AxelF

@Fake69 nawet nie na transfer a na klub. 150 mln/19 klubów...

@mrdominiqus tak, bandzior też by powiedział że przecież go zaprosiłeś a twoja córka go kocha. Uwierzył byś mu? Bo widać Sugerujesz żebyśmy my uwierzyli.
Czemu na terenie całej Ukrainy jednak ludzie walczą z kacapami?
Czemu myślisz że referendum pod karabinami okupanta jest prawomocne?

"(...)a i wcześniej ciągle były tam czystki narodowościowe ze strony ukraińskiej"
A jakieś dowody na tą ruzzką propagandę?

"Co z ludźmi? Zabić ich, wysiedlić, nakazać mówić po ukraińsku pod karą grzywny?"
Nie wiem czy zauważyłeś, ale w Polsce też językiem urzędowym jest Polski, a jakoś nikt nie chce kazać mówić po Polsku wszystkim przebywającym na terenie RP urzędowo pod karą grzywny. Nikt nie mówiących po polsku nie chce zabijać i wysiedlać. Konsekwencją jest trudność załatwienia czegoś oficjalnie. Tyle.

" Ciągle jest mowa w mediach o terenie ale pytanie jest co z nimi?"
Niech się dostosują do prawa Ukrainy, a to musi być zgodne z prawem międzynarodowym także w zakresie mniejszości narodowych i ich języków. Jeśli ktoś twierdzi że miał problemy, jakoś nie widziałem procesów przeciw Ukrainie w sadzie.

"Również oczekuje konstruktywnych propozycji. Pozdrawiam."
Sam ciągle nic nie zaproponowałeś, jedynie przerzuciłeś trochę ruzzkiej propagandy i kilka pytań.
Ja napiszę Ci bardzo proste i konstruktywne rozwiązanie. Jutro orki wypieprz...ją z Ukrainy, ta wraca do Granic sprzed 2014 roku, wchodzi misja OBWE dokonuje wyceny zniszczeń wojennych, odszkodowań indywidualnych, kosztów rozminowania Ukrainy, kosztów na które narazili wywołując wwojne, ruzzia spłaca te kontrybucję. Na teren Ukrainy, zzwlaszcza na teren Doonbasu i Krymu wkraczają wojska ONZ, broniac przed prowokacjami i broniac pokoju i ludnosci cywilnej. Rozzja traci pozycje stalego czlonka rady bezpieczenstwa. Jak się komuś z ruskich nie podoba mieszkanie na Ukrainie, ma obawy przed chęcią zemsty, to sprzedaje dobytek w rynkowy sposób i wypiep..a.
To jest najprostrze i konstruktywne rozwiązanie.

@mrdominiqus to zapraszam do gadania z bandziorem który władował ci się na chatę, zabił syna, zgwałcił córkę, ukradł kosztowności a resztę zniszczył i mówi że od dziś twoja sypialnia i kuchnia są jego. Oczekuję konstruktywnych propozycji.

w pensji Alvesa z pierwszego sezonu Xaviego.... czemu nie. Jakby co, to on miał prawie 1 G/A na mecz w tamtym sezonie. Mniej niż Dembele grać też nie będzie. A na dodatek na lewej stronie ataku, lub w parze z typową 9 jako "10".

@Comentateiro "Czyli twierdzisz, że przyszłość istnieje? No to liczę na udany jutrzejszy poranek z aromatyczna kawą."
100% przekonania nie mam, ale kiedy wczoraj zadano mi to pytanie, odpowiadałem o porze którą można określić "wczesny dzisiejszy poranek" :D Projektując to doświadczenie na jutro (za >26 minut), tak jestem dość przekonany, że jajka na jajecznice jeszcze Ci się przydadzą :D

"Czytając Twoje argumenty zdałem sobie sprawę, do jakiego stopnia nasze (ludzkie) myślenie jest ograniczone do naszej lokalności. I jak z niej wynika."
Mam nadzieję, że nie jest to dyplomatyczna forma powiedzenia mi, ze jestem ograniczony? :D

"Dzięki Tobie i kolegom za świetną i inspirującą dyskusję"
W imieniu moim - nie ma za co, chyba kolegów też raczej nikt do klawiatur przykuwać nie musiał ;)

@Pawlak1992 "Bo dla ciebie, jako ateisty istnieje tylko jedno życie - to na Ziemi. Dlatego uważasz, że na świecie powinien panować pokój, a każdy człowiek powinien wieść szczęśliwe życie. A tak jak już napisałem, życie na Ziemi to tylko test, mający na celu sprawdzić kto zasługuje na Niebo."
Ale cop z tymi choćby nieochrzczonymi, ale zabijanymi w wielkim teście? Czyli poświęcamy 6 mld ludzi, bo 2 mld chrześcijan i tak zda/nie zda test po ewentualnej wojnie jądrowej. A dysproporcja rośnie... Strasznie okrutny bóg.

"Z punktu widzenia człowieka wierzącego to ona po prostu szybciej niż inni trafiła do Nieba, gdzie może cieszyć się wiecznym szczęściem. A jej morderca trafi do piekła, gdzie przez całą wieczność będzie cierpiał. To jest sprawiedliwość."
A co jeśli była Hinduistką?

@Pawlak1992
"Załóżmy, że Bóg objawiłby się ludziom i wszyscy dostaliby niezbity dowód na to, że on istnieje. Jak wtedy stwierdzić kto zasłużył na Niebo, a kto na Piekło? A no nie dałoby się. Świat byłby pozbawiony wojen i konfliktów. Wszyscy ludzie byliby dla siebie dobrzy i uczynni. "
Czekaj, bo czegoś nie kapuję. A to nie o to chodzi? Chodzi o to, by tylko nas postraszyć i wrócić do czytania gazety, w nadziei że dzieciaki się nie pozabijają? Trochę mniej to rozumiem niż jeszcze przed chwilą :D

"Ale nie robiliby tego z dobrego serca (przynajmniej nie wszyscy), tylko dlatego żeby dostać przepustkę do Nieba."
Dwie tezy w jednym zdaniu. Zakładasz że wszyscy chcieliby do nieba, a po drugie że motywacja do bycia dobrym ma jakieś znaczenie.

"Dlatego nie ma i nie będzie dowodu na istnienie Boga, bo przekreśliłoby to sens istnienia świata. "
Nie to tylko przekreśliłoby sens istnienia kościoła, bo osobiście gdyby istniał mógłby wyjaśnić wiele rzeczy w sposób który by się kościołowi nie spodobał :)

@Eric_Abidal_22 "A zapytam tak z ciekawosci - wierzysz w metode datowania manuskryptow izotopami wegla, a nie wierzysz w wielki wybuch? "
Co więcej, to trochę wynika jedno z drugiego bo czas połowicznego rozpadu, wiąże się z pierwiastkami wytwarzanymi w gwiazdach, które są efektem skupiania materii powstałej w wielkim wybuchu :D

@YeastMoss
"Ale pacjent mówi, że odmawia leczenia. Przekonujesz go, że wszystkie fakty naukowe przemawiają za tym, że ten zabieg jest dla niego najlepszym wyborem. On powtarza - żadnego leczenia, nie chce już żyć, mamy pozwolić mu umrzeć."

