AxelF

@Kaniak po pierwsze liczy się też wola zawodnika, o czym świadczy casus Coutinho, Umtitieg, Dembele itd.
Po drugie, zawodnik mógłby się zdobyć na gest i zgodzić na transfer, gdybyt Barca była w podbramkowej sytuacji i to zapewne za więcej niż obecna klauzula.
Tylko nie ma co gdybać, bo Gavi to przyszłość Barcy, oprócz tego że teraźniejszość.

"Zawodnik kupiony za 55 milionów euro powinien z miejsca prezentować wysoki poziom."
AS.
Statystyki Hazarda.
AS ?

"Zabrakło tylko dogonienia Viniciusa przy bramce na 0:1"
Tam nie było szans. Vinmcius już się z nim mijał, Araujo musiał się odwrócić. To że dogonił go na tyle by w ogóle jakkolwiek sięgać nogą przy strzale, to cud. Zupełnie niespodziewana strata Busquetsa i nikt nie miał się prawa spodziewać takiej piłki. Pewnie łatwiej by Vinciusa zostawić na spalonym, gdyby ktokolwiek takie zachowanie naszego pivoita przewidział.

@FCBach Davids był chyba w 2003 to się nie łapie... w 15? Brajt? :D Coutinho przez pół roku wydawało się że da radę.

@Naturopata jego siostra pisze najlepsze eseje, jak Ronaldo nie dostaje nagród na które zasze zasługuje :) - literacka nagroda fifa.

FIFA logic.... Jest najlepsza na świecie, ale nie w najlepszej XI. A tu nie ludzie z tobago głosują.

@GeneralXavi Za PO jeszcze coś takiego funkcjonowało, jak korpus służby cywilnej. Wiele stanowisk było obsadzanych z konkursów, obowiązywała ustawa kominowa.
Nie było idealnie (ba, daleko do tego), ale do tego co odwala pis, niczym komusza nomenklatura się uwłaszczający na państwie, a pseudo reformę wymiaru sprawiedliwości tkający tak, by wbrew interesom polski, nawet stracić 770 mld euro, nie licząc miliona euro dziennie kary, tylko po to, by obsadzić prokuratury swoimi i zapewnić bezkarność swoim złodziejom. Tego w polsce jeszcze nie było.

Brawo Barca Femini. Dotychczasowy rekord frekwencji klubowej piłki kobiecej - Atletico - Barca Femini na Wanda, prawdopodobnie zostanie pobity. Ach, gdyby dziewczyny obroniły tryplet, to byłoby coś. W tym roku Lyon niezwykle mocny.

@semafor Jako swego rodzaju podsumowanie - z dzisiejszej porannej audycji Antyradia. W dwudziestoleciu międzywojennym, do przygotoewania posiłków, przeciętny Polak używał średnio 70 składników w ciągłym obrocie. Dziś, między innymi przez kulinarny upadek za PRL, ta lkiczba wynosi 20. Juz 20.

@Naturopata myślę, że to wszystko piłkarze mają zapewnione. O ile pamiętam, Xavi na początku swoich rządów ustawił wspólne śniadania przed treningami, by między innymi kontrolować to co jedzą na śniadanie piłkarze.
Po drugie też, były chyba rozpisane plany dietetyczne w zależności od budowy. To też miała być zmiana i to jeszcze za Koemana.

Myślę ,że najważniejszą rzeczą, jest chwila bez meczy i ekstremalnych wysiłków, którą można na plany treningowe wykorzystać. Kalendarze są dziś tak napakowane, że trudno o 2 tygodnie przerwy.

@wpwelement Karol Okrasa. Może w piłkę grał, gotuje dobrze, lepiej niż kuchnia Polsatu, a i parę anegdotek by sypnał. Ostatnio w gorących dyskusja o jedzeniu, to parę rzeczy by wyjaśnił :D

@semafor "Te ciagle sprostowania sa idiotyczne."
Jest dla Cieb ie coś, co nie jest idiotycznme, a czego nie wygłaszasz sam?

Poziom bufonady mnie przerasta. Dobranoc.
Z resztą oderwanie kolejnych postów od tego co piszę ja i Twojej wizji na temat tego co piszę i sądzę, pozwala mi przypuszczać, że w zahkresie tej dyskusji jesteś samowystarczalny.

