AxelF

@against_modern_football a za baronami narkotykowymi, szajkami łowców niewolników i terrorystami też tęsknisz? W końcu to bardzo zorganizowane grupy... grupy przestępcze.

@norbo80 taki bardzo hermetyczny dowcip. Głównie ty zrozumiałeś że to dowcip.

@against_modern_football pewnie zupełnie niegroźnego wirusa bo babcia sąsiadki ma 90 lat i żyje.
Zawsze mnie rozwalają takie anegdotyczne "dowody" na wyższość intuicji ponad wiedzą naukowców.

@winiola jeśli teraz w psg zarabia ok 30 mln netto, a Saudyjczycy mieli go kupić, i wypożyczyć do nas na sezon opłacając połowę pensji jeszcze, to wciąż zostaję właśnie 15 mln. Chyba że na jakimś etapie Neymar się godzi na jeszcze większą obniżkę, choć patrząc na jego życiowe wybory, nie nastawiałbym się.

"2:52 RMC Sport: Neymar doznał kontuzji przywodziciela na ostatnim treningu PSG. "
I mam nadzieję że to zamyka temat.
Sam do końca nie jestem przekonany, czy dobrze jest zostać z Fatim jako jedynym prawdziwym lewym skrzydłowym, ale nie sądzę by wciąganie na listę płac kolejnego gościa który będzie kasował co najmniej 15 mln netto za siedzenie pół sezonu na L4, było rozwiązaniem.

@th@les nie milion, dwa a jak widać 10. Nawet 5 w naszej sytuacji to sukces, skoro Lengleta za 12 nie możemy się pozbyć.

@David_Martin do czego dożyłem, że do tego grona dołączył Ferran :D

@norbo80 przecież on tam coś gada, ale nie świętuje tylko do kogoś konkretnego się przepycha. Nawet widać że patrzy na kogoś i niezbyt zwraca uwagę na świętujących. Nie przepadam za nim piłkarsko, ale zmyślanie takich bajek to już żenada.

@michal26 "Jeśli ktoś leczy się na własną rękę a nie idzie do lekarza, to ma refundowane? Wiesz o co chodzi. No też ma."
To jest zasadnicza różnicą. W takim wypadku nikt nie zarabia na świadczeniu żadnej usługi. Wprowadzenie płatności, zaczyna rodzić pytania o równość podmiotów świadczących podobne usługi na rynku.

"Natomiast mówiąc wprost - nie wiem. Powinna być jakaś konsekwencja w tym wszystkim...uważam, że może nawet takie 80% refundowania a nie 100%"
No przede wszystkim, dostęp do refundowania wymagałby ponoszenia, także finansowych kosztów swoich pomyłek. Bycie lekarzem to także odpowiedzialność finansowa. Moja żona będąc rehabilitantką ma wykupione ze 3 polisy OC. Inaczej ani na etacie, ani na działalności nikt by jej nie zatrudnił. W przypadku pomyłki, np trwałego uszkodzenia nastawianej nogi, znachor otrzymałby opłatę (część) ze składek, a jednocześnie łączny koszt zabiegu byłby wielokrotnie większy bop wymagałby naprawienia jego błędu w publicznym systemie.
Oczywiście że lekarze się mylą, ale system weryfikacji kompetencji zawodowych, znacznie zmniejsza ilość błędów.

"Ale idąc tym tropem, to grubasy też powinni mieć tak, bo nie dbają o siebie przez co są jhoroby i płacimy my wszyscy."
A palacze, a alkoholicy, a narkomani, a ludzie którzy się decydują mieszkać w dużym mieście i wdychać smog, i być narażonym na hałas zamiast mieszkać w chatce z bali w Bieszczadach?

"Ciężko temat i zgadzam się, że to problem :)"
W stanach mimo całego feleru ich służby zdrowia, w której człowiek niezamożny ma ograniczony do niej dostęp, jest kilka rzeczy niezaprzeczalnie dobrych - wyceniono np. "życie ludzkie". Jakkolwiek okrutnie to brzmi, to policzono po prostu ile przeciętny amerykan in ma szansę zarobić w swoim życiu. Do tego wyliczenia odnoszą się ubezpieczyciele np. Jeśli np. Przeciętny podatnik zarobi w życiu 6 mln dolarów (to z lat 2010/12 ok wyliczenie jak dobrze pamiętam), to spowodowanie jego śmierci jest odnoszone do tej kwoty. I stosownie uszczerbki na zdrowiu. Dlatego tam nie za bardzo ktoś ma ochotę zostać znachorem, bo po pierwszym niepowodzeniu zaciągnęli by go do sądu np. na 4 mln dolców, to musiał by do końca życia ograniczyć się do zbierania kory brzozy na śniadanie...

@michal26 ok, zostawmy to a jak z refundacją zabiegów a ubezpieczenia medycznego?

@LukaszUH ". Pojechałem do znachorki, ktora oblozyla mi palca slonina, polamala go od nowa, zlozyla po swojemu i palec nagle dziala."
Ale co ze słoniną? Chyba choć sikorki zajadły? Tyle pytań...

"Nie szczepilem sie, cala moja rodzina rowniez sie nie szczepila i wszyscy zyjemy i mamy sie doskonale, ba, przez cala ta " pandemie " nikt z nas nie zachorował dzięki Bogu. "
200 tys ludzi w Polsce, miasto wielkości Olsztyna, tworzących nadmiarową liczbę zgonów nie podziela twojego entuzjazmu co do boskiej sprawiedliwości.

"Gość reklamuje drogi sprzet do leczenia autyzmu czy depresji" i jest szarlatanem i oszustem lub dokonał niesamowitego przełomu naukowego. Wybieraj.

"Tysiace takich afer Pisu czyy PO"
Wymieniaj te PO. Lecimy z koksem. Jak tysiące to pewnie lekko 100 wkleisz.

