobrze się w niej czuję? Dla faktów? Ale przecież moje fakty są inne, więc dlaczego mam zgadzać się z czyimiś? Mam okazać uległość i pozwolić komuś "wygrać"? Skoro ktoś atakuje mnie i mój światopogląd, muszę się bronić.

Marnowanie czasu. Nie mówię tego jako zarzut, bo sam niekiedy marnuję go z nudów na bezsensowne dyskusje z ludźmi, którzy dużo mówią, choć mają mało do powiedzenia, ale dawno przestałem się łudzić, że ma to jakikolwiek sens, poza zabiciem czasu. Po co się fatygować, skoro później jeden z drugim obejrzy filmik na YT i uzna, że Ziemia jest płaska, szczepionki powinny być dobrowolne bo powodują autyzm, loty w kosmos to fake, a 5G powoduje koronawirusa.

Zresztą, tak jak napisałeś: problemem nie jest religia i wiara - odpowiednio wykorzystana może ona być potężnym pozytywnym bodźcem i motywacją. Problemem jest ignorancja i głupota.

@kerouac " Czyli przekładając na prostszy język: człowiek od prawieków obawiał się nieznanego i szukał logicznych wyjaśnień."
Drobna poprawka: szukał prostych wyjaśnień, które pozwolą mu oswoić nieznane. Z logiką nie musiały mieć one dużo wspólnego. Nie wspomniałeś też o bardzo tu istotnym aspekcie socjologicznym, budowania wspólnoty i struktur hierarchicznych.
"Aby doświadczyć logiki, potrzeba do tego odniesienia (zasada perspektywy). "
Nie żeby filozofia udowodniła, że jest to wiedza apriori i nie musi mieć odniesienia, ale co tam.
"bo prościej jest zawierzyć drugiemu człowiekowi w przekazie ustnym, niż tego nie zrobić"
Trochę trawestując House'a - wyobraź sobie grupę uzbrojonych "dzikusów" , którzy zbliżają się do dwóch prarolników, sygnalizując że mają pokojowe zamiary. Jeden z prarolników im wierzy, a drugi - nie i zwiewa. Jak myślisz, którego geny przetrwały do dziś?
"aby odrzucić A, musisz dysponować opcją B"
Czyli jeśli nie wiem, jak działa komputer, a ktoś powie, że dzięki skrzatom w środku...

@Slazmi To może wrzuć kilka tez czy argumentów z tego "Dochodzenia"?

@Tom0VeB "Może i rozmawiałem, ale na pewno nie dyskutowałem o ich istnieniu."
Czyli jednak się wycofujesz. O ich istnieniu nie rozmawiałeś może dlatego, że nie masz milionów ludzi, którzy z pełnym przekonaniem narzucają ich realne istnienie i narzucają ci z tego wynikające obowiązki.

@Volk "Lepiej byc niedouczonym niz wierzyc ze jestes spokrewniony z malpa."
No i jak Ja mam wierzyć i kochać Boga, jeśli stworzył cię na swój obraz i podobieństwo?

@Persyfl Jaki masz obowiązek związany z wiarą?

@NGTRX To i Ja przyznam, że nieprecyzyjnie się wypowiedziałem. Jak najbardziej zasada ekonomii ma zastosowanie raczej nie do pojedynczej teorii,a dopiero w zestawieniu z inną. W tym wypadku chodziło Mi o to, że nauka i filozofia daje odpowiedzi na sporą część tematów, o których mówi religia.

@joloskyy "nie rozumiem ogólnie po co da dyskusja,"
Bo niezmiernie ważne jest by zderzać swoje poglądy z innymi i być w stanie je zmienić, czy nawet odrzucić pod wpływem dobrej argumentacji.

@Persyfl Uważam, że każdy myślący, posługujący się mózgiem człowiek może przeczytać co tylko chce, przeanalizować, przemyśleć, a nawet wyciągnąć wnioski... Jakie? To już Jego sprawa. Ja tylko podałem pozycję, którą warto przeczytać. Z wielu względów, nawet takich, że jak się z czymś nie zgadzamy, to możemy mieć w ręku argumenty drugiej strony... Tyle i aż tyle. I nie wejdę z Tobą w dyskusje typu: "podaj mi jakiś argument" - bo to w tym momencie jest rodzaj dziecinady, a nie normalnej, logicznej, a nawet popartej argumentami dyskusji. Pozdrawiam

@Slazmi "Czyli ten, który powiedział "wiem, że nic nie wiem" dla ułatwienia Sokrates, rozumowo skapitulował."
Skapitulował pijąc cykutę. On to powiedział nie w kontekście wiary, tylko pokory i metody majeutycznej, którą stosował. Nie wystarczy znać cytaty, trzeba poznać też ich kontekst.