@semafor "dieta przedwojenna nie byla specjalnie wegetariańska"
Ale czemu miałaby być. No i przedwojenna dieta, wbrew Twoim wyobrażeniom o mim zdaniu, nie jest moim ideałem. Chodzi tylko o dążenie do eksperymentowania, ubogacania kuchni, umiejętnośc korzystania z przybnytku jakim są restauracje (by iść tam spróbować czegoś, co się na codzień nie jada, lub wraca, bo szef robi dane potrawy przepysznie).

"Nie kojarząc tych historyków uznajesz, że być może jakiś wynalazek internetowy"
przytocz ich jeszcze raz, bo w powodzi Twoich poprzednich postów , może przegapiłem.

" Nie interesuje Cię wspołczesna polska humanistyka,"
znów opinia....

"Jeśli z własnej pamięci jesteś w stanie dokonywać rzeczowych analiz historycznych to wielce zazdroszczę."
Z własnej pamięci przywołuję to co przeczytałem. Jeśli nie pamiętam, wracam do źródła. Ty robisz inaczej ?

"Pogadaj z ludźmi, zaraz się dowiesz, też przepytaj ich co myślą o zmianach klimatu i szczepionkach. "zdrowy rozsądek" jednak górą."
co to ma doi rzeczy?

".... a nie moja osoba i moje wybory."
Po tym co piszesz, odniosłem zgoła odwrotne wrażenie.

"Rozumiem, ze inaczej postzegasz nasze społeczeństwo, które musiało przejść chyba niespotykaną w skali świata przemianę, żeby z ciemnoty i chamstwa (Twoje określenie) nagle przeciętny każdy z nas był postępowcem otwartym na nowe idee, szacunek wobec współobywatela, poszanowanie innych kultur religii, rozpatrującym nieustannie jak zmienić swoje życie w perspektywnie wyzwań przyszłości."
Nad tym punktem się pochylę, mimo Twojej nieumiejętności/niechęci by przywołać pcytat w kontekście, a nie nim manipulować.
Napisałem weprost, że jedną z największych immanentnych bolączek PRL było to, że awansował społecznie chamów, ciemniaków, karierowiczów, byleby byli wierni i służalczy.
I tak, "wychowanie" narodu, by z ludzi o postawi roszczeniowej, nieobywatelskiej, egoistycznej, nie szanującej prawa, nie umiejących się zachować, nie ceniących pracy innych, stał się normalnym obywatelskim społeczeństwem jest największym wyzwaniem dzisiejszej Polski. Wyzwaniem, zasypania dziury, którą wykopała PRL.

"Zdaje się jednak uśrednienie wcale nie jest krzywdzące, mamy głęboko straumatyzowaną, post sowiecką katolicką mentalność. "
Post sowiecką katolicką? Wytłumacz. Raczej nie łaczyłbym tego jako jednego źródła, lub wstawił przecinek, jako cechy współistniejące, ale zupełnie o innych źródłach.

Ja doskonale czuję do czego pijesz - historii z perspektywy opisanej u Leszczyńskiego - niedoli konkretnych ludzi, użytych do zilustrowania rozdźwięku między elitami a na których koncentruje się znaczna ilość historyków. Jesteś pod wielkim wrażeniem pozycji i cwszystko co piszesz jest pod jej wpływem. Jej i jej podobnych książek. Ze skrajności popadłeś w skrajność.

Nie czytałem książki i pewnie w najbliższym czasie nie przeczytam, bo moja "kupka wstydu" z ksiązkami które miałem przeczytać w tamtym roku, ma już ze 40 pozycji, a czasu mam wybitnie mało. Z resztą ta dyskusja to zupełnie inny temat niż kuchnia.

@semafor "To z automatu nie znaczy, że trzeba kontynuować spożycie mięsa, samo ograniczenie też nie znaczy, natychmiastowej ruiny tej kultury."
A kto twierdził że znaczy? Co zaś do spożywania mięsa, zostaw to kwestii gustu. Jego uidział w diecie zmniejsza się im lepsza ta kultura kulinarna jest.

"Znów, dodanie większej ilości mięsa przygotowanego na nowe sposoby ma być ratunkiem dla tej kultury..."
Znów - kto taką tezę stawia. Chodzi o używanie mniejszej ilości (nie w sensie różnorodności, ale wagowym) za to jakościowych składników. To jest cecha świadomego jedzenia.