@Ostatnikrwawygang popłakałem się po memie XD

@michal26 "ale ja nie pisze, by zrównywać lekarzy z babą ze wsi xd"
To jakie zostają między nimi różnice z punktu widzenia pacjenta, jeśli do leczenia nie potrzebujesz prawa wykonywania zawodu? Znachor nie da Ci L4? Przecież brak kryteriów wykonywania zawodu lekarza, oznacza mniej więcej to, że każdy kto zawodowo zajmuję się leczeniem, a w tym znachorzy, na podstawie regonu będzie miał dostęp do systemu medycznego, inaczej to nierówny dostęp do rynku dla podmiotów.
A co z tajemnicą lekarską? (No tak, trochę abstrakcja po wyczynach ministra zdrowia).
Pomijając stronę medyczna zagadnienia to się nawet ekonomicznie nie spina. Nasza cywilizacja komplikuje się i specjalizuje w celu podwyższania efektywności a nie zadowalania zwolenników tradycji plemiennej.

@Peciak "Tak samo jak chcesz kupić rower czy smartwatcha to czytasz recenzje, a nie tylko broszurę i certyfikaty producenta."
Ilu ludzi ginie codziennie z powodu rozczarowującego wyboru smartwatcha czy roweru, a ilu ludziom lekarze ratują życie?
Trudno nawet dyskutować z takimi nonsensami.

@michal26 poniekąd. Medycyna to nie prowadzenie żabki że może to robić każdy. Nawet na farmaceutę trzeba się wykształcić bo to zawód zaufania publicznego, a Lekarz to w rankingu takich zawodów odpowiedzialności i wymaganych kompetencji szczyt szczytów. A bronisz stanowiska że ich funkcje mogą pełnić "wiejskie baby od rąk/nóg". No straszny nonsens.

@Hawajczyk to był dowcip. Jeśli chcesz głębszej odpowiedzi, to chyba nie jestem w stanie o tym dyskutować bo nie czytałem tej pracy Friedmana. Uważam natomiast, że nie wszystko co jest optymalne z punktu widzenia państwa, np pod kątem finansowania jest też optymalne z punktu widzenia pacjenta/obywatela. Że rozpatrywanie podobnego modelu, nawet pod bardzo szerokim kątem jeśli chodzi o wskaźniki makroekonomiczne, nie wyczerpuje tematu.
Żyjemy w warunkach, kiedy wybory ludzi opierają się na kilku filarach - poczuciu bezpieczeństwa socjalnego i np. jego niski poziom obniża dzietność, która jest makroekonomicznie kluczowym wskaźnikiem. Gdybyś jeszcze jeden z tych filarów osłabił - zaufanie do lekarzy, bo z szyldem "lekarz od nóg" pozwolił działać wiejskim babom, to odsetek nieudanych działań, wpływałaby na inne pola niż medycyna. Bardziej skomplikowany temat i o ile wierzę że Friedman mógł go akademicko zgłębiać, to Sławuś po prostu pierdzieli kocopoły kompatybilne z resztą których wygłasza.

@Hawajczyk "Jeżeli chodzi o służbę zdrowia to podobną koncepcję przedstawił też Milton Friedman w książce "Kapitalizm i wolność". Oczywiście bardziej szczegółowo opisał ten pomysł ;)"
Nobla raczej dostał z ekonomii niż z medycyny?

@urbipl a potem minister w wiadomościach czyta kto wziął, a następny "wolnościowy" rząd pis+konfa zgodnie z nauką papieża (przecie Sławuś to sygnatariusz deklaracji Gietrzwałdzkiej), przegłosowują zakaz antykoncepcji i żeby nie iść do kicia spie...sz do Czech. Zajebisty scenariusz.

@Lucerfi ale o co miała pytać? O więzienia dla mężczyzn za aborcję? Arnold by nie zagłosował na konfę...

@Comentateiro
"Rozumiem, że to dotyczy części decyzji? Bo nie wyobrażam sobie, że w pewnych przypadkach nie stosujesz jakiegoś systemu wartości.

A czy pewne wybory nie wynikają nierzadko ściśle z Twojego systemu wartości? I mogą być nieuświadomione, a nawet podświadome? Nie ważne czy masz go w nosie, skoro może na podświadomym poziomie dyktować Twoimi poczynaniami."
Być może to uproszczenie, ale na prawdę ciężko przytoczyć mi codzienny wybór, który zmuszałby minie do zastanowienia "a co na to Platon/Jezus/Mahomet/Jahwe/Nietzsche". To rozumiem przez świadome kierowanie się systemami wartości. Każdy wybór jest w tym sensie wynikiem moich przemyśleń. Być może pokrywają się z wnioskami "systemów wartości" ale wtórnie, trochę jak na przekładzie z obrazkiem. Jasne że jestem przez jakieś systemy wartości ukształtowany, ale i bez moralności chrześcijańskiej jaka dominowała w Polsce, wiem żeby nie kraść, nie zdradzać żony, nie zabijać...
Na prawdę trudno przytoczyć mi codzienne wybory, przy których muszę zaglądać do filozoficznych książek lub sięgać głęboko do doświadczeń filozofów.

"A doświadczenia nie mogą budować ukierunkowanego systemu wartości, albo system wartości nie wpływa na doświadczenia?"
Oczywiście że tak, tylko jako osoba starająca się myśleć dość krytycznie, świadomie kształtuję swoje wartości - nie daje im rangi aksjomatu, nie sprawiam, że są moją religią, tak jak sam napisałeś o sobie, podobnie do Ciebie daję się przekonać, ale podchodzę sceptycznie do zewnętrznych idei, bo jest to cecha naturalna, psychologiczna większości ludzi.

"Może Tobie się tylko wydaje, że malujesz ot tak sobie." Nie wykluczam że jestem próbie statystycznej, pewnego odsetka gatunku homo sapiens które odczuwa podobne potrzeby estetyczne niejako ewolucyjnie i autor dzieła z księgi o górach mógł również do nich należeć, ale to nie wpływa na mój świadomy wybór, a o takich mówimy.

"Dlaczego w takim razie ktoś inny nie wpadnie na namalowanie tego pejzażu, nawet tego nie rozważając? Ciekawe."
Może wpadnie, może ta dolinka jest na prawdę piękna?