@Bykunn Swoją drogą , zakładam, że użyłeś cyt. "prawo darwina" jako rodzaj hiperboli. Bo w rzeczywistości czegoś takiego nie ma. Jest tylko „On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life” by Darwin. Czyli w skrócie...cytuję z pamięci..." O powstawaniu gatunków drogą doboru naturalnego"... Czyli tzw. "teoria Darwina" zwana Darwinizmem.

@Persyfl I znowu mieszasz w kociołku... Sorki, taki mamy klimat...Amen
I znowu podajesz to, czego ja nie powiedziałem. Nigdzie o Sokratesie nie napiasałem w kontekście wiary, odnosiłem się to Twojego stwierdzenia dotyczącego filozofii @Persyfl cyt. "Niby w jakiej filozofii? Wiara w cuda stanowi w najlepszym przypadku spektakularny akt kapitulacji rozumu." -

@Slazmi "Mylisz kilka pojęć lub co gorsza wybiórczo je mieszasz"
A tak jakoś konkretniej można?
"Wiedza, wiara, logika... i mieszasz to w empirycznym kotle..."
Bardzo to poetyckie, ale jednak... Konkrety poproszę.
"zakładając, że coś jest niedorzeczne. "
Nawet nie wiesz, jak bardzo chciałbym się tu na Wittgensteina powołać. Jeśli logika stanowi prawidła naszego języka, to czym innym niż niedorzecznością staje się dyskusja jej pozbawiona?
"Tak nie da dyskutować."
Ale prócz kapitulacji masz jakieś argumenty?
"Poczytaj Sokratesa"
Z miłą chęcią, tylko że on niczego nie napisał :D Może warto się przygotować nim się zacznie innych pouczać?
"Poza tym nigdy nie powiedziałem...

"nie wiedzą, ale wierzą, że Bóg nie istnieje"

a Ty mi to wkładasz jako cytat. Wystarczy."
Mam ci printscreena walnąć? 7 godzin temu pomiędzy wpisem Stanio87 i Bykunna.

@Slazmi Tylko cytowałem to co napisał w dzisiejszej dyskusji kolega ;)

@Persyfl Dyskusja nie musi prowadzić do zmiany poglądów. Może być przyczynkiem, ale to miecz obusieczny...

@Tom0VeB Na początek jedno z najbardziej restrykcyjnych praw antyaborcyjnych na świecie czy przepis o obrazie uczuć religijnych, czy praktyczne wyłączenie Kościoła z obowiązku ochrony danych osobowych, czy praktyczny zakaz rejestracji Pastafarianizmu, czy prawnie sankcjonowane święta kościelne, czy KK finansowany z Moich podatków.

@Persyfl Jesteś młody, zdolny, ambitny, zdobywaj świat... Szczerze Ci życzę... Mądrość przychodzi z wiekiem... Niektórzy mówią, że dla wielu to wieko trumny. Pozdrawiam. Tak, przy Twojej argumentacji kapituluję, dobiła mnie. Amen.

@Persyfl ale uważam, że dyskusja ta jest bez sensu, bo wiara nie opiera się na nauce, a wy usilnie próbujecie nas o tym przekonać.

@Slazmi "Uważam, że każdy myślący, posługujący się mózgiem człowiek może przeczytać co tylko chce"
Powiedz to ludziom z byłego tzw. trzeciego świata, albo z Chin.
"Ja tylko podałem pozycję, którą warto przeczytać."
Ja jej nie skreślam, ale trochę głupio zawieszać dyskusję do czasu aż wszyscy przeczytają, a jak są tam jakieś dobre argumenty, to chętnie się zapoznam.
"I nie wejdę z Tobą w dyskusje typu: "podaj mi jakiś argument" - bo to w tym momencie jest rodzaj dziecinady"
Ja coś przegapiłem? Od kiedy domaganie się argumentów od rozmówcy jest dziecinadą, a nie jest elementem popartej argumentami dyskusji.
Sam mógłbym odesłać cię do wielu pozycji, ale chyba nie o to chodzi.