"Obecnie polska kuchnia składa się głownie z mięs, może nie jesteś tego świadomy,"
Bo to jest wina właśnie braku tej kultury, świadomości. Tego po co się chodzi do restauracji. Owocem tego są jak już pisałem popularność knajp typu "kuchnia polska" "kuchnia domowa" "kuchnia jak u mamy" z przekrojem dań PRL, tylko większych i tym, z czym tedy był problem - mięsem. Ludzie chodzą się tam nażreć, mówiąc ordynarnie.
Tymczasem restauyracja powinna być miejscem spotkania, namaszczenia swojego rodzajku, świątynią jedzenia i smaków. Samo zjedzenie jest tylko jednym z aspektów.

"czasem w przeciętnej restaureacji jest jedno danie wegetaeiańskie i są to wg szefa kuchni kopytka. itd itp, ale OKEJ ubogacajmy kuchnie więcej mięsa.."
Bo restauracje serwują to co się sprzedaje, a skoro tak wygląda ich menu, to znaczy że odzwierciedla upodobania klientów. To jest przejaw tego, czego nie uznajesz. Zaniku gustów przez PRL.

" tak. Podałem Ci dość konkretnie skąd można nabrać troche dystansu do obiegowej wiedzy na temat historii polski"
Ale czemu mam uznawać że akurat Twoje źródła są lepsze? Po pierwsze PRL nie jest tworem odległym o 1000 lat znanym z piśmiennictwa i wykopalisk. Mnóstywo ludzi to pamięta, w tym ja. Po drugie może nie do końca wiesz, ale generalnie historię, socjologię, statystykę Polski XX w. dość dogłębnie poznawałem i wiem jak na tym tle wyglądała PRL. Zapewne ktoś może mieć inne zdanie, ale autorzy podręczników jakie czytałem ja, akurat też pewnie nie byli przypadkowi.
Z ciekawości - to jakich autorów "nowego spojrzenia na PRL" polecasz ?

"Pochodzenie przytaczałem wyłasnie jako potencjał aby wykazać ewentualnie miejsce z którego tej naprawy zamierzasz dokonywać, nie chodziło konkretnie o Ciebie."
Absurdalna figura retoryczna.

"Ponawiam, Twoj pogląd w roku 2022 w rozmowie o mięsie w kontekscie kartek na żywność choćby z lat 80 jest kuriozalny, przykład z autami jest mniej więcej taki sam, to, że nie widzisz analogii trudno, Tu i tu chodzi o jakąś tęsknotę i brak, i nadrabianie tego."
Absolutnie. Tylko tak możesz to spłycać, bo nie rozumiesz czego był dowodem. Reglamentacja żywności, niska jej jakość, zabijała możliwość eksperymentów, uniemożliwiała przetrwanie kuchni opartej na jakości, konkurencji dopiedszczeniem potraw. Ugruntowało ten szkodliwy nawyk sprowadzenia restauracji do "punkyu żarcia".
Nie żadną tensknotę.

"...węcej nie dopowiem bo obrażasz się sam na siebie."
Obrażasz moją inteligencję.

"To nie ja pozostaję obojętny w sprawie klimatu - o etyce nie wspomnę, to jest w ogóle abastrakcja odwołanie sie do okrucieństwa wobec zwierząt."
Czekaj, co ma udowadniać to zdanie, poza Twopją domniemaną moralną wyższością ?

"I tak obie te powszechne postawy są również post PRLkie ale i katolickie - czy jesteś wierzący, czy nie to dokładnie charakteryzuje Polaka, totalne wyebongo na szersze problemy, również samego siebie, bo zmiany będą dotyczą każdego."
Za to mamy światłego Ciebie, który z pozycji moralnej wyższości, może ocenić KAŻDEGO POLAKA, jako potencjalnergo zacofańca, katolika i ignoranta. Świetny wstęp do rozmów.
Dziękuję, postoję.

@grubiorz Penie w durzej mierze, że trenerzy lubią graczy zdyscyplinowanych taktycznie, z doświadczeniem, inteligencją. Takie ich avatary na boisku. Jeśli mam jakiś pomyusł, to chciałbym by ktoś go perfekcyjnie realizował i Busquets zrozumienie tego gwarantuje.
Problemem jest to, że fizycznie do tej intensywności od kilku lat nie dojeżdża i stanowi słaby punkt w obronie, na pozycji, która jest we współczesnej piłce, wobec roli bocznych obrońców kluczowa jako miejsce przerwania akcji/asekuracji.