Według mnie ta sytuacja choć zdecydowanie leży w granicach oceny etycznej, to zupełnie niczego nie dowodzi w naszej dyskusji.
Nie jestem lekarzem i wiesz lepiej ode mnie, jakie są procedury prawne (etyka usankcjonowana przez prawo), jaki wybór masz ty i czy pacjent może odmówić leczenia w każdym wypadku. (choć w czasach kiedy minister lekką ręką zdradza tajemnicę lekarską niczego nie można być pewnym).
Określiłeś w ten sposób ramy w jakich podejmujesz wybór, ale dla mnie żadnej metafizyki tu nie ma.

"Co do etyki i zwierząt; rozwoju religii i złudzeniu kompletnie różnych systemów w naszym kręgu kulturowym; używania imienia Boga do uzasadniania zła - wypowiedziałem się już wcześniej na ten temat."
Ok, czyli pozostajemy przy protokole rozbieżności.

"Nie zrozumiałeś. Postęp sam w sobie nie stanowi wartości, dostarcza jedynie narzędzi, które muszą być ukierunkowane, by stały się użyteczne."
półprawda. Postęp to wynalazki i idee. Ideą jest demokracja, prawo, wspomniana etyka. Wynalazkami koło, silnik, internet. Jest tak, że zastosowanie zarówno dla idei i wynalazków, to narzędziami czego się staną jest zaplanowane, a czasem jest zupełnie przypadkowe.

" Do tego potrzebujesz myśleć w kategoriach wartości. W przeciwnym razie zaczniesz bezcelowo nim wymachiwać, co w przypadku np. energii atomowej może się dość źle skończyć."
Myślę że to dorobiona do rzeczywistości teoria. Tu jest prosta do prześledzenia ścieżka - ścigano się o wynalezienie bomby jądrowej -> kiedy się pojawiła był dylemat etyczny czy jej użyć -> a następnie wykorzystano ścieżkę odkrycia by opanować cywilne zastosowanie. Dość proste i fizycy badający rozszczepienia jądra nie myślał w kategoriach abstrakcyjnych "wartości" tylko po prostu "ścigali się" z konkurencją. Ot prostota historii i brzytwa Ockhama w praktyce - po co się doszukiwać "metafizyki" skoro wyjaśnienie jest proste jak drut.
http://piekniejszastronanauki.pl/lise-meitner/lise-meitner-i-rozszczepienie-jadra-atomowego/

""A tak swoją drogą, to przekonanie, że w ogóle istnieje jakaś przyszłość... również jest aktem wiary ;)"

Nie raczej projekcją na przyszłość pewnego eksperymentu, polegającego na mierzeniu czasu który upłynął :)"

Planujesz inwestycje długoterminowe jako eksperyment polegający na mierzeniu czasu, który upłynął? Czy też przyjmujesz jako pewnik, bez żadnego dowodu, że jutro obudzisz się żywy? Nie wspominając już o tym, że czas zdaje się być jedynie iluzją, która nie istnieje fizycznie :)"
Zapytałeś o jakąś przyszłość, nie moją przyszłość więc odpowiedziałem równie prosto - istnienie jakiejś przyszłości, wynika z projekcji eksperymentu polegająco na mierzeniu czasu upływającego. Proste?
Kiedy robisz inwestycje to przytłacza Cię hipotetyczna możliwość, że wymiar czasoprzestrzeni jakim jest czas może być iluzją? Reaally ? Strasznie współczuje bo wakacje tylko last minute pewnie :)

"Metafizycznie, oznacza dla mnie tyle co poza światem poznawalnym zmysłowo. I jak już mielę przez cały post, wartości czy sensu nie poznajesz ani wzrokiem, ani słuchem, ani dotykiem, ani smakiem, ani też węchem. Jest to inna kategoria poznania."
Ok definicja klarowna, tylko mam z nią taki kłopot, że jeśli coś w żaden poznawalny sposób na mnie nie wpływa, lub przynajmniej nie mogę tego stwierdzić/domyślić się na podstawie jakiegoś modelu zbudowanego na rzeczach poznawalnych, to czemu miałbym się tym przejmować? Czemu to ma mieć wpływ na moje decyzje, życie?

"w rzeczywistości doszedł do swoich wniosków dzięki zdobyczom nauki"
nie - pisałem o psychologiczniej/psychiatrycznej części jego pracy, którą jest obserwacja, rozmowy z pacjentami.

"Swoją drogą to ciekawy paradoks, że zarówno przeciwnicy jak i obrońcy religii wykorzystują fakt możliwości wystymulowania doświadczeń religijnych przy pomocy zewnętrznych środków jako argument do swoich celów. Ja na przykład nie rozumiem jak dowodzenie, że jakaś substancja może wywołać wizje obala istnienie doświadczenia religijnego, skoro dokładnie to robili szamani łykający wywar z grzybków pewnie z 10000 lat temu."
Bo to dowodzi że jest to funkcja czysto fizycznego tworu jakim jest nasz mózg, że wchodząc z nim interakcje z pominięciem woli pacjenta - elektrycznie/chemicznie, można wywołać u niego określone efekty przypisywane przez wierzących jedynie wpływom metafizycznych i niepoznawalnych zmysłowo istot. Tymczasem już teraz, przy obecnym nauki stanie powolutku łączymy kropki badając gdzie "nacisnąć" na mózg, żeby jakie reakcje wywołać. Może jeszcze kilkadziesiąt lat i wszystkie te metafizyki można będzie spokojnie schować w komórce obok czarownic i smoków, bo ogarniemy jak stany chemiczno-elektryczne szarej brei przeklładają się na to co czuje nasza jaźń. Wydaje mi się to bardziej prawdopodobne niż ezoteryka, metafizyka, astrologia...

"Ja bym nie wiązał szczególnych okrucieństw 2WW tylko z przeludnienie i rozwojem technologii."
Ależ ilość ludzi i technologia to tylko dwa czynniki potęgujące krwawość konfliktów. Tylko tyle.

"Wymagały za to pewnej filozofii. To że pisali "Gott mit uns" jest jedynie pokazem tego samego szatańskiego dowcipu co "Arbeit macht frei"."
Ale moment, czyli jeśli coś zadziałało wybitnie źle, to wymagało "filozofi" natomiast etyka, dobro, metafizyczna droga poznania to już robota boga?
Wybacz nie bardzo mnie się to klei z wersją o wszechmocy. Gdy widzę jak moje dzieci bawią się grubym kijem, to jeśli je kocham podchodzę i upewniam się, że nie zrobią sobie krzywdy lub zabieram im ten kij. W wersji religijnej albo bogowie są okrutni bo tak, albo akurat jedynie zerkają przez okno smutno kręcąc głową gdy ich ukochane dzieci nawalają się kijem po łbie.