@Bykunn podbijam moje pytanie, który z przytoczonych przez ciebie argumentów w rozmowie ze mną szkodzi Tobie?

@Slazmi "I znowu mieszasz w kociołku.."
I znowu poproszę o konkrety.
"I znowu podajesz to, czego ja nie powiedziałem"
Ale wiesz, że kopiuję bezpośrednio z twoich wypowiedzi?
"Nigdzie o Sokratesie nie napiasałem w kontekście wiary,"
:)Trochę nie rozumiem takich zabiegów, gdy wszystko jest czarno na białym. Napisałem, że wiara w cuda jest kapitulacją rozumu. Ty napisałeś, że w takim razie Sokrates rozumowo skapitulował. No jak to nie jest kontekst wiary, to co?

@Bykunn To jest rzetelna odpowiedź. Pozdrawiam

@Slazmi "Jesteś młody,..."
Szanowałem twoje wywody logiczne na początku, ale tu się zniżasz to niegodnego poziomu.
"Tak, przy Twojej argumentacji kapituluję, dobiła mnie."
Mnie dobiło powoływanie się na nieistniejące teksty Sokratesa.

@joloskyy Jak już tłumaczyłem szkodzi odejście od nauki. Bo jeśli można wierzyć w zmartwychwstanie to można też wierzyć w nieskuteczność szczepionek albo że homoseksualistów trzeba karać itd. Dlatego wiara jest w moim przekonaniu niebezpieczna bo rodzi w ludziach przekonanie, że fakty i dowody nie są istotne bo ważniejsza jest wiara.
A to jest bardzo prosta droga do manipulowania ludźmi, co niestety sprawdza się od już tysięcy lat i nie tylko w chrześcijaństwie.

@joloskyy "ale uważam, że dyskusja ta jest bez sensu,"
Nie ma obowiązku w niej uczestniczyć. Czemu chcesz innym zabraniać?
"bo wiara nie opiera się na nauce, a wy usilnie próbujecie nas o tym przekonać."
Że niby Ja? Może jeszcze pisząc, że jedynym dobrym uzasadnieniem dla wiary jest maksyma "wierzę ponieważ to niedorzeczne"?

@Slazmi Nie zniżam się. Odpowiadam, po raz ostatni na zaczepki. Amen.

@Slazmi "Odpowiadam, po raz ostatni na zaczepki."
Może od razu na prowokacje?
A nie chodzi czasem jednak o gafę z Sokratesem?

@Persyfl Widzisz z Tobą jest jakiś problem, sam wyczaj jaki. Dyskutowałem z @Bykunn, mieliśmy zupełnie odmienne poglądy i nie było zwady. Każdy został przy swoich, z Tobą jest inaczej, pomyśl dlaczego.
A tak ad vocem, "poczytaj Sokratesa" - znaczy przyjmij jego sposób myślenia i wnioskowania. To się nazywa hiperbola w pojęciu logicznym.
Utwierdzam, się w przekonaniu, że @Slazmi "Jesteś młody,...".
I teraz to już naprawdę koniec (z kropką). Amen(też z kropką).

@Persyfl Oczywiście masz rację, ale za bardzo dosłownie odebrałeś mój model uproszczony. W opcji A/B chodziło mi właśnie o punkt odniesienia, bo jeżeli zakładamy - jak słusznie zauważyłeś - że "szukali prostych wyjaśnień", zatem nie mając solidnej alternatywy wobec religii, wtenczas przekazywanej ustnie, przyjmowali ją za słuszną. No i z wielu innych powodów jeszcze, jak choćby to, o czym wspomnieliśmy.