"To tylko obraz, ale w innych sprawach jestem w stanie przyjąć, że system wartości jaki posiadamy może mieć ogromny wpływ na nasze poczynania."
Tak, kwestia tylko wyceny na ile świadomie działa. Myślę że do pewnego poziomu nie musisz angażować świadomego myślenia. Robisz kanapkę z serkiem śniadaniowym i szczypiorkiem, bo masz akurat teraz na to ochotę, a nie dlatego, że jest to wynik głębokich przemyśleń na temat bilansu światowej produkcji serków śniadaniowych w relacji do wydajności szczypioru z hektara.
Przy kolejnej partii wyborów, jeśli musisz coś przemyśleć, to na etapie moralnym nie są to trudne wybory z ogólnego punktu widzenia, bo składowe wyboru również oceniasz intuicyjnie, dopiero sam wybór sprawia trudność.
Dlatego napisałem, że nie spotkałem się jeszcze z dylematem etyczno/moralnym który wymagałby ode mnie zapoznania się z rozwiązaniami filozofów/religii na moment powstawania decyzji. Przynajmniej nie przychodzi mi taki do głowy.

@YeastMoss "Ciekawe, że jest masa ludzi opierających się na tej samej nauce, którzy będą utrzymywać, że depopulacja jest z naukowego punktu widzenia konieczna dla zmniejszenia kosztów środowiskowych i (:D) przetrwania ludzkości. Tak, ta nauka to nam daje jednoznaczny światopogląd."
Znajdą się pewnie ludzie, którzy uważają że mycie rąk po wyjściu z kibla, to jedynie luźna sugestia. Nie każ mi proszę bronić ich opinii

"Tak, ta nauka to nam daje jednoznaczny światopogląd."
Tak, nauka daje. Według danych najzdrowszy jest przyrost naturalny zapewniający wymienialność pokoleń pewnym marginesem. Wydaje mi się, że panuje pewien konsensus. Że cywilizowany świat, który przejmuje się zdaniem nauki na ten temat jest raczej zaniepokojony ujemnym przyrostem naturalnym, ale jednocześnie nie dąży do modelu Nigru w którym 50% populacji to ludzie poniżej 15 roku życia.

"Lew alfa po przejęciu pozycji morduje potomstwo poprzedniej alfy. Chcemy w końcu ustalić prawdę, czy ponownie dopasowywać naukę pod "światopogląd naukowy"?"
Czy kiedykolwiek napisałem, że to są bezwzględnie uniwersalne zasady u wszystkich gatunków? Nie, napisałem to bez przymiotnikowo, ale można się łatwo domyślić, że chodzi o "jest wiele przykładów" a nie "bezwzględnie wszystkie".
Po prostu się czepiasz.

>>""jednoznacznie złą rzeczą z punktu widzenia gatunku, bez uciekania się do moralności"

Tylko, że nazywanie czegokolwiek dobrym lub złym jest już osądem moralnym, więc sam się właśnie do moralności uciekłeś."
To jeśli nazwę to "rzeczą niepożądaną" z punktu widzenia gatunku, to już zabrzmi lepiej ?
Możemy się rozbijać o semantykę, jak tak lubisz ale generalnie to nudne.

"przekonując, tak dla ironii, że możesz z nauki wyprowadzić moralność. Jeśli gatunek nie przetrwa, to z braku przystosowania, co preferuje po prostu gatunki lepiej przystosowane i tak kształtuje różnorodność. "
Sprowadzasz dyskusję do absurdu próbując udowodnić że przypisuję moralność jednokomórkowcom. Nie, dla mnie pewne zachowania ocierające się moralność, ewoluują tam gdzie zwierzęta mają społeczny kontakt z osobnikami swojego gatunku tworząc stado i musząc podjąć decyzje typu "moja natychmiastowa korzyść" vs "długofalowa korzyść całej grupy w tym moja". Część tych wyborów może być świadoma, część mogła wyewoluować. Są różne przykłady, co właśnie dowodzi że ta zwierzęca moralność jest wytworem przystosowania ewolucyjnego.
Im bardziej w stronę społeczeństwa ewoluowali nasi przodkowie, tym bardziej wielkość Twoich 150 osobników musieli przekraczać.
Nasze społeczeństwo to także socjopaci. Niektórzy silnie religijni, a jednak potrafią bez mrugnięcia np zabić z zimną krwią i odrzeć ze skóry.
W sądach okazuje się, że są niepoczytalni. Często od najmłodszych lat przejawiają okrucieństwo wobec rówieśników, zwierząt.
To właśnie przykłady kiedy ta naturalna, ewolucyjna etyka/moralność nie działa.

"Krótko mówiąc - ani przetrwanie gatunku, ani jego wyginięcie nie jest ewolucyjnie złe. Jest jedynie zjawiskiem."
Dla danego gatunku i osobników do niego należących, nader niefortunnym i dlatego każdy większość gatunków na pewnym etapie rozwoju, ma coś takiego jak "instynkt przetrwania". Możesz to nazwać składową proto-moralności. Ewolucja zdecyduje jakie zachowania w przypadku danego gatunku prowadzą do sukcesu"

"Ale pobawmy się tym dalej. Jeśli nazywasz jednoznacznie złą rzeczą zmniejszenie dywersyfikacji genetycznej, to znaczy że dobre jest posiadanie licznego potomstwa. Badania wykazują jednoznacznie, że osoby religijne mają liczniejsze potomstwo, niż osoby niewierzące.

Religia w tym ujęciu nagle staje się siłą prowadzącą do zmniejszenia ilości zła :)"
To pobawmy się dalej. Chrześcianie są generalnie zdecydowanie mniej płodni niż wyznawcy Allaha. Czy to znaczy że mamy się skonwertować? Można oczywiście te absurdy, które zacząłeś wyciągać z jednego faktu który przytoczyłem wyciągać dalej.
To wszystko co robisz ma swoje nazwy w Erystyce, a Schopenhauer nazwał wszystkie Twoje sztuczki, tylko czy ich stosowanie przybliża Cię do czegoś?

@HighestInTheRoom z wolnych i wszystkich piłkarzy. Jakie tylko w Twoich kategoriach były perfekcyjne, chciałbym zobaczyć co wyjdzie z Twoich video, co definiujesz jako perfekcyjny.