"Wydaje mi się, że mając już wszystkie potrzebne dane w dalszym ciągu nie osiągniesz takiej klarowności umysłu co Nietzsche"
Znam kilku gości, którzy po trawce łączyli się z wszechświatem bezpośrednio ;) W tym jednego, który wyskoczył przez balkon i pobiegł w gaciach kupić jajko niespodziankę "na miejscu".
Ale odkładając żarty na bok, przez całą historię towarzyszą nam wybitne jednostki które potrafiły niezwykle precyzyjnie przewidywać przyszłość, logicznie wyciągając wnioski. Sporo ich przyciągają armie, dwory, ale sporo bywa pisarzami - by wspomnieć naszego Lema. Nietzsche i wymienieni przez Ciebie dwaj jego koledzy, którzy Cię najbardziej inspirują są fatalistami, nihilistami ale też meandry filozofii doprowadziły Nietzschego do tez nadczłowieka i historyzmu.
Jego poglądy były klarownym odzwierciedleniem swojej epoki - powstania cesarstwa prus, wojen z Francją, rodzących się nacjonalizmów. Szukał spójnej koncepcji a dzięki historyzmowi uzasadniał przeszłością aktualne i przyszłe wydarzenia. Jak w mordę strzelił dokładnie to, o czym pisałem.

"No bo Ty byś z pewnością przepisywał wszystko jak leci bez wartościowania co jest lepsze, a co gorsze. Wiara, że gdyby tylko te pisma były przepisywane odbyłby się jakiś wielki postęp naukowy nie ma większego uzasadnienia. "
Nie, ale zastosowałbym inny klucz niż - niszczymy to co nie zgodne z naszą wiarą, a wydaje się groźne, przepisujemy kumpli po krzyżu i to co się przydaje.
W czasach bez dostępności druku, między Gutenbergiem a starożytnością utracono olbrzymią ilość źródeł i gdyby choćby uniwersytety służyły głównie nauce, nie szkoleniu kadr kościoła, to zachowałoby się znacznie więcej. To czy przyczyniłoby się to do postępu naukowego, to jedynie spekulacje oczywiście. Na pewno wzbogaciłoby to źródła.

"Swoją drogą to co prezentujesz to wyciąganie wniosków ze swoich przekonań i wartości, tego bilansu na minus nie jesteś w stanie racjonalnie udowodnić."
Oczywiście że tak. Moje przekonania i wartości, wiedza i opinię ukształtowały moją subiektywną opinię, którą właśnie konfrontuję z osobą - Tobą, o innej opinii i teraz kształtuję moją "brand new" subiektywną opinię, która nadal będzie jedynie subiektywną opinią. By była czymś więcej musiałbym się w wybranym temacie wyspecjalizować, poznać najnowsze badania, przeczytać źródła, a w tematyce kreacjonizm/ewolucja moja subiektywna opinia wydaje się mi wystarczającym przybliżeniem do nauki, bym nie zajmował sobie tym głowy.

"tego bilansu na minus nie jesteś w stanie racjonalnie udowodnić. "
Tak, to prawda - to wynik mojego przekonania, powstałego na podstawie przyswojonych dotychczas tekstów o utraconym dziedzictwie antyku. Tak jak mówisz mnisi zgodne z ich światopoglądem teksty przepisywali, ale nawet wtedy rozszerzali je często o swój komentarz, tak że po wielu kopiach trudno wyłowić oryginalny tekst. Częściej jednak niepasujące fragmenty pomijali/cenzurowali/zastępowali, zdarzało się, że palili całe księgi. Podejmowano zorganizowane działania w celu ograniczania dostępu do "nieprawych" ksiąg. Teksty często tłumaczono, dostosowując do chrześcijańskiej teologii co rozmywało pierwotne znaczenie. Itd. Jeśli więc piszesz, że ja " to co prezentujesz to wyciąganie wniosków ze swoich przekonań i wartości," to to, co robili mnisi z antycznymi tekstami przez 1,5tys lat jak nazwiesz? :)

". I także w tym przypadku zaakceptowania na podstawie skróconego przekazu wymaga znacznie mniej wysiłku, niż wykazanie błędów :)"
Pomijając fakt, że Newton nie jest wewnętrznie sprzeczny i nie trzeba go tłumaczyć symboliką, różnica ciągle tkwi w kluczowej kwestii. Pan Newton nie każe Ci żyć według jego abstrakcyjnych praw (tak jakoś przypadkiem Ci wychodzi). On jedynie opisał rzeczywistość, z najlepszym dostępnym mu wtedy przybliżeniem. To nauka. Jeśli kazał by na podstawie swoich praw, klękać pod jabłonkami, co roku zjadać 30 funtów jabłek i malować domki na "dojrzały czerwony", to byłby kult.

"Jeśli zaburzenie normalnego rozwoju płci miałoby być trzecią płcią, to zespół Downa musiałby być nowym gatunkiem - wszak ilość stała ilość chromosomów go definiuje."

Trochę zapędziliśmy się w kozi róg - albo raczej udało Ci się nas wysterować na mieliznę dyskusji.
Nie bronię całego spektrum, w tym krańcowo absurdalnych, poglądów na ilość płci. Wiem że są dwie z zasady, bo tak nas wymyśliła natura. Zdarzają się jednak przypadki, kiedy coś w życiu płodowym zawodzi i rodzą się hermafrodyty, czy osoby o których pisałem. Trochę Jak przeczytałem jednak
""BTW nowoczesne sekularne społeczeństwa powoli zabraniają mówić o bardziej fundamentalnych faktach niż kulistość Ziemi, mianowicie o dwojakości płci.""
trochę to zabrzmiało jak "z poradnika młodego konfederaty", nieco wykluczająco jeśli chodzi o fakt, że sprawa jako zjawisko nie jest 0/1 - o ile można dyskutować o 1,2,3, - rzędowych cechach płciowych tak zdobyczą medycyny jest potwierdzenie faktu, że nie są one tożsame z płcią mózgu. Jeśli zatem osoby nie czujące się dobrze w swoim ciele, będące na jakimś etapie zmiany płci, dla komfortu psychicznego potrzebują również słownika, to nie mam z tym problemu. I tak w tedy jest to pewna zdobycz cywilizacji, że rozmawiamy o tym, a nie jak trzecia rzesza z homoseksualistami (przynajmniej nie tymi ze szczytów władzy), zamykamy w obozach śmierci.

"Co do poprzednich zdań, to z całym szacunkiem, wszystko wyrwałeś z kontekstu nie odwołując się do samego sensu mojej dyskusji z @Eric_Abidal_22 i nie ma sensu na nie odpowiadać."
Nie zmuszam.

"Pozdrawiam Panowie, udanego weekendu"
nawzajem.