@Slazmi "z Tobą jest inaczej, pomyśl dlaczego."
Może dlatego, że nie dałem się złapać na argumentum ad ignorantiam, a może dlatego, że wytknąłem ci błędy, nie pozwoliłem się wymądrzać przez co tak gładko przeszedłeś na ad personam.
""poczytaj Sokratesa" - znaczy przyjmij jego sposób myślenia"
Serio sądzisz, że to łyknę? To nie wstyd przyznać się do błędu, co innego brnąć w niego dalej. Nikt, kto studiował filozofię ci nie uwierzy :D
"To się nazywa hiperbola w pojęciu logicznym."
To się nazywa błąd z braku wiedzy :)
I jak już to w pojęciu semiotycznym, a sama hiperbola o ile zmienia sens właściwy, to jednak polega na odpowiednim powiększeniu/pomniejszeniu cechy, a nie błędnym jej zastosowaniu.
"Utwierdzam, się w przekonaniu, że @Slazmi "Jesteś młody,..."."
Argumentum ad personam - "pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane..."

@Bykunn ale można też wierzyć w zmartwychwstanie i nie wierzyć w nieskuteczność szczepionek. Ty w nic nie wierzysz w życiu?

@kerouac Chodziło Mi przede wszystkim o to, że nie szukali wyjaśnień logicznych , tylko takich, które dadzą im poczucie bezpieczeństwa. Stąd też, niezależnie od postępów nauki, a obecnie częściowo przez nie, religia nigdy nas nie opuści.

@Persyfl czy ja napisałem "zabraniam brania udziału w tej dyskusji"?

@joloskyy Ale piszesz, że nie ma sensu jakby nawołując do jej zaprzestania.
I tak jakby co, Ja w nic nie wierzę w życiu (w sensie metafizycznym).

@joloskyy Oh oczywiście, że można i mam nadzieję, że tak postępuje większość. Niestety z moich obserwacji wszelkich znanych mi teorii spiskowych, a śledzę ich sporo, wynika, że raczej wychodzą one od ludzi mocno wierzących/przyjmujących rzeczywistość na wiarę i o poglądach konserwatywnych. Te obserwacje mogą być kompletnie błędne, niemniej takie są i stąd też ta niechęć do tego co implikuje mocna wiara. Oczywiście z częścią założeń chrześcijaństwa nie zgadzam się zupełnie, ale staram się tego nie brać pod uwagę w dyskusji o wierze w Boga bo mam wrażenie, że to jednak oddzielne tematy

@Bykunn Podobają mi się Twoje argumenty, choć się kompletnie z nimi nie zgadzam. Tak, aby nie było wątpliwości, Jestem Katolikiem (i jestem z tego dumny), ale szanuję rozsądne poglądy każdego. Każdy ma wolną wolę, podobnie jak ja.

@Scaver Na początku chciałbym podziękować za wkład w merytoryczną dyskusję.

Więc tak, co do epistemologii - zapewne naukowcy udowodnili także, że telekineza nie jest możliwa, jednakże mamy wiele nagranych dowodów na to, że coś bardzo podobnego do telekinezy faktycznie istnieje ( i żeby nie było, nie jest to dowód na istnienie Boga ani wróżki zębuszki kręcącej się wokół wielkiego słonia podtrzymującego świat, tylko dowód na istnienie pewnego zjawiska, tylko tyle). Polecam obejrzeć sobie nagrania z Toronto Blessing - oczywiście trzeba odsiać masę mułu, ale to w zasadzie codzienność - i zadać sobie pytanie w jaki sposób działo się tam coś takiego; zwolenników teorii spiskowych przestrzegam od razu, że telewizji o podobnym budżecie trudno by było ustawić ileś tam tysięcy prostych ludzi tak, żeby wszystko wyglądało naturalnie. A wygląda. Oczywiście mogła być to hipnoza, natomiast w takim wypadku działałby jak w filmach Iluzja oraz Iluzja 2. Osobiście wydaje mi się, że obecna wiedza na temat hipnozy raczej wyklucza hipnozę za pomocą dotknięcia czyichś spodni igłą. Wracając zaś do epistemologii, jeżeli w istocie jesteśmy w stanie naukowo wykluczyć możliwość telekinezy i jednocześnie zaobserwować ją w rzeczywistości, oznacza to, że obecny stan wiedzy zakłada taką możliwość, że telekineza teoretycznie nie powinna istnieć, zatem wiedza jest wybrakowana. I nie ma tu żadnej sprzeczności. Nauka sama zauważa swoją niekompletność.

