ferdas_rawa

@X37 ale to ty pisales ze facet nie bal sie odpowiedzialnosci - rozmowa z luisem. Ja ci napisalem ze facet bez jaj zalatwia wazne sprawy przez tel a nie na zywo.

Ladnie wczoraj padaczke zagrala Barca, co? Pewnie Koeman bez winy, zespol do dupy, nie?

@normasubiektywna Yhm. Ronald Koeman, człowiek zatrudniony przez Bartomeu jest liderem? Przecież On poleci jako pierwszy, symbol końca rządów Bartomeu.
4-2-3-1 jest wariancją 4-3-3, to żadna rewolucja. Barca za czasów EV grała 4-4-2 i to było rewolucyjne podejście, albo 3-4-3 za czasów Pepa, później powielane przez następców.
Co do Fonta pełna zgoda, na dzisiaj jest moim nr.1, ale Font zapowiedział, ze trenerem będzie Xavi i tutaj upatruję początku zmian. Nie w zatrudnionym przez Bartomeu Koemanie.

Już teraz widzę, różnicę w naszym podejściu, Ty uważasz, że proces zmian się rozpoczął a ja uważam, że dopiero nadejdzie. Ty być może widzisz w Koemanie dobrego trenera, a ja najsłabszego w trenera Barcy w XXI wieku. Cenię go niżej niż Tatę Martino, Setiena, Antica.

@forest Jak się skupiasz na szczegółach to nie zapominaj o sednie sprawy, bo czepianie się szczegółów to nie jest nic dobrego. Najważniejsze, na razie nic nie wypunktowałeś. Rivaldo odszedł po Nunezie, ale z Romario nie wiesz jak było. Sam to napisałeś, więc co wypunktowałeś? Podkreśliłeś tylko swoja niewiedzę.

Maradonna nie chciał zostać w Barcy, był pazerny na kasę (za jeden z meczów towarzyskich zażądał dodatkowej kasy!), chciał odejść - odszedł z zyskiem. Z Ronaldo - wystarczy poczytać - też rozbiło się o kasę, agenci woleli żeby odszedł do Interu, bo tam płacili niebo lepiej niż w Barcy. Nie mamy Ronaldo ale mamy 15 mln peset! Tak skwitował to Nunez. Zresztą Nunez zaczął rządy w Barcy od wywalenia Neeskensa, przez co prawie sam nie poleciał.

Poza tym żeby to zrozumieć, to trzeba wiedzieć jakie realia były w latach 90 tych, tylko 3 piłkarzy spoza hiszpanii. Stoickov musiał rywalizować z Romario, Laudrupem itp. Nie można było trzymać piłkarza spoza Hiszpani, który nie chciał grać bo blokował to bezcenne miejsce dla obcokrajowca.
Ty pamiętasz Nuneza jako tego co kupił działkę i zwiększył liczbe miejsc na Camp Nou, tak to jest jak się czyta wikipedię.
Nunez zbudował fundamenty dzisiejszej Barcy. To on dał szansę Johanowi Cruyyfowi, za jego kadencji Barca zdobyła 7 tytułów mistrza Hiszpanii, a przez 40 lat rządów jego poprzedników Barca zdobyła raptem 9. To za jego rządów Barca sięgnęła po Puchar Mistrzów - swój pierwszy. Nunez trzymał żelazny budżet, nie dawał kosmicznych pensji, wolał sprzedać piłkarza i nie robić kominów płacowych... Jego następcy nie mieli takich zasad i masz Barcę z 800 mln długiem, na krawędzi FFP.
Liczna peny za czasów Nuneza wzrosła ze 100 do ponad 1000. Nunez zrobił z Barcy klub światowego formatu, wyniósł go poza Hiszpanię.
I najważniejsze! Nunez powołał La Masię w 1979 roku (urzędował 1978 - 2000), bez niego nie było by w Barcy Messiego, który przyszedł do Barcy właśnie za Nuneza. Barca jako jedyny klub zdecydował się zapłacić Messiemu za lekarstwa, nikt nie chciał tego zrobić. Do tego za Nuneza Barca wyłowiła jeszcze Puyola, Iniestę, Xaviego itd. To że mówi się teraz o tiki tace, DNA Barcy... to wszystko dziedzictwo Josepa Luisa Nuneza. Nie Laporty, nie Rosella, nie Bartomeu.

@normasubiektywna Z takimi kryteriami każda zmiana to rewolucja. Nie to nie jest rewolucja. Rewolucja ma ideę, liderów. Tutaj nie ma przywódców, jest stagnacja. Barca tonie i nikt nie kwapi się do ratowania okrętu. Żaden z kandydatów na razie nic ciekawego nie powiedział. No może poza Fontem, ale on gada to samo od roku.