@semafor "Dziwne, bo to w moją stronę poleciały śmieszki o tym jaką to dumą wypełnia mnie rezygnacja z diety mięsnej"
Tak, śmieszkowałem, bo nie omieszkałeś najpierw skrytykować mnie etycznie, psychologicznie, a potem z pochodzenia, za to, że Twojej "przemiany" nie podzielam.

"Poza tym znów upraszczasz, nie porównałem KRAJU, a sytuacji i konkretnych zmian strukturalnych w kontekście DIETY. Czekałem na wywleczenie porównania z innymi krajami..."
Bo wciąż się do niego nie odniosłeś.

"Ty chcesz odnowy polskiej kuchni z mięsem, bo za PRL tak się wycierpieliśmy.

A ja Ci tylko przypomniałem, ze wiele osób od 1945 roku zaczeło jeśc lepiej,"
Skąd Ty wiesz czego ja chcę? Może zapytaj zamiast zgadywać. Chcę odnowy kultury kulinarnej. Byśmy umieli bywać, jadać, rozumieli kuchnię i nie bali się próbować. Do tego trzeba różnorodności, otwartości.
W kontekście PRL uzmysłowiawiam Ci natomiast, ze to "lepiej" jest sprawą względną. Jeśli porównasz to do skrajnej biedy, to tak. Pewnie średnia jest lepsza. Jeśli natomiast porównasz Polskę do krajów w których
Realny Socjalizm nie zataczał swoich kręgów, to absolutnie. Nie jadamy lepiej, a klasa średnia, przestała jadać lepiej, ba przestała w ogóle umieć jadać róznorodnie.

"Nie mogłeś tego ścierpieć i musiałeś użyć całego wachlarza oklepanych informacji na temat PRL, jakby to cokolwiek zmieniało w kontekście głodu przed i po, diety - o ile to nie obraża diety - ludności przed i po. "
Po raz kolejny swoje zadufanie tylko pokazujesz. Nazywasz moje informacje "oklepanymi" ale wciąż nie przytoczyłeś żadnego rzetelnego źródła na te sukcesy PRL. Nie zmierzyłeś sie z tym, co o kulturze kulinarnej Polski w różnych okresach, piszą ludzie z autorytetem w tej dziedzinie. To nie są moje opinie, ja przytaczam mądrzejszych od siebie, a Ty konkludujesz, "ale osiągnięciem PRL jest to że nie umierali z głodu".... kurna, uczepiłeś się tego i nie odpuszczasz.
Do rzeczy, pomijając oceny PRL w których się nie zgadzamy. Sama KULTURA kulinarna została oskalpowana i wyjałowiona w tych czasach. Tyle.

"Nie ma zadnych dowodów na to aby polska szlachecka kuchnia stała się dominującą w każdym polskim domu w 1950, gdyby nie było komuny i II WŚ."
Co to ma do rzeczy? Czy teraz wszyscy na obiad jadają ośmiorniczki? Czy to wyznacznik tego gdzie jest nasza kultura kulinarna? Nie rozróżniasz "kultura kulinarna" od "obiad".

"Rzadna Rzeczpospolita nie dała o swoich mieszkańców, nie tą zasilającą pracą czy to klasy posiadające, czy późniejszy aparat władzy."
Masz jakieś marksistowskie poglądy i na wszystko patrzysz przez pryzmat klas, mas i ludu. Rozumiesz że my nie o tym, a z Twymi socjalistycznymi ideałami się po prostu nie zgadzam?

"Wiaż uważam za absurd powołanie sie na braki, kartki i ogólny upadek kultury kulinarnej do 89 roku w obronie diety mięsnej, Czegoś tak głupiego dawno nie czytałem, słyszałem w rozmowowach o tym czy mięso jeśc czy nie."
Nie obchodzi mnie Twoja ocena. Tak, jedzenie mięsa w PRL to przez system reglamentacji, niskiej jakości karykatura składnika kuchni. Tylko to nie ważne, bo nie zmienia faktu że: clue tego co pisałem, jest to, że PRL zabijając różnorodność kuchni, jej otoczkę, zaszczepiając w nas ruską mentalność, pozbawiając dostępu do restauracji, składników, oduczyła nas jeść bywać i różnorodnie jadać. Nośnikiem takich rzeczy zawsze są klasa średnia, elity. To dobrze skierowana drabinka aspiracji sprawia, że się starasz. W tym, by czerpać z uroków życia, jakim jest dobra kuchnia. Dziś jemy mięso po PRLowsku, kompensując sobie braki. Taki też był mój wniosek.