@Eric_Abidal_22 "Zawsze mnie to uderza. Myślisz, że wszystkie pisma po prostu przetrwałyby do dziś w niezmienionej formie, gdyby nie źli chrześcijanie. Prawda jest zupełnie odwrotna - praktycznie nic nie przetrwałoby do dziś, gdyby ktoś tych pism nie przepisywał ciągle na nowo."
Problem w tym, że przepisywano "prawilne" pisma a nieprawilne nawet te współczesne kościołowi, wciągano na indeks ksiąg zakazanych czym opóźniano postęp naukowy.
W bilansie - raczej minus.

@YeastMoss A z drugiej strony:
"Jest to w najlepszym wymiarze lekko autystyczne nierozróżnianie mitu od rzeczywistości. Prawdopodobnie jednak leniwe wyciąganie zdań z kontekstu, bo przeczytanie ze zrozumieniem skomplikowanej, 2000-stronicowej kobyły napisanej w starożytnym języku jest jednym z najtrudniejszych literackich wyzwań, jakie sobie można postawić. "

"to m.in. jest niezwykła potęgą nurtu judeochrześcijańskiego - oferuje on narracją dla wszystkich."

Nie jest to lekka sprzeczność? Nasza książka jest tak skomplikowana że niemal nikt jej nie rozumie, nie można jej czytać jako historii bo jest symboliczna (nawet w części gdzie jest historii w miarę wierna), z drugiej strony mamy dokładnie przestrzegać wskazówek wynikających z tej symboliki, ale powstałych 200 lat po człowieku/bogu który nam ich udzielił na podstawie sprzecznych relacji twórców kościoła który mylił się tysiące razy w swojej historii... No kurcze naprawdę mi się nie spina.

@YeastMoss "I prawdę mówiąc nie do końca rozumiem to wybiórcze wyrywanie cytatów z Biblii i przerażenie, jakież to straszne i agresywne."
Bo nikt nie rości sobie prawa, by na podstawie Władcy pierścieni, historii podbicia Troi, czy Avengersów ukladać normy moralne życia milionom osób.
Z drugiej strony, jeśli ktoś mówi o swojej księdze że jest święta, bóg dobry i łaskawy, a na przytaczanie części opowieści która wychowuje wierzących w strachu że będą się musieli "siłować" z nim jak Izraelici, reaguje alergicznie to jednak całość mi się nie wydaje logiczna.

@YeastMoss
" Moi oponenci w tej rozmowie przyjmują, że metoda naukowa jest jedyną obiektywną metodą poznania rzeczywistości."
ja obiektywnych innych nie znam, więc faktycznie uważam wymieniony pogląd za prawdziwy.

"Jeśli przyjmiemy to za fakt, pozostaje uznać, że to co niezbadane metodą naukową jest nieobiektywnym spojrzeniem na rzeczywistość. "
Fałsz. Ja uznaje takie stany jak niedostateczność narzędzi naukowych, brak precyzji, brak możliwości poznawczych, które zmuszają nas do przyjęcia roboczych teorii i oczekiwanie na narzędzia które pozwolą te teorie rozstrzygnąć.

"Idąc dalej, jeśli etyka i moralność to jedynie ewolucyjne wykształcone intuicje i hereustyki,"
Jeśli skały wokół nas powstały naturalnie w toku 4,5 mld lat powstania ziemi, to nie potrzebujemy geologii by je badać? Fałsz.

"to nie potrzebujesz żadnej nauki o etyce, żadnej Biblii, ani żadnego Marka Aureliusza, bo wszystko dzieje się automatycznie. "
Kolejny sofizmat. Intuicyjność jakiejś etyki, nie powoduje braku konieczności mechanizmu wyboru, próby wartościowania aktualnej cywilizacji do etyki i vice versa.

"że ostatecznie jesteśmy bezwolnymi maszynami i różnicą jest tylko i wyłącznie rodzaj uzasadnienia jakie znajdziemy dla swoich nieświadomych decyzji :)"
Czy ludzie się nie różnią? Czy nie mamy socjopatów, altruistów, egoistów ? Czy każdy z nich nie podejmuje decyzji uzasadnionych we własnej skali, a akceptacja społeczeństwa jest zupełnie osobnym procesem? Czy jeśli będąc kilka dni głodnym, zjadasz coś co normalnie Ci nie smakuje jesteś bezwolnym automatem? Nie to kolejny sztuczny problem bo jakkolwiek świadomie byś nie podejmował decyzji, to jeśli nie jesteś autodestrukcyjny zjesz to coś.

"Religijne społeczeństwa są w tej sposób lepsze, że jak już wspomniałem, w ogóle przetrwały te tysiące lat. I jest to jak dla mnie potężny argument za sensownością podążania za jednym torem myśli. Jeśli i w nim zdarzały się katastrofy i ekstrema, to jak wyobrażamy sobie społeczeństwo w ogóle pozbawione hierarchii wartości?"
Wydaje mi się, że rozwój nauki, techniki sprawiający ogólnie że ludzie żyją dłużej, wygodniej, zdrowiej przyspieszył właśnie od momentu kiedy społeczeństwa się laicyzowały ?
Że religijność nigdy w historii nie była gwarantem dobrych decyzji etycznych?

"BTW nowoczesne sekularne społeczeństwa powoli zabraniają mówić o bardziej fundamentalnych faktach niż kulistość Ziemi, mianowicie o dwojakości płci."
Tyle mówisz o metafizyce, a nie potrafisz zrozumieć że podczas rozwoju płodowego, hormony mogły rozłożyć się tak niefortunnie, że choć fizycznie rodzisz się z cechami mężczyzny czujesz się jak kobieta? Nie wiem jak to jest, ale powołujesz się na badania Junga, który poruszał się w metafizyce a odrzucasz zwykłą medycynę?

@Eric_Abidal_22 "Mnisi czasem dodawali od siebie wiecej, czasem mniej."
Tak tak, aż jeden przepisując się machnął i zamiast "żyj w celi bracie", przepisał "żyj w celibacie" :D

@tomcias10
"skąd ta bezpodstawna teoria, że Biblia była wielokrotnie modyfikowana?"

Nie żeby coś, ale samego dekalogu jest 7 wersji.
https://synopsa.pl/siedem-wersji-dekalogu/
I wiem to ja, zupełnie nigdy się nie interesując biblią.

"Jak to co to ma za znaczenie, że Biblia jest autentyczna? Przy takim podejściu to my możemy wyrzucić całą znana nam historię, bo przecież każdy znaleziony rękopis/manuskrypt świadczący o jakimś wydarzeniu to może być fantastyczna opowieść albo rozdział z jakiejś książki fabularnej tamtych czasów."
I po to jest metoda naukowa, która pozwala oceniać źródła historyczne którą Ci wklejałem a do której uparcie się nie odnosisz.
https://journals.pan.pl/Content/124415/PDF/3_Historyka_39_2009_Kuligowska_Koncepcja.pdf

@YeastMoss "Jaka to niby domniemana motywacja(..)"
O tym piszę - przypisałeś mi chęć "Obalanie symboliki religijnej faktami historycznymi(...)" podczas gdy to była jedynie refleksja, na temat różnic między symboliką a faktami, ciekawostka. Nie wiem czy to jest rozróżnialne w piśmie, może w mowie to wszystko byłoby widoczne po intonacji, tempie, ale uznajmy że to wyjaśniłem, chyba że widzisz tu dalej jakiś spór?