@YeastMoss
"Węże są zagrożeniem dla wszystkich naczelnych, ponieważ żyją na drzewach, podobnie jak małpy. Dalej można rozważyć połączenie różnych struktur mózgu, które zaszło u człowieka i umożliwiło myślenie metaforyczne i symboliczne."
Według dostępnych informacji, szacuje się, że około 10-25% wszystkich znanych gatunków węży prowadzi nadrzewny tryb życia. Jakiś jeden konkretny musiał nam cholernie zaleźć za skórę skoro wyprzedził pumy które są większe, silniejsze i też spokojnie łażą po drzewach.



"Jak mamy zaakceptować, że religia nie ma nic do etyki, to proszę, bądźcie konsekwentni i wycofajcie się z wcześniejszych sugestii, że Chrześcijaństwo czy Islam przyczyniło się w jakikolwiek sposób do niemoralnych zachowań :)"
Kolejny tani chwyt retoryczny. Przecież to jest bzdura. Są konkretne przykłady, że religia powodowała ludobójstwo - krucjaty, wojny religijne, terroryzm, a my twierdzimy jedynie że w kolejności powstawania dzisiejszej etyki/moralności ważniejsza jest ta wrodzona, intuicyjna, gatunkowa, społeczna. Wszystkie wielkie i szereg pomniejszych religii mają podobne przykazania - zakaz zabijania, naganność kradzieży, szacunek dla starszych. To są elementarne normy etyczne. Nie ma w tych faktach żadnej sprzeczności - religie potrafią zainspirować do najgorszych ludobójstw, ale opierają się na etyce i moralności znanej od zarania cywilizacji. Chrześciaństwo adoptowało pogańskie święta itd.



"Jak już wspominałem, badania behawioralne, socjologiczne i antropologiczne dowodzą, że nie da się stworzyć funkcjonującej społeczności większej niż około 150 członków bez jednoczącej rzeczywistości intrasubiektywnej."
Ale co to oznacza? Czy jeśli grupa która ma 140 członków, nagle rozmnoży się do 160 to nagle wszyscy mają ochotę wszystkich zabić, szczególnie swoje matki, potem ukraść wszystkie banany sąsiadowi?
Nie to, oznacza, że bez pewnych społecznych norm, grupa nie może się tak rozrosnąć i dalej działać jako grupa, bo pojedyncze osobniki przestają ją traktować już jak jedną grupę.
Ale to nie znaczy że na pewnym etapie naszego rozwoju to nie musiało się zmienić. Społeczności zbieracko-łowieckie przeszły od kilkudziesięciu osobników do kilkuset i do miast. To jest właśnie ewolucja. Nasz wrodzony "układ" etyczny, moralny dostosował się do zwiększającej się liczebności grupy. Powstania proto-religii można się doszukiwać w kształtujących się rolach społecznych. Mężczyźni latali za zwierzyną, kobiety chodziły do lasu zbierać jagody. Dzieci zostawiano pod opieką starszych kobiet, które miały doświadczenie z ziołami, owocami i miały sporo czasu. Miały wiedzę jak leczyć choroby i rany. Spełniały rolę pierwszych kapłanek i ich rola była pierwszą przesłanką dla szacunków dla ojca/matki. Skoro przeżycie zależało od losu, a przyroda była tajemnicą to wyjaśniano różne zjawiska uczłowieczając je. Taka była nasza historia te kilkanaście tysięcy lat temu. Te wrodzone normy etyczne/moralne jak nie zabijanie się, pozwoliły zachować minimalne urozmaicenie genetyczne kiedy w pewnym momencie populacja homo sapiens spadła do ok. 40 tys osobników. Nie widzę tu wielkiej roli religii w dzisiejszej postaci.





"Przemawiała przez nich nowa, rewolucyjna ideologia, silnie oparta o "światopogląd naukowy", nie nauki Chrystusa."
Akurat głównie była oparta na metafizycznych/filozoficznych koncepcjach nadczłowieka, wyższości ras, posłannictwa od dziejów, Żeby nie być gołosłownym :
"Niemieccy naziści, tworząc ideologię wyższości „rasy aryjskiej”, zaczerpnęli z tradycji Ariów również ten starożytny symbol, czyniąc zeń w 1920 roku godło NSDAP, a następnie symbol państwowy III Rzeszy. Hitler prawdopodobnie zetknął się ze swastyką w dziełach Guido von Lista. List popularyzował swastykę jako symbol niezwyciężonego niemieckiego herosa[13]. Za osobę, która namówiła Hitlera do użycia swastyki uważa się współtwórcę DAP, Antona Drexlera. Związany był on pośrednio z Towarzystwem Thule"
"Towarzystwo Thule (niem. Thule-Gesellschaft) – tajna organizacja rasistowska i okultystyczna, która powstała w Monachium w końcowej fazie I wojny światowej. Nazwa pochodzi od mitycznej wyspy Thule, która dla starożytnych Greków była najbardziej na północ wysuniętym lądem. Stąd nazwa ta miała duże znaczenie dla wyznawców nordyckich kultów."
Jak dla mnie to głównie para-religijne, metafizyczne brednie. Para-nauka była była tylko protezą, usprawiedliwieniem bzdurnych hipotez. Odwróciłeś Ciąg przyczynowo skutkowy.


"Ale OK, zrób sobie eksperyment i podejmuj przez chociaż jeden dzień decyzje oderwane od jakiegokolwiek systemu wartości."
Ja robię tak codziennie. Podejmuję najlepsze decyzje według mojego doświadczenia, przemyśleń, analizy przewidywalnych konsekwencji. Absolutnie mam w nosie systemy wartości i nie zastanawiam się nad nimi. To jest chyba definicja świadomości wyboru.
Podam inny przykład, jeśli malujesz sobie radośnie jakiś pejzażyk, stojąc na wycieczce w górach bo spodobała Ci się okolica, trzasnąłeś dolinkę wracasz do domu, a Twój kolega pokazuje Ci bardzo podobny obrazek w książce o malarstwie inspirowanym górami świętokrzyskimi, to czy Twój radosny obrazek stał się nagle inspirowany "wielką księgą malarstwa gór świętokrzyskich", czy był Twoim autorskim dziełem?