Potrwa rok/dwa bo liczę, że nowy prezydent dopiero tę rewolucję zrobi. Bez Koemana! Wtedy będziemy mówić o rewolucji. teraz jest bezkrólewie.

@X37 No to masz niskie oczekiwania, ale i te są lekko naciągnięte. Koeman znał klub, z Barcy odszedł 20 lat temu, wiele się zmieniło. Ja kiedyś byłem na Camp Nou, myślisz, ze to mnie czyni autorytetem?

Po drugie... nie boi się odpowiedzialności bo zadzwonił do Suareza? To jest odpowiedzialność Twoim zdaniem? I co wyszło z jego odpowiedzialności? Płacze, że nie ma napastnika. Najgłupsza rzecz jaką zrobił to sposób w jaki załatwił sprawę z Suarezem. Takich rzeczy nie załatwia się przez telefon! Jak ma się jaja to się rozmowa twarzą w twarz.

Po trzecie... to już naprawdę śmieszne. Griezman przez wiele meczów nie dawał nam nic, marnował sytuację, nagle strzelił 4 bramki i nagle wielki sukces Koemana? Właśnie on NIE ma pomysłu na ustawienie piłkarzy np: z Realem wystawił na skrzydło Pedriego, 17 latka. Na nie swoje pozycji, tak niedoświadczonego piłkarza w takim meczu. Non stop miesza w ustawieniu, eksperymentuje bo nie ma pomysłu na skład. Obiecywał, że u niego każdy będzie grał na swojej pozycji, jak jest naprawdę, rzuca piłkarzy gdzie popadnie.
Dla Ciebie to pomysł, a dla mnie brak. Jednak wyniki mówią jasno, robi to źle skoro jesteśmy na 9 tym miejscu.

Po czwarte. Zmiany Koemana jeszcze nie dały nam żadnego punktu. Rotuję składem, to prawda, ale to sztuka dla sztuki. Niech Messiego posadzi na ławce na parę meczów jak taki kozak jest... nie odważy się. Powinien Griezmana usadzić na początku sezonu, Busi powinien być rezerwowym... ale to nie ważne. Robi zmiany. Piłkarze pod koniec sezonu będą mieć więcej sił, żeby bić się o 4 miejsce.

Po piąte, to że nie słyszałeś to żaden dowód :-) na EV też nie narzekali. Nawet część była zła jak go zwolnili.

trener w Barcy ma zdobywać pkt po ładnej grze, a Barca traci punkty po meczach w kratke. Koeman nie ma pomysłu jak radzić sobie z autobusem, nie wprowadził żadnej nowinki taktycznej. Sama taktyka 4231 to wariant 433, różnice są tak naprawdę w środku pola. Nie potrafi nikogo zaskoczyć. Jest przewidywalny, nieciekawy, bez stylu.
EV robił dużo więcej. Na autobus potrafił odpowiedzieć wymęczonym 1:0, a Koeman takie mecze przegrywa!! EV często zmieniał ustawienie 4-4-2. 4-3-3 a czasem nawet 3-4-3. Koeman gra non stop 433 w wariancie 4231. Początkowo EV dawał rotację, grać młodym, ale z czasem widział, że nie dają tyle ile podstawowi gracze i z czasem przestał. I najważniejsze, nie wychwalam EV jako idealnego trenera, ale był klasę lepszy niż Koeman. Ten klub spada na pysk.

@kamil_veb a czy ja tak powiedzialem?

@normasubiektywna i Ty widzisz te rewolucje w Barcy? Mylicie rewolucje z ratowaniem tonacego statku, gdzie zamiast kola ratukowego ktos rzucil kotwice. Ja nie widze w Barcy nic optymistycznego

@kamil_veb rewolucja ma to do siebie, że jest gwałtowna.

@X37 Dla Nas już tak, taka strata na tym etapie jest nie do odrobienia.

Podziwiam Twoją wiarę w Koemana, choć widzę, że pęka skoro zaznaczyłeś, że " w piłce jeśli drużyna nie zaakceptuje trenera nie ma z tego nic"... więc jaki jest sens trzymania Koemana? Możesz mi wytłumaczyć, czemu Ronald Koeman to najlepszy trener na dzisiaj?

@X37 weszliśmy już do finału LM? Czy wyszliśmy tylko z banalnej grupy?

Koeman potrzebuje czasu, na co? Ile tego czasu? On trenuje zespoły od 20 lat i w żadnym, ale to żadnym nie zagrzał miejsca i nie potrafił nic zbudować, na jakiej podstawie sądzisz, że w Barcy, podczas światowego kryzysu, która jest na skraju bankructwa on coś osiągnie?