"Niestety gdy wybór musi być ludzki, zrównoważony, trzeba zacząć kierować się innym sposobem poznania."
Ale jakim innym? Metoda naukowa daje nam jakieś granice w których się poruszamy i sposób na chodzenie. Nie bardzo widzę alternatywy. Możemy tylko podejść do problemów naukowo, lub wierzyć w jakieś twierdzenia "objawione". Gdy nauka dochodzi do problemu nierozwiązywalnego, lub niespójnego z dotychczasową wiedzą, zmienia się i albo wyjaśnia problem albo zatrzymuje się próbując. Wiara fakty niezgodne z nią odrzuca jako metoda poznawcza. Można wierzyć w coraz to nowe rzeczy, ale nie zbliża Cię to jako metoda to rozstrzygnięcia żadnego sporu.
Nie znam innych metod poznania, bo etyka/religia to tylko narzędzia oceny nauki/wiary.

"(...)logika bicie nie używa metody naukowej. Twój wniosek oznaczałby więc tyle, że logika nie jest obiektywną metodą zbliżania się do prawdy"
W tym twierdzeniu tkwi błąd lub sofizmat - uogólniłeś logikę przymiotnikową do logiki w ogólności jak rozumiem.

"Poza tym prawd niebadalnych naukowo jest znacznie więcej, niż tych badalnych. Po co ograniczać swoje poznanie?"
Nikomu nie ograniczam poznania. Poznanie wykraczające poza naukę, metafizyka, parapsychologia - stanowią potrzebę indywidualną jak wiara i nie sądzę, że włączanie ich do dyskusji zbliża nas do rozstrzygnięcia źródłowego dylematu - czy wiara może zaburzać postrzeganie zdobyczy nauki.
Ja uważam że tak - czyniła tak przez 2tys lat niemal, nawet instytucjonalnie.
Jeśli źle rozumiem motywację Twojego przykładu, musisz mi wytłumaczyć bardziej łopatologicznie proszę.

"Nie wiem jak rozumiesz "stapianie" wiary z nauką(...)"
Dość dosłownie, jak bywało to ujęte choćby przez kilka osób w tym wątku - próby przeliczania dni z biblii na okresy po 750 mln lat, czy właśnie dosłowne odnoszenie symbolicznych opisów do historycznych wydarzeń, zakłamując je lub dostosowując by pasowały do tejże symboliki. Rezultaty są słabe a sam proces uważam za bezsensowny.
Nie mam za to na myśli "uprawiania" nauki przez ludzi religijnych, to inna rzecz. Wymaga jedynie otwartości i zostawiania wiary podczas padań na boku, by nie wpływała na wyniki i nie stanowiła podświadomego "założenia".

"Sugerujesz, że żadna religia nie da odpowiedzi etycznych, ale da ją obserwacja zwierząt? "
Absolutnie nigdzie tego nie powiedziałem. Powiedziałem że etyka nie jest wyłączną funkcją religii i że istniała znacznie przed nią i niezależnie od niej.
Uważam że zwierzęta kierują się etyką - wyborem między tym co jest dobre dla nich osobniczo a dla całego stada/partnera. Takie podejście wymusza ewolucja. Zwiększa szanse przetrwania. Oczywiste że ptaki, wilki, delfiny, naczelne nie są zdolne do tego zachowania na tym samym poziomie. Są różnice między gatunkami i tym stopniem etyki. Ale nawet twój pies odczuwa empatię, potrafi się domyślić co czujesz i wie że pewnych rzeczy nie powinien robić, nie dlatego że dostanie kapciem. W Nowej Zelandii w końcówce XIX i początku XXw. żył delfin, który przeprowadzał statki przez rafy. To był czas, kiedy na delfiny polowano więc ryzykował podpływając do statku, a jednak robił wykonywał tą pracę. Po tym jak go ostrzelano z pokładu jednego z nich, nie pomagał już załodze tego statku.
https://www.smartage.pl/pelorus-jack-morski-przewodnik-z-nowej-zelandii/
Delfiny ratują rozbitków odpędzając rekiny. Przecież osobniczo im się to nie opłaca, a jednak jakiś rodzaj etyki, moralności sprawia że nam pomagają.
Jest wiele przykładów. Etykę zawarto w prawach starożytnego Babilonu. Zapewne podobne nakazy i zakazy istniały od czasów pierwszych ludzi. Oczywiście można je jakoś utożsamiać z religią, ale nie sądzę by nomadzi czczący grzmoty mieli spójniejszy obraz bogów, którymi tłumaczono wszelkie niewytłumaczalne zjawiska, niż system "praw plemienia".

"(...)co zmusza nas do podejmowania decyzji etycznych niemożliwych do skopiowania od innych gatunków. "
Stopień skomplikowania wyboru, nie wyklucza konieczności podejmowania adekwatnie trudnych wyborów w znacznie prostszych sprawach. My zmagamy się z etycznością rozwoju AI, nasi przodkowie z decyzja o stopniu pokrewieństwa umożliwiającym związek. Obie decyzje dzieli 4000 tys lat, ale obie w ramach jednego gatunku były kluczowe. Stopień przewidywalności konsekwencji, wiedzy potrzebny do rozstrzygnięcia naszego dylematu jest astronomiczny, ich był intuicyjny, a jednocześnie oba są epokowe.

"czy uderzenie innej małpy będzie dla mnie niebezpieczne(...)" a co z czy jeśli zabiję tę małpę to jak napadnie nas inne stado... Obserwacje szympansów wskazują, że są zdolne do takich dylematów. Stada prowadzą wojny, walczą o teren samice.... Potrafią kalkulować siłę stada, unikają śmiertelnych sporów by go nie osłabiać.
Wciąż też nie dyskutujemy o etyce, ale o skomplikowaniu dylematu. Jako gatunek byliśmy w tym miejscu 1 mln lat temu. Może dostaliśmy parę razy w głowę i musieliśmy uciekać z wygodnych drzew.

"I jest czymś absolutnie niezwykłym, że olbrzymie społeczeństwa przetrwały setki i tysiące lat stosując przekonania religijne."
Widzisz, i tu jest pies pogrzebany. Bo każde niemal z tych społeczeństw na swoim obszarze kulturowym miało inne przekonania. Nie ma jednego spójnego systemu, który można by powiedzieć że wynika z religii. Podwaliny naszego kręgu kulturowego leżą w Grecji i Rzymie, wyznających politeizm. Potem przyjęliśmy Chrześcijaństwo, które rozpadło się na szereg nurtów, Arabowie wierzą w coś innego, Hindusi jeszcze innego... można tak wymieniać. Wiele cywilizacji zmieniało wiarę, a cały czas podstawowe prawa się nie zmieniały - unikanie zabijania sąsiadów, naganność kradzieży, potępianie zdrady, wiązanie się w małżeństwa... to są rzeczy które towarzyszą nam od zarania cywilizacji i dotyczą podstawowej etyki.