Co do drugiej części, którą wydzieliłeś, absolutnie nie odwoływałem się do zasad logiki, a konieczności. W przypadku sporu pomiędzy dwoma stronami - dajmy na to, ktoś ukradł A jabłko, A oskarża B, B się wypiera - przy braku argumentów z obu stron spór pozostaje nierozstrzygnięty. Jednak jeżeli C widział jak B kradnie jabłko, B jest winny. Oczywiście C mógł skłamać i wtedy B "ma pecha", ale tak właśnie działają sądy. Możemy też delikatnie zmodyfikować tę sytuację: A zgłasza, że ktoś ukradł mu jabłko. B nie jest podejrzewany. Na policję przychodzi C, który utrzymuje, że widział jak B kradnie jabłko. Policja przychodzi do B i go co najmniej przepytuje. B musi zrównoważyć oskarżenie C. I teraz w przełożeniu na sytuację religijną - twierdzę, że Bóg istnieje, ponieważ Pierwsza Przyczyna, zgodność historyczna Ewangelii i parę innych przykładów (tym, którzy ową zgodność historyczną wyśmiewają polecam stronę apologetyka.info, gdzie gościu z niesamowitą cierpliwością oraz w oparciu o wydanie Biblii w starożytnej grece wyjaśnia skąd wzięły się wszystkie pozorne sprzeczności). Teraz to druga strona musi odbić piłeczkę, ale nie na zasadzie "ożywienie ciała jest niemożliwe", ponieważ patrz akapit nr 1.

@Slazmi To jeszcze tylko małe sprostowanie.
W ferworze odpisywania pomyliłem część odpowiedzi @Scavera z twoimi, za co serdecznie tego pierwszego przepraszam. Jednocześnie również muszę wycofać się ze słów o szanowaniu twych wywodów logicznych, bo po prostu nie były twoje :D

@Slazmi Ja się staram zawsze pisać z sensem, na bazie najlepszej wiedzy jaką posiadam. A że jak pewnie wielu użytkowników wie, piszę na wiele tematów, to normalne że są tu ludzie, którzy są mnie w stanie zagiąć bez najmniejszego problemu w swoich dziedzinach. Ale cóż taka mi została "przypadłość" z kierunku studiów który był mega ogólny. W każdym razie liczę na to, że nikt poważny się tutaj nie będzie obrażał. Przeczyta sobie, jak będzie chciał to sam coś doda, jak nie, to się uśmiechnie pod nosem i tyle.
Moim celem (który i tak byłby nie do zrealizowania ;)) nigdy nie jest zmiana czyjegoś życia bo kimże ja jestem. Jedynie próbuje pobudzić dyskusje, na pewno raz mądrzejsze, raz głupsze, ale liczę, że zawsze chociaż w części merytoryczne. Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że jednak poszerzają one moją wiedzę, moje horyzonty nazwijmy to. Wielu z Was pisze bardzo mądre rzeczy, na bardzo różne tematy, sam jak coś piszę staram się dużo doczytywać (w miarę możliwości czasowych) żeby to zawierało jak najwięcej pożytecznej treści (oczywiście jestem świadom, że nie zawsze się udaje).
A jeszcze sobie dodam, jak już tak się uzewnętrzniam (:D) że bardzo ciekawą jest metoda poznawcza w postaci dyskutowania z pozycji poglądów, w które się totalnie nie wierzy. Jest to co prawda niewygodne i obciążające, ale można się wiele dowiedzieć ;) W tym temacie akurat broniłem tego co osobiście myślę, ale nie zawsze tak jest. Polecam każdemu, tylko bez jaj i na serio do tego podejść. Może nie zmieni to żadnych poglądów, ale na pewno pozwoli lepiej zrozumieć drugą stronę.

@Odemesnow "mamy wiele nagranych dowodów na to, że coś bardzo podobnego do telekinezy faktycznie istnieje"
A jednocześnie nikt nie zdobył nagrody Randiego - miliona dolarów dla każdego, kto udowodni, że ma jakieś paranormalne zdolności.
"ale tak właśnie działają sądy."
W zasadzie nie. Zeznania świadka można podważyć i są one tylko jednym z dowodów.
"ponieważ Pierwsza Przyczyna"
Błędne założenie, że wszystko musi mieć przyczynę, a jednocześnie równie błędne w ramach argumentu założenie, że pierwsza przyczyna jej mieć nie musi.
"zgodność historyczna Ewangelii"
W bardzo niewielkim stopniu i nie co do kwestii ponadnaturalnych.