Ma trzech stoperów? Wiedział na co się piszę, co to za tłumaczenie? Od trenera wymaga się wyników, a nie zasłaniania się niepełnym składem. Cadiz wyceniany jest na 38,7 mln euro, mniej niż jest warta ta trójka stoperów. Przypominam, że za czasów ww. Guardioli Busi z powodzeniem grał na pozycji ŚO. Nie miałbym większych pretensji jakbyśmy byli w top 3, ale my jesteśmy na 9 miejscu! A ćwierć sezonu za nami. Atletico, Real, Sevilla straciliśmy już 16 pkt, uzbieraliśmy ledwie 14. Uważam, że powinniśmy mu dać czas do końca sezonu, zatrudniliśmy, trzeba cierpieć, ale największym błędem było jego zatrudnienie.

Xavi to jest jak najbardziej człowiek, który mógłby dotrzeć do Messiego, ale Messi to tylko jeden z problemów Barcy.

A co do Pochettino, pewnie wolałby Real, ale była okazja na przejęcie Barcy i chciał ją wykorzystać. Nawet publikował 'przeprosiny' za słowne ataki na Barcę z przeszłości. Dziwne, że zbiegło się to z wyborem nowego trenera. Tak czy inaczej, Koeman był najgorszym wyborem ze wszystkich trenerów, którzy mogli objąć stery w Barcy. Z każdą kolejką widać to coraz wyraźniej, będzie jeszcze gorzej. Naprawdę musi zdarzyć się cud... tylko, że Koeman ma do tego ogromnego pecha. Wyleciał Ansu, jak już ktoś lapie kontuzję to na 90% obrońca. Nie widzę, żadnego powodu, dla którego mam się cieszyć z tego co się dzieję w Barcy. Trzeba dać mu szansę, dostał ją, spieprzył, a Barca to nie Caritas. To nie jest klub od dawania szans.

@forest a zakladasz cos takiego jak pomylka? Odwracasz uwage od meritum sprawy. W wypowiedzi tego Pana chodzi zupelnie o cos innego, kazdy pilkarz byl na sprzedaz, nie bylo swietych krow, jak ktos marudzil to byl sprzedawany, z zyskiem. Ty na podstawie tego bledu probujesz podwazyc teze ktora postawil. Uciekajac od tematu.

@Tomek54321 Tak, tak, wina piłkarzy, że Barca notuje najgorszy od 33 lat start w lidze. Zadałem pytanie, co musi się stać, żeby kibice zrozumieli, że Koeman to porażka. Czy dostanę odpowiedź? Koeman jest odpowiedzialny za taktykę, zmiany, wyjściową 11.
Ty rozpatrujesz mecz po pojedynczych akcjach, a ja za całokształ. Barca powinna zamknąć takie Cadiz na własnej i wtedy nie byłoby szans na kiksy Alby i Lengleta. Koeman popełnia masę błędów od początku prowadzenia Barcy, miał stawiać piłkarzy na swoich pozycjach natomiast kombinuje jak koń pod górę. Trzyma na boisku bezproduktywnego Busiego, Messi kompletnie nic nie gra(u Koemana gra za zasługi, taki Pep czy LE mieli jaja posadzić Argentyńczyka na ławce), Griezman, od początku pod formą i ciągle gra, a najlepszy ofensywny Dembele nie ma pewnego miejsca w 11, a Puig to wogóle się zmarnuje w tym klubie. Koeman grał na początku bez 9, teraz wpuszcza Breitwhita, ale jak 9 ma strzelać bramki jak nie jest w rytmie meczowym... Jedna wielka improwizacja i brak pomysłu. Przypomina się Valencia pod wodzą Koemana.

@X37 ale Ty zakładasz, że my walczymy o LM i La Liga :-) otóż nie walczymy o nic w tym sezonie, nie z Koemanem na ławce. Kto byłby lepszy od Koemana. Według mnie w momencie zatrudniania Holendra, mogliśmy brać Blanca (swoją drogą też grał w Barcy, też silne nazwisko) coś już pokazał w Europie, choć najlepszą opcją na ten trudny czas był Manuel Pochettino, facet który zbudował Tottenham. Nawet zatrudnienie Garcii Pimenty byłoby lepsze, czego podobno chcieli sami gracze.
Na dzisiaj Barcelona musi przejść to co za czasów Guardioli, czystkę. A na świecie jest tylko parę nazwisk które w środowisku socios budzą bezdyskusyjny entuzjazm. Xavi.... Ja wiem, że nie jest doświadczony, ale jego wiedza o piłce jest nie z tej ziemi, do tego charyzma i spokój. Jak Zidane zdobył 3 LM to Xavi spokojnie powtórzy sukces Pepa.
Ale Koeman? 20 lat doświadczenia na ławce trenerskiej i 90% to porażki, które po maks 2 sezonach kończyły się zwolnieniem...