"a dokładkę już tylko dodajmy, że scjentystyczne społeczeństwa oczyszczone z tych "zabobonów" doprowadziły do niespotykanych cierpień i powstania broni mogącej w każdej chwili unicestwić całą ludzkość."
Nie żebym wypominał, ale w stosunku do liczby ludności, najkrwawsze spory obejmowały wojny religijne. Naziści mieli na pasach "gott mit uns", w imię "Chrystusa" wybito prusów, Inków, Azteków, Majów, i znaczną część indian północnoamerykańskich. W Imię Allaha zabija się kobiety i dzieci w autobusach i dziś.
Tak, nauka stworzyła broń "niszczyciela światów", ale pozwala nam rozmawiać o faktach i uniknąć jej stosowania jak do tej pory.

"A tak swoją drogą, to przekonanie, że w ogóle istnieje jakaś przyszłość... również jest aktem wiary ;)"
Nie raczej projekcją na przyszłość pewnego eksperymentu, polegającego na mierzeniu czasu który upłynął :)

"Racjonalizm i logika to niezwykle skuteczny sposób ludzkiego poznania, który przyniósł niespotykany postęp. Sam w sobie musi być ukierunkowany przez poznanie metafizyczne. "
Trudno mi się odnieść, bo nie znam przykładów metafizycznie ukierunkowanego postępu naukowego. Można mówić o odkryciach, które zaplanowano, o odkryciach przypadkowych, o teoriach które prowadzą do odkryć ale nie znam przykładu odkryć "metafizycznie ukierunkowanego".

"(...)nie da się przestać myśleć metafizycznie. Tym samym, każdy w coś wierzy i każdy coś wyznaje. "
By przybliżyć się do czegoś, musiałbyś chyba mi trochę obszerniej wytłumaczyć co oznacza "myśleć metafizycznie", ponieważ o ile ogólnie potrafię sobie wyobrazić taką potrzebę, indywidualne poczucie... tak zdefiniować je na tyle obiektywnie, by stwierdzić że dotyczy każdego jest mi niezmiernie trudno. Co więcej mam w życiu wiele różnych przeżyć, w tym trudnych i jakoś nigdy nie otarłem się o coś, co mógłbym określić mianem "metafizyczne" w swoim wypadku.

"Znowu odwołując się do Junga, jeśli sobie nie uświadomimy jaką religią się kierujemy, nasza podświadomość zadecyduje za nas, a wtedy staniemy się tylko narzędziem czegoś poza nami."
Poodchodziłbym z rezerwą do prac kogoś kto "W 1934 roku pisał o narodowym socjalizmie jako „wielkim zjawisku, na które cały świat patrzy ze zdumieniem”, a także – że „nieświadomość «aryjska» ma większy potencjał niż żydowska”". :)
A poważnie mówiąc - Jang krążył w sferach, do badania których nie istniały w jego czasach nawet narzędzia. Dziś wiemy i potrafimy mierzyć, badać wielokroć więcej, a wciąż ledwie zaczynamy poznawać mózg. Ustaliliśmy jednak, że objawienia z widokiem aniołów da się wywołać stymulując elektrycznie konkretne obszary mózgu - u osób wierzących przybierze ta stymulacja formę objawienia, silnego przeżycia duchowego, u osób zdecydowanie niewierzących - poczucie czyjeś obecności, niepokój, poczucie naruszenia fizycznego komfortu... A to ledwie wierzchołek badań. Koncentrujemy się na praktycznych zastosowaniach rozczytania budowy mózgu - sterowanie komputerami, protetyka, komunikacja... Potrafimy już opierając się na hodowanej tkance mózgów szczurów zbudować hybrydowy biologiczno-elektroniczny komputer. O tych cudach Jang nie słyszał choć żył ledwie 90 lat temu. Z drugiej strony koncepcje psychologiczne są częścią współczesnego stanu nauki na ten temat, ale jakkolwiek je zdobył, nie posiadł ich za pomocą metafizyki, ale obserwacji i wnioskowania. Wniosków nauki. Inni psychiatrzy mogli się odnosić do tych prac, dzięki powtarzalności wniosków/obserwacji.
Nie uważam że wiara w moc metafizyki, jest potrzebna w psychiatrii czy w byciu jej pacjentem. Jest to sprawa indywidualna, jednak nie wiązałbym jej z metodą naukową.

"Niby nie stosowali metody naukowej, ale precyzyjnie przewidzieli to co miało się stać."
Nie byli dziećmi swojej epoki. Ludność świata wystrzeliła za ich czasów kosmicznie, a wojny przez całą historię robiły się coraz krwawsze. Właśnie w ich czasach zakończyły się kolejne - wojny Napoleońskie, wiosna ludów, wojna krymska, wojna secesyjna, wojna francusko-pruska, wojna rosyjsko-turecka, wojny burskie, powstania w Chinach. zjednoczenie Włoch, Niemiec i powstanie cesarstwa Austro-Węgierskiego, klęska głodu w Indiach i Chinach. Nie wspominając o kolejnych powstaniach w Polsce.
Będąc fatalistami, nihilistami dość łatwo było zobaczyć kierunek w którym to zmierza. Przecież Państwa zbroiły się od dawna, miały pod bronią miliony żołnierzy kiedy wybuchała I wojna światowa. Zamach na księcia był tylko pretekstem, ale I wojna wybuchłaby i bez tego. Obserwując przez kilkadziesiąt lat, jak krwawe wojny się stają - coraz większa rola broni palnej, taktyka powodująca niewyobrażalne straty, artyleria.. nie trudno było prognozować konflikty a rozmiary europejskich armii świadczą o tym że ich władcy robili to już od dawna, mimo że w ciągu wieku do I wojny zupełnie zmieniły się sojusze.

@hayek i lepszy niż 140 mln za Dembele...

@TheNekro94 no nie już bramkarz leciał w swoje lewo jak dostał piłkę na prawo. Wstrzymać wyskok, zmienić kierunek - dlatego nawet nie dotknął piłki która leciała metr od jego stopy. Jak Leoś ocenił ile mu to zajmie to zdecydował o takim strzale a dzięki temu nie musiał być ani silny ani blisko słupka. Tylko weź tak bramkarza wyczekaj.