""Broniąc nauki udawajmy, że istnieje tylko jeden ze światów Poppera :D"
Masz tendencję do komplikowania najprostszych rzeczy. Schodząc na śniadanie zastanawiasz się czy jajka istniejące w pierwszym, poznawalnym świecie Poppera, uda Ci się usmażyć tak, by Twój osobisty drugi świat Poppera, następnym razem nie czuł potrzeby by sięgnąć po książkę kucharską z trzeciego świata Poppera?


"Jak widzimy, wąż chaosu zawsze zjada swój ogon. I dopóki nie zaakceptujemy prawdy, będziemy tak krążyć w sprzecznościach."
...lub umrzemy z głodu gapiąc się na przypalone jajka czekając na głos ze świata Poppera.

2/2

@YeastMoss
"A czy ja gdzieś mówiłem, że to metafizyka? To inny dział filozofii, zwany etyką. Sprawa dotyczy wykazania, że w takich sprawach zaczynasz rozwiązywać problem bez użycia metody naukowej,"

Ale przesuwasz dyskusję w jakąś abstrakcję - fakt, że dylemat moralny rozwiązujesz za pomocą etyki/prawa jest dla Ciebie dowodem dokładnie na co? To nie jest żadne "inne rodzaje postrzegania rzeczywistości" tylko etyczna ocena faktów, które poznałeś za pomocą zwykłych zmysłów.



"(..)ale zapominasz o systemie wartości, który nie podlega ocenie naukowej, a jest kategorią wiary."

Nie, właśnie to Ci wykładałem jako swoją opinię i tu się wcale nie zgadzamy. Dla mnie, moralność/etyka/system wartości wcale nie są kategorią wiary. Są przyrodzoną cechą osobowości, tworem cywilizacji i charakterystyką gatunku.



" W takim razie zamiast wynajdywać inne czynniki, skupmy się na tym od czego się zaczęło. Holokaust jest konsekwencją patologicznej filozofii, która była próbą stworzenia nowej sekularnej etyki.

Jeśli mamy zacząć od początku, to zacznijmy od motywacji, że jedna wiara jest lepsza niż inna, która popychała znaczny odsetek ludzi przez całą historię by mordowali innych - brat brata często. Stawała się też pretekstem do morderstw politycznych, mordowania kobiet itd. Twój przykład z resztą jest doskonały - niektórzy najbardziej inspirujący Cię filozofowie, w tym Jung bardzo pochlebnie wypowiadali się o nazizmie. Czegóż dowodem to jest? Nietzsche zanim zmądrzał, bardzo podziwiał Wagnera który też sympatyzował z pangermańskimi, pruskimi poglądami o wyższości rasy.



"Punktem wyjścia była zresztą teoria ewolucji i odkrycia genetyki, co doskonale pokazuje czym staje się "światopogląd naukowy" bez zewnętrznego systemu wartości."

Tylko właśnie religie przez więcej niż 2 tys. lat, są dowodem na to, co się dzieje, jeśli ktoś dochodzi do przekonania że system wartości oparty akurat na jego religii jest lepszy niż na religii sąsiadów.



"Historia stworzenia bomby nie ma żadnego znaczenia w kontekście konsekwencji stosowania narzędzi naukowych, czy zdobytych dzięki nauce przy użyciu systemu wartości. Nie mylmy tematów."

Ależ ma, to konkretny przykład na to, że do momentu zastosowania wynalazku, żadne systemy wartości nie mają wpływy na twórców idei. Ci którzy ścigali się o udowodnienie teoretycznej możliwości rozszczepienia jądra, nie zastanawiali się nad bombą, a to ledwie 15 lat od jej zastosowania, więc to nie była bardzo hipotetyczna idea. Sami wynalazcy miewają dylematy moralne, ale zazwyczaj i tak konkretny wynalazek w pewnym stanie wiedzy, jest raczej nieuchronny. Dlatego mieszanie w ten proces moralności jako siły sprawczej/deterministycznej jest po prostu nieprzekonujące.

Ja nie potrafię podać przykładów wielkich wynalazków na których powstanie miała wpływ głównie moralność (może majtki). Idee oczywiście się znajdą, ale tu jest inny proces i cywilizacja "strzela troszeczkę" stąd próby z faszyzmem/komunizmem/nacjonalizmem/niewolnictwem/fanatyzmem religijnym itd. Wiele z tych złych idei wymyślali ludzi religijni, więc nie widzę tu ścisłej korelacji między poprawą jakości pomysłów, a wiarą pomysłodawców.



"Naprawdę nie odkrywasz Ameryki dowodząc, że człowiek potrzebuje fizycznego ciała, by doświadczać świata :)"

Czyli mamy to ustalone. Jednocześnie nie posunąłeś się o krok, w udowodnieniu że eteryczne, pozazmysłowe odczucia mają jakiś wpływ na moje życie.

I nie, etyka nie jest pozazmysłowym odczuciem. To świadoma koncepcja, jak wspomniałem według mnie obserwowalna w przyrodzie i historii naszego gatunku od zarania.



""Ale odkładając żarty na bok, przez całą historię towarzyszą nam wybitne jednostki..."

Czyli potwierdzamy to, do czego zmierzałem, można wyciągać precyzyjne wnioski bez metody naukowej. Reszta to niepotrzebny szum."

Czekaj, ale to już tani chwyt retoryczny. Nigdzie temu nie przeczyłem, by trzeba to było potwierdzać. Według mnie wybitna jednostka, to taka która dzięki wykształceniu, doświadczeniu potrafi otrzymane zmysłowe bodźce uporządkować w spójne ide, koncepcje, myśli. Może się realizować na różnych polach - finansów, wojny, filozofii, muzyki, słowa pisanego...

Sednem są nauki ścisłe i nauki humanistyczne. Ale nie ma tu nigdzie miejsca na poznawanie pozazmysłowe/religijne. Wszystko co tworzy zarówno biolog, fizyk jak i powieściopisarz jest wynikiem jego pracy, doświadczeń i jeśli to praca naukowa metody naukowej.