@X37 Nie widać lepszego trenera? Co Koeman musi jeszcze spieszyć, żeby kibice zauważyli jego nieudolność?! Koeman to 2 liga trenerska, taki Jerzy Brzeczek. Masakra

@pokemon227 a Koeman to człowiek z ekipy Bartka i jest odpowiedzialny za ten dramat.

@barcelonaLM przeciez Bartomeu, Rosell to ludzie ktorych Laporta przyprowadzil do klubu. Ok, wszyscy won!!! Laporta pierwszy

@JarekS to nie bujdy tylko Barcelona za Nuneza. Wystarczy poczytac

@forest Rivaldo odszedl za Nuneza!?Czy pomyliles Nuneza z Gaspardem? Romario odszedl na swoja prosbe, co mozna przeczytac w jego biografii. Naprawde podwazasz dorobek Nuneza?

@Bulos11 tym meczem, serio?

Czy juz mozna oceniac Koemana??? Czy czekamy na koniec sezonu i brak awansu do LM?

@NaFazieHitman dokladnie Arthur to nawet w Fifie tyle nie wymieni, nawet tych do tylu!

@jac55 bo chyba Messiego nie było na boisku? Coraz bardziej zgadzam sie z opinią, że czas Messiego w Barcy już się skończył.

@YeastMoss
Bardzo celna uwaga, ja również wolałbym się trzymać sedna sprawy, a więc do brzegu :-)
Powiem Ci tak. Jeśli piszesz o chorobach płodu, to na ten moment prawo w Polsce było dość sprawiedliwe. Jeśli lekarze na podstawie dostępnych badań stwierdzą poważną wadę płodu, to jestem za, aby dawać prawo wyboru i wierzę, że te badania z każdym rokiem będą dokładniejsze oraz medycyna dostarczy nam metod leczniczych, aby chore płody ratować.

Na dzisiaj medycyna jest w stanie dość precyzyjnie określić, że płód jest jednak zdrowy. I nie widzę, tutaj miejsca na wrażliwość o której pisałeś. Jeśli dziecko było planowane, to sprawa prosta, nikt nie będzie chciał usuwać, raczej. Jednak w pozostałych przypadkach , nie wygląda to kolorowo - i to jest jest dla mnie aborcja na życzenie. U mnie pojawia się moralny problem jak słyszę o tym, że była wpadka i matka usunęła dziecko bo miała za małe mieszkanie. Szczególnie oburzyłem się po wyznaniu p. Przybysz, która uznała, że 60 m2 to za małe mieszkania na wychowywanie 2 dzieci, że to zastopuje jej karierę (w wywiadzie przyznała że i tak dzieckiem opiekuje się jej partner i że usunęła ciążę nie informując go o tym - mam nadzieję, że tej części nie przekręciłem, bo takich sytuacji znam więcej). Dla mnie niedopuszczalne.
Więc stanowisko którego się trzymam, na dzisiaj przywracamy kompromis aborcyjny, uzależniając go od postępów w medycynie. I w głębi serca wiem, że to nie jest zgodne z moją wrażliwością, ale nie wszystko musi mi się podobać.

Wolność to nie utopia, ale wolność bez prawa już tak. Wolność bez prawa, w szerokim znaczeniu, nie istnieje, bo w dowolnym momencie, ktoś może w Twoją wolność ingerować i jeśli jest silniejszy, wygra, a Ty ją stracisz. Np: partner może zgwałcić kobietę i zmusić ją do urodzenia dziecka. I to nie są szczególne przypadki, tylko coś z czym spotykamy się codziennie. Dlatego mam wrażenie, że tutaj mówimy o czymś innym, może mi się wydaję, ale patrzę na to szerzej niż Ty. Natomiast zawężając do samej aborcji... no jednak jakieś granicę musimy przyjąć, choćby dlatego, że Twoja wrażliwość jest inna niż lekarza i ten może odmówić usunięcia bo jego zdaniem płód nie kwalifikuję się do zabiegu.

Co do ostatniego akapitu, ja bym nie chciał być traktowany jak inni przeciwnicy aborcji, bo między nami są duże różnice, czasem większe niż między mną a Tobą. Ja będę mówił tylko za siebie. Tak masz rację, problemem jest to w jaki sposób aktywiści przedstawiają aborcję, że jest to ulga, radość (oglądałem takie filmy na YT jak na Strajku Kobiet, dziewczyny opowiadały o tym jak o duchowym doznaniu, jako o czymś wybitnie dobrym, fuj). Taka postawa powoduję radykalizację poglądów tych którzy się z tym nie zgadzają i pogłębienie konfliktu. Stąd tak jak Ty przedstawiłeś mnie w jednym rzędzie z wszystkimi przeciwnikami aborcji (o co nie mam żalu, to tylko dyskusja) tak ja często każdego zwolennika traktuję jak ww panie ze SK. Natomiast samo stwierdzenie, aborcja na życzenie kojarzy się z brakiem odpowiedzialności, z głupotą itp stąd też powoduje złe skojarzenia.
Jednak dla mnie aborcja na życzenie jest wtedy kiedy nie ma przesłanek medycznych i nie jestem w stanie pójść na jakiś kompromis, w przypadku chorób możemy dyskutować.