@YeastMoss "Obalanie symboliki religijnej faktami historycznymi jest tym samym co szukanie potwierdzenia mitów biblijnych wykopaliskami archeologicznymi."
Trochę walczysz z moją całkowicie domniemaną motywacją. Zupełnie błędnie. To co napisałem, to luźna refleksja na marginesie dyskusji, spostrzeżenie o inspiracjach religii naturą, historią niż stanowisko w jakiejś kwestii.
Religia jest dla mnie obojętna dopóki nie jest nahalna i wierzący nie próbują mnie zmuszać do życia zgodnie z jej założeniami, a już szczególnie do wykluczania kogoś w jej imię.
W sumie tylko tytułem wyjaśnienia.

@Gallaret tak, z przedruków i postów których źródłem był fanowski profil psg na Twitterze. Serioza. Tier 1 jak nic.

@YeastMoss "No ale wracając do krzyża - wyznacza on środek oraz rozdziela na czworo. Ukrzyżowanie między dwoma przeciwieństwami (dwoma łotrami) samo jest symbolem katastrofy jednostki. Krzyż jest połączeniem pni dwóch drzew, czym nawiązuje do historii o wygnaniu z Raju. "
W sumie to ciekawe, ale dowodzi jak mało chrześcijańska symbolika ma wspólnego z faktami. Nawet rzymskie crux, czyli kara ukrzyżowania była wykonywana za dość błahe przestępstwa na nie-obywatelach. Była jakby podwójną karą - kara śmierci i wstydem, z procesji przed. Była natomiast wykonywana na krzyżu o kształcie litery T . Więc o dzieleniu na czworo raczej nie moze być mowy. Chrzescianie dość sporo swojej mistyki przypusali post factum i to na podstawie niezbyt precyzyjnych legend.

@YeastMoss "To są aksjomaty i z definicji wszyscy w obrębie dziedziny umawiamy się, że coś jest prawdą. To jest właśnie, zgodnie z definicją, akt wiary."
W istocie tak jest. Nawet kiedy zaczynamy mówić o nauce popularnej do pewnego etapu. Cywilizacja stała się tak skomplikowana, multidyscyplinarna, że nawet ludzie rensu, obdarzeni ścisłym umysłem, oczytani, nie są w stanie być na bieżąco i głęboko zorientowani we wszystkim. W tych dyskusjach dochodzimy do momentu, kiedy przywołujemy jakąś naszą ogólną wiedzę bez szczegółowej świadomości skąd się wzięła, jak powstała jakie ma podstawy.
Czytuje sobie takie forum "quora" gdzie ludzie publikują pytania, a inni im odpowiadają. Jak każde forum bywa pełne bolączek współczesnego internetu, ale też zdarzają się ludzie niesamowicie pełni wiedzy - historycy, fizycy CERN którzy programowali w latach 90 Polski system bankowy doby gospodarki rynkowej, ekonomiści, astrofizycy. Wszyscy oni sawiecej niż kompetentni w swoich dziedzinach i więcej niż zorientowani w wielu innych ale nawet ich wiedza gdzieś się kończy i w kolejnych dyskusjach opieramy się na obserwacjach, przypuszczeniach. Wierzymy w swoje wnioski, bo sposób rozumowania działa w wielu innych dziedzinach.
Dlatego pisałem o wiedzy definiującej poglądy.
...Ale to nie znaczy, że nauka w tej dziedzinie nie ma ścisłych osiągnięć, lub udowodnionych tez które przeczą naszym domysłom którym subiektywnie wierzymy.
DLATEGO uważam że metoda naukowa, to jedyna obiektywna metoda zbliżania się do prawdy.

Wiara nie miała być przeciwna rozumowi...
Niestety zbyt często w historii rozum wiarą zastępowano i na tym polega słabość wiary stającej się alternatywą. Bywa jak mówisz, że znanym naukowcom wiarą nie przeszkadza ale wracając do pierwotnego pytania, a więc alternatywy - próba stapiania wiary z nauką we wspólne wnioski to utopia. Wiarą to po prostu indywidualny wybór, potrzeba psychologiczna i jako taka do pracy naukowej mieszaną być nie powinna.

"Wiedza jest niezbędna, ale sama w sobie niewystarczająca dla wykształcenia poglądów. Wyobraźmy sobie, że ignorancja i wiedza są na jednej osi, którą przecina druga, której końce wyznacza dobro i zło. Powstały krzyż (cóż za przypadek :P) wyznacza gdzie się znajdujemy."
Do oczywiste że poglądy jako pewna spójna całość osobowości, są kształtowane na podstawie kilku czynników wiedza, etyka - ja dodałbym jeszcze 3 oś "doświadczenie zyciowe" (hebrajska gwiazda, punkt w szescianie?).
Możemy sobie wizualizować koncepcję, ale ja nie widzę konieczności zaistnienia religii w tym układzie a o tym rozmawiamy? Etyka nie musi wywodzić się od religii - koncepcję tego co jest dobre a co złe obserwujemy u zwierząt i są względnie stałe w obrębie gatunku, u ludzi na przestrzeni historii w różnych religiach. Tak żadna wiedza ani nauka nie zagwarantuje etyczności człowieka- możemy się o taką starać wysiłkiem społeczeństwa, prawem, ale mogą się trafiać socjopaci.
Gwarancji by postęp prowadził nas w dobra stronę nigdy nie było, jedyna nadzieja ze świadomość latwosci zniszczenia gatunku zatrzyma nas przed najbardziej spektakularnymi błędami podobnie jak odstraszanie nuklearne uczyniło zimną wojnę zimną.

@PJ777 jeśli nie będą robić tego z większą skutecznością - a czemu mieliby - to obrażanie się, na narzędzie które poprawia ich pracę to strzał w stopę i kolano. Widać to po przytaczanej tabeli, która bez VAR by zupełnie zmieniła kolejność. Przy założonej z góry mniejszej jego interwencji nagle jesteś skłonny uwierzyć w poprawę sędziowania? Wybacz, ale ja nie.

@Eric_Abidal_22 "Jednak aksjomaty geometrii euklidesowej jednak sa pewnym przyjeciem na wiare."
Myślę że mamy tu pewien spór semantyczny. Ty nazywasz to "przyjęciem na wiarę", ja uproszczonym modelem. Oczywiście że Twój opis jest całkowicie prawdziwy, ale tak jak fizyka newtonowska nie zawodzi nas w większości przypadków i jest używana do obliczeń lotów kosmicznych, tak tak pozostając w ramach Twojej analogii owo "uproszczenie" z uznaniem geometrii euklidesowej wystarcza nam również w znacznym odsetku przypadków.
Odległości gwiazd z twojego przykładu, oblicza się mierząc przesunięcie barwy światła w efekcie Dopplera, a jedyną niedokładnością są soczewki grawitacyjne które napotkało światło lecąc do nas, więc tu chyba błąd wynikający z założenia geometrii euklidejskiej nie ma znaczenia.
Bardziej "przyziemny" problem to wymiarowanie na kuli choćby.