Dokonujesz za to wolty,

"Metafizycznie, oznacza dla mnie tyle co poza światem poznawalnym zmysłowo. I jak już mielę przez cały post, wartości czy sensu nie poznajesz ani wzrokiem, ani słuchem, ani dotykiem, ani smakiem, ani też węchem. Jest to inna kategoria poznania." pisałeś wcześniej, a teraz nagle przesuwasz się do twierdzenia, że od początku chodziło Ci o "można wyciągać precyzyjne wnioski bez metody naukowej" jakby jedno było zamiennikiem drugiego. Nie jest.

Jakimi kanałami miała dotrzeć inspiracja do pisarza? Ja twierdzę że dzięki temu co przeczytał, zobaczył, usłyszał. Sam utwór bazuje na przetworzeniu tych informacji i nie ma tu miejsca na metafizykę.



"A z drugiej strony wiele zapisków ze starożytności przetrwało tylko dzięki chrześcijańskim mnichom gromadzącym i przepisującym te zapiski. Czyli podsumowując - przekazujesz dalej to, co wydaje się przydatne i odrzucasz to, co się przydatne nie wydaje. Myślę, że byłoby hipokryzją z Twojej strony uważać to za zbrodnię "

Widzisz i jak zwykle "diabeł" nomen omen, tkwi w szczegółach. Jak wiele drogocennych manuskryptów celowo zniszczono, jak wiele przerobiono "pod konwencję religijną", jak wiele ocenzurowano w stosunku do tych które uratowano.



"Najzabawniejszy jest z tego jedyny możliwy wniosek: krytykujesz chrześcijaństwo za jedynie taki zestaw zapisków, jakie przetrwał do dziś. Z drugiej strony wyciągasz wnioski z tego, co przetrwało. Żadna inna wiedza, która się rozmyła i została utracona dla Ciebie niedostępna.

Mylisz się zupełnie. Arabowie w swoich bibliotekach również uratowali bardzo wiele pism, wiele przetrwało do naszych czasów, jeszcze inne utrwalono np. na kamieniach, glinianych tabliczkach. Oczywiście że szkoda części której utracono, ale nie rozumiem jak z faktu że nikt nie potrafi dokładnie powiedzieć co w niej było, sprawia że krytyka mnichów celowo niszczących, lub nieumiejętnie kopiujących teksty źródłowe jest nieuprawniona. To tak, jakby fakt że nie znasz z imienia i nazwiska ofiar holocaustu, sprawiał że mniej godny potępienia jest czyn ich katów.



"Ergo, myśl chrześcijańska, która ukształtowała w ogóle dostępną do dziś literaturę jest w Tobie żywa."

Jestem na tyle krytycznym "konsumentem", że potrafię oddzielić tę myśl z którą się nie zgadzam, albo którą chrześcijaństwo chętnie sobie przypisuje ale jest po prostu ludzka i humanitarna, a sami chrześcijanie dość lekko do niej podchodzą. Nie wiem jak uzdolnionym krytykiem tej myśli jestem, ale wydaje mi się że na tyle by mieć własne zdanie.



"Kwestia dotyczyła krytyki literatury na podstawie jej znajomości, czy nieznajomości. Znowu - nie mieszajmy tematów."

No nie, ale różnica jest zasadnicza. Jeśli krytykuje coś, co ma ambicje sterować moim życiem to kwestia zrozumienia tej książki jest bardzo ważna, jeśli krytykuję newtona, który spisał obserwację i wywiódł je poza te najprostsze schematy, to wciąż bez szczegółowej znajomości matematyki i samej księgi, mogę odnieść się do konkretnych obserwacji i tech skonstruowanych na ich podstawie. Że jest to bezcelowe, bo na poziomie zwykłego człowieka te obserwacje i tezy są 100% potwierdzalne to inna sprawa. Książe typu biblia mamy po prostu "wierzyć na słowo" mimo widocznych niekonsekwencji, absurdów i braków i to jest diametralna różnica.



Uderz w stół, a nożyce się odezwą. A ja myślę, że napisałem niezaprzeczalny biologiczny fakt, że istnieją dwie płcie oraz że rozwija się trend (a może nawet religia), która uważa nazywanie tego faktu za "nietolerancyjny".

W porządku, jasne że jako lekarz znasz się lepiej na sprawie. Potrafisz precyzyjnie nazwać to, co ja miałem na biologii 22 lata temu w szkole średniej. Jedyną moją motywacją jest wspomniana niechęć do ataków na osoby trans płciowe. Ty z kolei wiele piszesz o etyce, moralności a moje dość oględne stanowisko (przyznaję niezbyt precyzyjne i nie medycznie sformułowane, bo nigdy mnie ten temat nie zajmował szczególnie, poza kontekstem że staje się źródłem wykluczania, psychicznych problemów), bezlitośnie miażdżysz, ale Twoją motywacją dla odmiany jest " a naszą motywacją w zmianie języka nauki miałaby być

"inkluzywność" jest zarówno atakiem na są naukę, jak i siłą rzeczy, na medycynę"

jest domniemany atak na naukę. Mamy więc moją empatię, vs twoje zabetonowanie i to w sprawie o którą nie warto się kłócić, bo odwracając sytuację od dłuższego czasu dowodzisz mi potrzeby moralności nauki i metafizycznej strony jaźni.



"Twarde opracowania naukowe na temat interpłciwości i zespołów dezaprobaty płci nie stosują innego słownictwa. "

Stwarzasz tu sztuczny dylemat konfrontując tu język potoczny, ewoluujący żywy twór z językiem ścisłej nauki.

Ile osób mówi na pojemność dysku SSD komputera "pamięć", ile osób choćby wie ile kilobajtów ma Mbit ? Ile osób rozróżnia typ sieci z jakim się łączy, pytając o wifi?

To bardzo ścisłe terminy, ale w życiu funkcjonują ich uproszczone odpowiedniki i nikt się konferencja z 1987 roku wpinając do karty kabel zgodny ze standardem IEEE 802.3e



"Jeśli chcemy przede wszystkim bronić nauki (dla Ciebie ponoć jedynej istotnej metody poznania rzeczywistości) to raczej nie powinniśmy pozwalać, by aktywiści wpływali na towarzystwa naukowe, prawda?"