@YeastMoss jesli tak to odebrales to wybacz. Chodzi mi o to ze Twoim zdaniem tej granicy nie ma, a moim zdaniem jest. Stad padlo stwierdzenie ze ja rozmywasz, byc moze niefortunnie dobralem slowa. Bo rozumiem Twoj punkt widzenia, jednak moj jest inny.

Na dzisiaj granica jest bardzo niejasna, jednak moim zdaniem wytyczalna. O czym pisalem. Jednak ten temat chcialbym na ten moment pominac. Ze wzgledu na te niejasnosci, kazde wyjscie bedzie zle. Stad dopisalem ze kompromis aborcyjny uznaje. Jednak w calej tej dyskusji, skupialem sie na aborcji na zyczenie. I wolabym nie robic offtopu, bo jesli w przypadku wad letalnych, eugeniki roznice sa czesto niemierzalne to aborcja na zyczenie jest czyms zupelnie innym. Stad w calym swoim powyzszym poscie odnislem sie tylko do niej.
Co do wolnosci, zgoda, aby dzialal to jest potrzebne wyksztalcenie, ale to utopia, stad dodalem ze prawo jest rownie potrzebne.

Mam nadzieje, ze troche rozjasnilem. Bo w duzej czesci sie z Toba zgadzam, tak mi sie wydaje, jednakze sa pewne roznice, ktore chcialem zaznaczyc.

@YeastMoss ok, rozumiem, ja natomiast dość wyraźnie rozróżniam aborcję na życzenie, aborcji w wyniku wad letalnych płodu i aborcji eugenicznej a aborcji oraz aborcji w wyniku gwałtu. Dla mnie to są zupełnie inne problemy moralne, łączy je tylko aborcja, jednak ich przyczynowość jest zupełnie inna widzi mi się, choroba, ciężki przestępstwo.

W Twojej wypowiedzi widzę, że chcesz rozmyć granicę między wadami letalnymi a chorobami, które nie zagrażają życiu płodu ( ja jestem zwolennikiem kompromisu aborcyjnego, choć nie podoba mi się aborcja eugeniczna). Te granicę są i z każdym dniem są coraz wyraźniejsze, moim zdaniem da się to usystematyzować, traktujmy nieznane jako bardzo niebezpieczne a znane, jako to z czym możemy sobie poradzić - wybacz tak duży skrót myślowy, mam nadzieję, że zrozumiesz.

Temat wolności zostawiłem sobie na koniec. Wolność jednego zaczyna się tam gdzie kończy się wolność drugiego, jeśli spojrzymy na to z pkt widzenia wolności to dziecko również ma prawo żyć. Edukacja nie jest wystarczająca, aby nauczyć ludzi rozsądnie korzystać z wolności, bo każdy człowiek ma lepsze i gorsze dni, dlatego mamy kodeks karny, drogowy itp. W każdym społeczeństwie muszą być spisane zasady określające gdzie się kończy twoja wolność. Natomiast człowiek nie może wymagać, aby państwo pozostawiało furtki, gdzie nasza wolność staję się ważniejsza od wolności innej jednostki. Jest wiele niedoskonałości prawa, np: pobicie kobiety w ciąży z poronieniem, jakieś bydle z Sanoka dostało 2,5 roku! Wyjdzie po 1,5. Dla mnie to nie jest zgodne z ochroną życia od poczęcia, bo gdyby to samo co tej kobiecie z 5 miesięcznym dzieckiem zrobił minutę po porodzie dostałby 25 lat. Za ten sam czyn 4 miesięcy później dostałby 10 razy wyższą karę.

Do czego zmierzam, prawo jest niedoskonało, trzeba je usprawniać, ale być musi, tylko jest gwarantem naszej wolności, bo często sami jesteśmy zbyt słabi, żeby się bronić. Polska Konstytucja gwarantuje ochronę życia od poczęcia(i nie orzekł tego ostatnio TK, tylko RPO w '97 roku). A dla mnie ochrona życia to nie tylko zakaz aborcji, to ma być również parasol dla matki z dzieckiem w łonie! Kobiety w ciąży powinny być traktowane wyjątkowo i koniec. Prawo powinno stanowić o zakazal, ale również dawać pewne przywileje i nie stoi to w sprzeczności z wolnością, trzeba tylko uważać, żeby nie przegiąć, ale to temat na inną dyskusję ;)

@Persyfl
"No tak, bo to Ja co chwilę idę w wycieczki osobiste :D" a tutaj mówimy o wycieczkach osobistych? Znowu odwracasz uwagę od tematu.