"Czy mozemy sie tu mylic? Oczywiscie! Byc moze geometria euklidesa wcale nie jest ta, ktora "obowiazuje" we wszechswiecie. I jest to pewne zalozenie, ale jest ono weryfikowalne empirycznie. Na razie wszystkie pomiary sugeruja ze wszechswiat, jezeli ma jakakolwiek krzywizne, to na tyle mala ze geometria euklidesowa jest swietnym przyblizeniem. Ale nie mozemy byc tego pewni."
Trudno raczej przywołać realistyczne badania, czy ktoś zajmował się problemem. Może nawet jest to tak oczywiste, że nie potrzeba, bo w skali wszechświata, ważniejsze jest jego rozszerzanie się, a więc tempo w jakim w nie zajętym wcześniej naszym wszechświatem przestrzeni, pojawiają się jego zjawiska - przestrzeń i czas, oraz fakt, że zamiast zwalniać, ten proces przyspiesza.
Właśnie o braku wiedzy definiującym pogląd, także mój pisałem wcześniej.

"- sędziowska autokrytyka; Będzie mniej interwencji VAR-u."
To co, Real na mistrza?
W tamtym sezonie, bez VAR przecież mieliby 10 punktów więcej a Barca 5 mniej chyba.
No i karnego nie będziemy mieli żadnego przez sezon, na naszą korzyść skoro nawet z VAR dostaliśmy 1, a wielu ewidentnych nam nie odgwizdano?

@Eric_Abidal_22
"Jedyna nauka ktora powinna sie wypowiadac o moralnosci i etyce jest filozofia (w sumie na obecnym poziomie rozwoju nauki powinno byc to jednym z glownych zadan filozofii)."
A ja do końca nie jestem przekonany. Na gruncie filozofii, powstawały już w historii zbrodnicze reżimy. Może wystarczy że etyka/moralność są przedmiotem publicznej zdrowej dyskusji, rozstrzyganej jeśli trzeba w referendum i to wystarczy?

@Eric_Abidal_22
"Przykladowo, lista aksjomatow Peano potrzebnych do zdefiniowania zbioru liczb naturalnych:"
Ale to już trochę poziom," dobra umówmy się że to, co możemy policzyć na palcach, to na prawdę matematyka i jak liczymy bez palców to dalej działa".
Oczywiście że są takie poziomy, ale nie do końca rozumiem gdzie tu element wiary? Tak jak w systemie liczenia SI - umówiliśmy się że metr, to dana odległość którą pokonuje światło w określonym czasie, że litr to ilość wody która mieści się w naczyniu 10x10x10 cm, że kilogram to waga wody z tego naczynia z możliwie największą precyzją wtedy dostępną. Top nie znaczy że fizyka operująca na tych aksjomatach nie działa, to narzędzia których używamy by uczynić ją zrozumiałą.
I tak, skoncentrowaliśmy się na stworzeniu użytecznych i działających narzędzi - zarówno matematyczni i fizycznie. Nie widzę tu żadnego związku z wiarą, co do której z zasady podchodzimy bezkrytycznie, a jej aksjomaty często wzajemnie się wykluczają. Tu ich zadaniem jest uczynić naukę spójną i tak prostą jak to możliwe.

@YeastMoss
"Sugerowanie, że każdy problem jest rozwiązywalny przez naukę, nawet jeśli tego nie wiemy, czy też z pewnością będzie przez nią rozwiązany w przyszłości to już scjentyzm i robienie z nauki religii :)"
Ależ nigdzie nie sugeruję że każdy. Natomiast w pamięci mam wizje świata przyszłości za 100 lat, z obrazu z "kapsuły czasu" z 1900 roku. Misto z kolejką podwieszoną na wielkich słupach, mnóstwo dymiących fabryk, dorożki, powozy i ludzie w melonikach :) Potrafię sobie wyobrazić, że w obecnym tempie rozwoju nauki, dowiemy i osiągniemy mnóstwo ciekawych rzeczy i to raczej szybciej niż później. Jesteśmy na drodze do fuzji jądrowej, ponoś w Korei z sukcesem udało się stworzyć nadprzewodnik działający w temperaturze pokojowej. O ilu tajnych projektach pod auspicjami darpa które są często motorem napędowym technologii cywilnych nie wiemy, jak dobry będzie następca Webba i jak rozszerzy naszą wiedzę o kosmosie...
To nie religia, ale próg przyszłości.

Dlatego piszę że poglądy definiuje wiedza. Nie jest przypadkiem, że ludzie wiedzy pozbawieni bywają częściej antyszczepionkowcami, płaskoziemcami itd... przy całym skomplikowaniu świata, szukanie i zadowalanie się prostymi odpowiedziami definiuje światopogląd.

@Eric_Abidal_22 Nie do końca, przytoczyłem przykłady jak to udowodnić. Z matematyką na tym poziomie nie miałem nic wspólnego od 20 lat ponad, ale pamiętam że się tym zajmowaliśmy.
Jest wiele założeń w matematyce, ale nie są dla picu "bo inaczej się nie zgadza", tylko dlatego że to przyspiesza rzeczy, które często i bez tego są intuicyjne. Jak widzisz 2 palce jednej ręki i 2 drugiej to cały czas poruszając się w prostej logice daje Ci to 4. Możesz dzięki matematycznie skomplikowanym narzędziom udowodnić że to prawda. Na wyższych poziomach matematyki, też było wiele aksjomatów, które doczekiwały się dowodów po latach, kiedy odkrywano inne gałęzie matematyki. To także jest żywa nauka, tylko dość zamknięta. Nie wiele osób ją rozumie na tym poziomie, stąd przekonanie o "niewytłumaczalności" pewnych założeń, podczas gdy da się ich dowieść lub za jakiś czas doczekamy się rozwoju matematyki który na to pozwala, natomiast na dziś zadowalamy się tym, że to działa. Sam rozwój matematyki nie jest liniowy. Wystarczy poczytać życiorysy matematyków ze słynnej szkoły lwowskiej i to jakie gałęzie matematyki rozwijali i jak powszechne są teraz, jak leżą u podstaw dzisiejszego świata i komputerowego projektowania. W momencie powstania przecież nie było na nie potrzeb, z drugiej rozwiązuje się dziś luki, które wyjaśniają aksjomaty sprzed kilkudziesięciu lat.

@YeastMoss
" Aksjomatem w arytmetyce jest np. "2+2=4" i niech to będzie Twój choć jeden skok wiary ;)"

https://towarzystwo.edu.pl/assets/prace_matematyczne/2022_Jskalany.pdf
Jak widać mylisz się. To nie żaden aksjomat, ale rzecz sprawdzalna. Jak w wielu przypadkach, nasze poglądy definiuje brak wiedzy i tak jest właśnie z nauką. Nawet to że przeciętny la bambowicz nie jest w stanie udowodnić Ci czegoś naukowo, nie oznacza to że nauka nie obejmuje rozwiązania problemu.
Boga skutecznie jeszcze nikt w to równanie nie wpisał.

Tak wygląda szczegółowy dowód na 1+1=2
https://wykop.pl/wpis/8164722/matematyczny-dowod-na-to-ze-1-1-2-ktos-zainteresow