Po raz kolejny tani chwyt retoryczny. Czemu zakładasz, że osoby trans płciowe, same, lub reprezentowane przez kogoś, chciały zdobyć wpływ na "towarzystwa naukowe", by zmienić nazewnictwo, terminologię naukową płci? Czemu nie możesz uznać, że wystarczy im społeczna świadomość ich problemów. (wyłączam ekstrema spektrum).



"Ale jest to znakomite podsumowanie dyskusji o poznaniu naukowym jako niewystarczającym dla zorientowania się w rzeczywistości, a wymagającym jeszcze hierarchii wartości do nadania kierunku."

Które konkretnie. To wmieszałeś naukową definicję płci, do społecznego problemu osób trans płciowych i uczyniłeś z tego 0/1 dylemat medycyny, jako nauki który rozstrzygasz bezwzględnie na stronę nauki i domagasz się "a wymagającym jeszcze hierarchii wartości do nadania kierunku." ? Nie dostrzegam tu logiki tego podsumowania.

Widzę dwie różne rzeczy, które zmieszałeś.

Bardzo zwielokrotniłeś ilość wątków w ogóle od początku tej dyskusji, która miała rozstrzygnąć jak osoba wierząca godzi religię ze współczesną nauką mimo oczyswistych sprzeczności.

Nie jesteśmy ani trochę bliżej odpowiedzi.

Wprowadziłeś mnóstwo pobocznych wątków, w tym domniemane postrzeganie pozazmysłowe, którego doświadczanie jest potrzebne do nadania nauce jakiegoś kierunku, nie przytaczając ani jednego przykładu na wynalazek do którrego powstania owo postrzeganie pozazmysłowe by się miało przyczynić, lub przewartościować go etycznie.



"Nauka sama w sobie jest pozbawiona tego wartościowania i po pierwsze nie może być źródłem moralności, po drugie musi być nią uzupełniona."

znów odpowiadasz na tezę, której nigdy nie wygłosiłem. Etyka/Moralność to zupełnie inna rzecz niż nauka. Oddzielam jedno od drugiego, do momentu kiedy konkretną zdobycz nauki stosujemy w praktyce(lub chcemy zastosować) - wtedy człowiek ocenia etycznie skutki/konsekwencje.



"Moralność z kolei przeplata się z metafizyką i nawet próbując temu zaprzeczyć będzie trzeba wejść po kolana w metafizykę, by rozważyć np. realizm i antyrealizm moralny."

I tu poza filozoficznymi dysputami, znów zbaczasz na margines dyskusji. Absolutnie Moralność/etyka są odczuciem syntetycznym - połączeniem intuicji osobniczej/gatunkowej, doświadczenia, społecznych norm, prawa. Do żadnych metafizycznych doświadczeń nie ma potrzeby się uciekać.



"Wobec tego w ogóle nie rozumiem, dlaczego wierzysz, że jakieś badania neurobiologiczne w przyszłości wykluczą inne sposoby poznania rzeczywistości poza nauką."

jeśli udowodnią ich istnienie, zmienię wtedy zdanie na podstawie dowodów, będzie zapewne o tym głośno. Jeśli umrę wcześniej, to umrę w nieświadomości jak pokolenia przede mną. Rozmawiamy "na dziś" i na dziś nie ma żadnych naukowych dowodów na istnienie takich sposobów. Mnie to wystarczy.



"To tak jak próbować odkręcić śrubę za pomocą młotka."

Czyli opieranie się na znanych i udowodnionych naukowych podstawach, to odkręcanie śruby za pomocą młotka, a jednocześnie poparcie postulatów społecznych pewnej grupy, dla której są one istotne, to zamach na naukę. Niespójne w ustach świeżo nawróconego obrońcy nauki :)





To potwierdzenie również, że każdy opiera się na jakimś systemie przekonań, a więc na pewnego rodzaju religii (używam tak tego terminu za m.in. Hararim). Co gorsza, powtarzam, jeśli sami nie wybierzemy tej religii, zrobi to za nas ktoś inny (albo ona sama).

Dopuszczasz fakt, że owe twierdzenia są budowane na filozoficznych założeniach, które mogą być zupełnie błędne, nieistotne z punktu widzenia cywilizacji? Nie ma ściśle naukowych dowodów na ich poparcie, więc są beletrystyką, domeną humanistyczną, którą możesz zgłębiać, interpretować podzielać lub nie? Ścisłe koncepcje filozoficzne, zmieniają się bardzo często. Te najogólniejsze trwają dłużej.

Można przytoczyć tuzin sprzecznych koncepcji - od religijnych (każda religia twierdzi że jest tą prawdziwą), po filozoficzne. Tylko to wciąż nie zmienia nic konkretnego w świecie.

Zapewne pan Harari uważa się za osobę etyczną, o zdefiniowanej własnej "religii", jednocześnie związał się Klaus Schwabem, który jest postacią otoczoną kontrowersjami. Jest doradcą w forum ekonomicznym Davos, które samo w sobie jest przedmiotem kontrowersji moralnych. Gdzie więc gwarancje moralności, po wyborze swojej "religii". A jeśli takich nie ma, to po co ją wybierać?

Dla mnie osobiście to bardzo naciągana koncepcja, potrzebna komuś kto szuka znaczenia w życiu i nie potrafi bez sztucznych tworów go nadać.

Na co dzień, nie zastanawiam się czy zespół moralnych/etycznych poglądów które wyznaję ktoś zwie religią, tylko rozstrzygam dylematy przed którymi staję i staram się podejmować dobre decyzje. Cała reszta to wirtualne problemy.



"Przykładowo pokazałeś teraz, że nie tylko nie kierujesz się wyłącznie nauką, jesteś w stanie ją nawet troszkę nagiąć dla poglądów filozoficznych."

Kieruję się normami społecznymi, etyką. Nauką podpieram się w rozszerzaniu wiedzy o świecie, wyjaśnianiu świata wokół. Gdybym był naukowcem, pewnie potrzebowałbym jej do pracy. Nie szukam jednak sztucznych wymiarów metafizycznych. To w ogóle nie ten poziom.

Jednak jeśli zastanawiam się na temat wiary, to jej niespójność z współczesną wiedzą jest jednym z wieeeeeelu argumentów, które przekonują mnie że jest równie wartościowa co bajki o smokach. Też jest dobry książę i zło, tylko czy to przybliża mnie do lepszych wyborów dnia cosdziennego? Ani trochę.