"Nie zmieniam kontekstu wypowiedzi, a to ty co chwilę piszesz, czy to o Mnie, czy o swoich problemach cytatami albo plujesz się o coś, czego nie chciało ci się sprawdzić." i pojawiły się wycieczki osobiste i znowu niewiele to ma wspólnego z tematem i odwracasz uwagę od problemu. Ok :-)
Po prostu sposób w jaki prowadzisz dyskusję do niczego nie prowadzi a nie w krótkim ani w długim okresie.
"I taka wycieczka osobista i samopoklepanie się po ramieniu w jaki sposób nie przeciąga dyskusji?" - nigdzie nie napisałem, że dążę do skrócenia tej dyskusji, to Ty zaznaczyłeś, że zależy Ci na jej skróceniu, ja pisałem, że mi taka forma nie odpowiada. Więc w czym problem? Ja mam pisać zwięźle bo ty tak chcesz?
O sobie piszesz "Mnie" klepiesz się po ramieniu non stop, o mnie piszesz "ty" deprecjonując każde moje słowo. O co się Ty teraz plujesz?
"Wskazałeś błędną cechę dystynktywną. Kontekst tu zmienia jedynie to, że zakładasz to, co chcesz udowodnić." niestety to tylko Twoja opinia :-) bo to jest założenie kryterium neurologicznego a nie moje, na które powołuję się bardzo duża część medyków oraz etyków zajmujących się tematem aborcji.
"Gdyby tak było, ciąża byłaby zbędna." a to niby dlaczego? Człowiek zmienia się od poczęcia aż po śmierć.
Proces dorastania jest wpisany w nasze jestestwo.
"To bardzo chętnie się z dowodami naukowymi na człowieczeństwo zapoznam." - to się z nimi zapoznaj.

"Nie wymaga matki. Wymaga dowolnej osoby." - tak samo jak płód, matka nie musi go nosić, można sobie wynająć surogatkę. Poza tym za bardzo uogólniasz, potrzebuję osoby która ma laktację, więc nawet ojciec to za mało. I najważniejsze, tzw wcześniak może spokojnie żyć bez matki, w inkubatorze.

To zgodnie z definicją chory to osoba chora, chory pies nie jest osobą. Ale już nieważne.
Ważna jest odpowiedź na pytanie..

Pytam po raz trzeci czy chory (chora osoba) jest człowiekiem? Jak zbyt trudne, to czy wcześniak w inkubatorze jest człowiekiem?

@Persyfl No to widzę, że musimy upraszczać wypowiedzi.
"
Zauważyłem, że masz problemy z używaniem cudzysłowu , jak i z odwracaniem uwagi od tematu. To twój problem.
" - masz rację mam problem z odwracaniem uwagi od tematu, za Tobie to wychodzi perfect!

"A jak ci tam wygodniej. Ja piszę tak, żeby nie przeciągać dyskusji w nieskończoność i jasno wskazywać, do czego się odnoszę.
" - ważne są skutki a nie chęci. Chcesz nie przeciągać dyskusji, a komentując zdania wyrwane z kontekstu osiągasz efekt odwrotny, przeciągasz dyskusję.

"Zaiste subtelne.
" - ważne, że jest trafne, subtelność jest dla mnie mało ważna.

"No to się zdecyduj, ale lepiej kwantyfikuj wypowiedzi, bo napisałeś wcześniej:

"człowiek zaczyna się wtedy gdy pojawia się mózg bo człowiek umiera jak umiera mózg ..." - po raz kolejny komentujesz zdania wyrwanego z kontekstu... cały czas rozmawiamy o płodzie ludzkim. Gdybyś analizował po parę zdań na raz, to wiedziałbyś o czym piszemy.

"Jeśli jest zdrowy, to jest w stanie funkcjonować. Samodzielnie oddycha, przyswaja i przetwarza pokarm.
" - tak samo jak płód. Różnica jest tylko w sposobie w jaki pobiera tlen i pokarm. I taki noworodek schabowego raczej nie przetworzy, jego układ trawienny dalej się rozwija i wymaga matki, aby przetworzyła za niego pokarm do postaci dla niego akceptowalnej. Oczywiście można odwrócić uwagę od sprawy pisząc, że w sklepach jest Bebiko, ale to czekam na Twoją kreatywność.


"To dopiero musisz udowodnić.
" - nie muszę. Mogą to zrobić naukowcy. Co tak naprawdę już zrobili, ale to Ciebie wyraźnie nie interesuje.

"Chory podłączony do respiratora jest człowiekiem?"
- Chory było użyte jako podmiot, bo zgodnie ze słownikiem pwn jest to również rzeczownik.
https://sjp.pwn.pl/slowniki/chory.html

Czyli czy chory podłączony do respiratora jest człowiekiem?

@Gwyn a próbowałeś zrobić test na innym telefonie i włożyć tylko kartę internetową? Ja często mam ten problem jak jestem podłączony do wifi o słabym zasięgu i karty, strasznie muli, wyłączam wifi i śmiga aż miło. Nie korzystałem nigdy z telefonu z dual sim, więc tutaj raczej nie pomogę... trzeba sprawdzić czy karta internetowa jest ok. Jeśli na innym telefonie będzie działać dobrze to wina telefonu, może ręczna konfiguracja APN wystarczy? A może sama karta jest stara i wymiana na nową pomoże.

@YeastMoss Powiem Ci tak, to co napisałeś do mnie przemawia. Tylko czy minimalna ilość aborcji jest skutkiem liberalanego podejścia państwa do spraw aborcji, czy może właśnie dostęp do edukacji seksualnej? Wskazałeś dwa aspekty, które sumarycznie daję całkiem obiecujące liczby, jednak nie ma danych jak działają te mechanizmy stosowane osobno. Może jednak lepszym wyjściem jest zakaz aborcji na życzenie + wysoki poziom edukacji. I tutaj piszę nie wiem, serio? Sam się nad tym zastanawiam...

@Persyfl Cholernie ciężko się rozmawia językiem cytatów. Mam się teraz odnieść do cytatu cytatów czy do całości? Umiesz składać wypowiedzi dłuższe nić jedno zdanie? :)
Na to czy płód jest człowiekiem składa się wiele czynników, posiadanie mózgu (nie obumarłego) jest jednym z nich. Twoja sugestia jakoby zwierzęta miały mózg a ludźmi nie były nie jest żadnym dowodem przeciw, że mózg jest oznaką człowieczeństwa :-) Odwracając to co napisałeś, nie znam człowieka bez mózgu.

Noworodek bez opieki człowieka dorosłego raczej tez nie będzie w stanie funkcjonować i co? Są różne etapy rozwoju człowieka, płodu, zarodka... w jednych jest on bardziej w innych mniej zależny od innego człowieka. Nie ma to żadnego wpływu na jego człowieczeństwo. Chory podłączony do respiratora jest człowiekiem?

@Persyfl Mógłbym dzielić Twoją wypowiedź na kawałki i się odnosić krok po kroku, ale to jest tak nieczytelne, że odniosę się jednak ogólnie do całości, aby nie manipulować wypowiedzią.
Co ma śmierć do argumentu przyszłego człowieka? Otóż, jeśli założymy, że płód nie jest żywym organizmem to nic, nie da się zabić czegoś co nie żyję, jednak czy płód nie jest żywym organizmem? Jest jednym z etapów rozwoju człowieka. Więc mówienie o aborcji jako śmierci jest jak najbardziej zasadne.
Od tysięcy lat rozwijamy się jako ludzie, rozwijamy gospodarkę, inwestujemy w edukację, medycynę, technologię, aby dać jak najlepsze warunki do życia, przy okazji maksymalizujemy szansę dożycia płodu do dnia narodzin. Wykładamy kupę kasy żeby chronić płody, kształcimy ginekologów, położników, którzy mają zwiększać szansę udanego porodu. Odsetek udanych ciąż rośnie. Długość życia rośnie. I to jest osiągnięcie naszej cywilizacji.
Przez tysiące lat pisano różne definicję kto jest człowiekiem a kto nie, decydowano o tym kto ma żyć a kto nie. Zabierano ludziom życie bo mieli inny kolor skóry, nosili okulary, mieli inne wyznanie. Z wszystkiego tego zrezygnowaliśmy, w tym momencie w cywilizowanym kraju nawet kara śmierci jest zabroniona. Dokładamy się do podatków i utrzymujemy w wiezieniach ludzi którzy jeszcze 100 lat temu dostaliby czapę. Ograniczamy swoją wolność, aby nie zabierać innym życia poprzez ww kodeks drogowy itp.