"Wychodzi na to, że Twoje wartości porządkuje w tym przypadku wiara w wagę tolerancji, wagę komfortu fizycznego innych ludzi itd. Jesteś gotowy zmieniać język nauki (a więc same jej rozumienie), by służyć tym wartościom.""

Strasznie uparłeś się żeby odpowiadać na własną tezę. Nigdzie nie napisałem że chcę zmieniać język nauki. Wręcz przeciwnie.

"Nie bronię całego spektrum, w tym krańcowo absurdalnych, poglądów na ilość płci. Wiem że są dwie z zasady, bo tak nas wymyśliła natura."

Co Ci trochę umknęło. To jednak że nie mam problemu, by w społeczeństwie normy ewoluowały, że rozumiem, ze jako ludzkość trochę się zmieniliśmy od czasu kiedy osoby trans płciowe, były zamykane w gabinetach dziwadeł i cyrkach, nie znaczy że walczę z nauką co inklinujesz usilnie.



"Myślę, że ten XV-wieczny kościół nieakceptujący nauki, bo jest niezgodna z przekonaniami religijnymi nie jest wobec tego taką zagadką :)"

Tego zdania nie rozumiem, jeśli uważasz, że wynika logicznie z poprzednich Twoich twierdzeń, to ja tego nie widzę.



"To wpychanie słów w moje usta zaczyna być powoli męczące. Podane przeze mnie przykłady z mojego życia zawodowego otwarcie temu przeczą."

A to nieco autoironiczne :)



"Uparcie ignorujesz różnice między poznaniem obiektów fizycznych (takim obiektem jest samolot), do których stosujemy metodę naukową, a z poznaniem etycznym i metafizycznym. "

Jeszcze raz uproszczę pojęcia. Nauka ścisła/ Nauki humanistyczne z podziałem na arts (w tym beletrystyka - biblia) i social science. Nauki ścisłe są przeznaczone do poznawania świata stricte, te drugie to dziedziny sztuki, poznawanie historii, nauki społeczne, filozofia. Pierwsze metodę naukową stosują ściśle, drugie w zależności od tego na czym się koncentrują - nie da się ściśle zmierzyć wartości dzieła literackiego. Jednak uznawanie literatury, w tym sf jako dowód na pozazmysłowe poznawanie świata jest dla mnie abstrakcją.


"To wpychanie słów w moje usta zaczyna być powoli męczące. Podane przeze mnie przykłady z mojego życia zawodowego otwarcie temu przeczą."
Odrobina autoironii?

"Uparcie ignorujesz różnice między poznaniem obiektów fizycznych (takim obiektem jest samolot), do których stosujemy metodę naukową, a z poznaniem etycznym i metafizycznym."
Ty zaś uparcie ignorujesz prostotę otaczającego Cię świata. Jest nauka ścisła, bezwzględnie podpierająca się metodą naukową, jest nauka humanistyczna, która dzieli się na arts i social science, w której celowość zastosowania metody naukowej jest związana z tym, co chcesz osiągnąć. Pisząc beletrystykę jak biblia, nie musisz sięgać po metodę naukową, podobnie jak przy dyskusji o wartości obrazów. Z drugiej strony opracowując prawo, zbierając materiały archeologiczne czy historyczne, musisz metodę naukową dla wartości prac zachować.
Wpisywanie do tego prostego podziału metafizyki, jest po prostu nadużyciem. Jaka etyka kieruje tez piszącym książkę o historii powstania damy z łasiczką, poza zgodnością z faktami, jeśli nie misze powieści a książkę naukową?

1/2 (2000 znaków)

@Eric_Abidal_22
"tak jak w nauce nie znajdziesz potwierdzenia że zabicie milionów ludzi jest źle tak i nie znajdziesz tego w religii. "
Och w nauce jak najbardziej - zmniejszenie dywersyfikacji genetycznej, utracenie puli genów jest jednoznacznie złą rzeczą z punktu widzenia gatunku, bez uciekania się do moralności. Sądzę że natura programuje w nas to przekonanie od pewnego stopnia skomplikowania, a więc od dość dawna, więc nawet zwierzęta w walkach o dominację, unikają zabijania i często silniejszy przegania przegranego.

@HighestInTheRoom ok, to pokaż mi swoje typy na bardziej "perfekcyjny" wolny. Chciałbym poznać twój gust. ze 3 bramki, nie powinno być trudne.

@HighestInTheRoom
"Pewnie ktoś by się znalazł, bo chociażby ten dzisiejszy wolny to też nie była perfekcja, ale na bramkarza Dallas wystarczyło :p"

Nie, no faktycznie nie jakas tam perfekcja i Ty codziennie na orliku takie bronisz ????????????

Ale Tebas powie że to wina FC Barcelony, bo nie podpisała CVC... śmieszne. Valenci za rzucanie w zawodników Barcy przedmiotami z trybun, w tym raz tak, że Messiemu krwawiła głową (za co jeszcze Argentyńczyk dostał żółtą kartkę! ) dostali 500 i 700 euro kar bodaj.
Na prawdę myślę że cały ten system jest tak skonstruowany żeby gnoić Barcę i przymykać oko na boiskowych i pozaboiskowych rzeźników którzy chcą zrobić nam krzywdę.

@Danny Gaucho a obrona też ewoluowała. To w odpowiedzi na rzuty wolne Messiego powstały te "krokodyle", mury z kleczacymi/skaczacymi po części zawodnikami i cała gama zachowań w tym ustawianie zawodników przy słupkach... to jest niesamowite że wciąż jest jednym z najlepszych na świecie strzelców że stałych fragmentów mimo że tyle drużyn poświęca całe strategie ich obronie, kiedy je wykonuje.

@Medium "Kto o nim mówi poza kibicami Barcy? XD"
Jakieś kilka mln ludzi w USA, w tym takich którzy nawet nie znają reguł piłki, bo tają jest moc nazwiska i kilka miliardów ludzi na całym świecie. Ale tak poza
tym, to prawie nikt. Walnąłeś jak to mawiała moja nauczycielka matmy, jak łysy grzywą o kant kuli.