Natomiast aborcja na życzenie jest zaprzeczeniem tego o czym piszę, a aborcja z przyczyn letalnych niestety jest złem koniecznym. W żadnym z powyższych przypadków nie jest czymś dobrym, czym powinniśmy się szczycić. Rozwój daję pełen zestaw narzędzi służących do zapobiegania ciąży, dostępna antykoncepcja połączona z wiedzą jaką posiadamy daję nam dość duże szansę (99%?), aby zapobiec niechcianej ciąży. A jednak są ludzie, którzy tak dobierają sobie ww środki, że i tak do ciąży dochodzi (mowa oczywiście o ciąży niechcianej). Wtedy pojawia się hasło aborcja na życzenie jako prawo człowieka... bardzo wywrotne. Wtedy prawie zawsze pojawia się argument to nie jest człowiek, to płód... a czym jest ten płód?
Np: Britannica płód definiuję w następujący sposób (nie lubisz wiki, to może to będzie akceptowalne) -
"Fetus, also spelled foetus, the unborn young of any vertebrate animal, particularly of a mammal, after it has attained the basic form and structure typical of its kind." - czyli w skrócie - nienarodzone młode. Nie ma tutaj wprost, że jest człowiekiem, ale jest napisane, że jest żywym organizmem, nienarodzonym potomstwem. Jest wiele opracowań, które to potwierdzają, wklejać ich nie ma sensu, to tylko komentarz na forum a nie praca naukowa. Sam fakt, że jest żywym organizmem wystarczy, aby aborcję utożsamić z śmiercią. Ale nie odpowiada na pytanie czy aborcja powinna być moralnie akceptowalna, wszak zabijamy zwierzęta. I tutaj ponownie odwołam się do rozwoju, cywilizacyjnie idziemy w stronę unikania zabijania np: zwierząt (choć droga daleka), niechcianego psa oddajemy do schroniska, a nie zabijamy (pies człowiekiem nie jest). Więc niech te płody będą mieć chociaż prawa psów. Wróćmy jednak do tematu, płód = żywy organizm (ma metabolizm, ma już cechy charakterystyczne dla danego gatunku, rozwija się itd), ale czy jest człowiekiem/ Tutaj z odpowiedzią przychodzi nam akceptowane w większości kryterium neurologiczne, człowiek zaczyna się wtedy gdy pojawia się mózg bo człowiek umiera jak umiera mózg (kiedyś uważano, że człowiek umiera jak przestaje bić serce). A mózg pojawia się... w pierwszych tygodniach od poczęcia. A nie magicznie w 9 miesiącu ciąży... Oczywiście, ta definicja nie podoba się wielu, wiec często dołączone jest kryterium odczuwania bólu, samoświadomości itd itd. I zaczyna się kolejny galimatias i BRAK ZGODY w środowisku. Ale nie o tym.
Na dzisiaj medycyna nie ma odpowiedzi na wszystkie pytania, jednak możemy sobie pewne rzeczy uogólnić. Płód co do definicji jest człowiekiem, na początku bardzo karykaturalnym, ale w 9 miesiącu tuż przed porodem niczym nie różni się od noworodka (oprócz miejsca zamieszkania ;) ). Posiada wszystkie cechy które odróżniają go od innych organizmów, nie sposób go pomylić z psem, kotem czy ww. krzesłem. Ma prawo do życia. I postępowo powinniśmy dążyć, aby granicę człowieczeństwa zrównywać z granicą poczęcia (głównie poprzez naukę oraz medycynę, poznając wszystkie mechanizmy tym sterujące).
A argumenty, że płód nie ma rozwiniętych wszystkich narządów tak jak dorosły to żaden argument, bo przez pierwsze lata życia mały człowiek dojrzewa i nie wszystko działa jak u taty. Odczuwanie bólu również powinno być odrzucone jako argument za aborcją, bo człowiek w śpiączce farmakologicznej, albo pod wpływem niektórych leków również tego bólu nie odczuwa a nikt mu człowieczeństwa nie odbiera.
Na ten moment nie ma jednoznacznej ogólnie akceptowalnej granicy, natomiast nie spotkałem się do tej pory z definicją 9-tego miesiąca... Słyszałem o definicji końca drugiego trymestru i wydawało mi się to abstrakcją, natomiast 9-ty miesiąc? Stąd moje zdziwienie i chęć zabrania głosu.
Podsumowując, cywilizacja dała całą masę narzędzi, aby zapobiegać niechcianej ciąży (no może oprócz leku na głupotę i brak odpowiedzialności), to wystarczy, aby aborcję na życzenie powoli odstawiać do lamusa. Wraz z postępem ustawy aborcyjne powinny być zaostrzane. I tak wypowiedź nijak się ma do aborcji z przyczyn letalnych, eugenicznych, w przypadku zagrożenia życia matki czy w wyniku gwałtu.

Mam nadzieję, że wyczerpująco wyjaśniłem mój punkt widzenia (obyło się nawet bez cytatów z wikipedii)... Dodam również, że takie spory toczą ludzie którzy intelektualnie przebijają Nas wszystkich razem wziętych i również nie potrafią znaleźć kompromisu. Jednak dla mnie ww czynniki są kluczowe i zawsze będę ich bronił.

Pozdrawiam