""ale jak to przez lata nasza kultura motoryzacyjna była niszczona, auta na kartki, benzyna itd. Tak nie można"
Ale o czym ty do cholery mówisz?

"i to swiadome ograniczanie własnych ambicji konsumenckich jest wyzwaniem i to natury obiektywnej."
I tu ma miejsce moja mądrzejsza dyskusja z @YeastMoss.

Tą polecam skończyć tuta, bo to Ty wyskoczyłeś ze statystykami biedy międzywojnia i PRL jakby miały związek z tą dyskusją.

@ikar34 brawo laporta ?

@semafor
Wiesz co, nie chce mi się już tego ciągnąć. 2 post już kontynujesz wycieczki personalne. Nie chce mi się po raz któryś udowadniać Ci bzdurności porównywania sytuacji kraju nie idealnego, ale który odzyskał niepodległość po 123 latach na ledwie 20 lat i to 100 lat temu, z sytuacją PR który skończył się ledwie lat temu 30.
Może jakoś nie może Ci przejść przez klawiaturę odpowiedź na pytanie, o porównanie z innymi krajami. Ich sytuacją. Tym jak z biedą, analfabetyzmem itd walczyły kraje zachodnie i gdzie są teraz. O ilości zmarnowanych przez PRL szans i o ilości tradycji, tych pozytywnych, w tym kulinarnych, które zabiło.
Twoje szyderstwa nie są nawet odpowiedzią na moje posty, tylko na Twoje wyobrażenie o moich poglądach. A to akurat mam szczerze po prostu gdzieś.

@grubiorz w sumie d. Bosque chyba i tak nieco by zyskał na tej przemianie, na szybkości porusza nie się. Niewiele, ale coś.
W przeciwieństwie jednak to trenera, piłkarze muszą się dziś ruszać dużo szybciej.

My to rozpoczęliśmy od Konfliktu. A Dembele to jest od 5 lat na etapie budowania.

No nie, mocno nie tak. Jak kalibrowana jest skala ocen, w jeśli gość który popełnił kardynalny błąd prowadzący bezpośrednio do utraty bramki, którego szczęście sprawiło, że w ten sam nie sprokurował 2 i który mimo bycia nominalnym defensywnym pomocnikiem, nie zrobił nic pozytywnego przy próbach zapobiegania kolejnym golom (zwłaszcza karykaturalny powrót przy drugiej bramce Realu), a który w ofensywie nie zrobił nic wielkiego, zdobywa ocenę 5. Z drugiej strony, gość który próbuje, trochę wychodzi, ale bardziej nie, dostaje 3.
No nie klei się.
Ok, F. De Jongowi się nie kleiło, to dostaje 4. Może nawet swoje 3. Ale co powinien dostać Busquets za swoje kardynalne błędy, które kosztowały gola, siły całej drużyny przy zapobieganiu kolejnym po jego durnych błędach? 2?

Edit.
W ogóle oceny wyglądają jak za mecz 0-1 z Cadizem jak ktoś wspomniał. Tymczasem ogólne wrażenia po meczu były zgoła inne, więc chyba to nie tak.

@kamilo0066 w pierwszym? Zero jego winy, kiedy wychodził do przodu, Busquets stracił piłkę i poszła od razu piłka do Vinciusa wychodzącego na wolne pole. Odwrócił się, biegł, utrudniał, ale jedyna alternatywa to była czerwona kartka.
Busquets jest tu jedynym winowajcą.

@semafor "nic takiego nie napisałem, napisałem, o tym, że PRL wyciagnął masy z biedy, II RP miała w tym zakresie umiarkowane rezultaty"
Czyli dokładnie to napisałeś. Ile czasu miała PRL - i to spokojnego czasu, bez wojen plag itd? Czy w tym czasie porównując do krajów nie komunistycznych poczyniliśmy większy progres w poprawie bytu ludzi - odpowiedz sobie sam, zwłaszcza że porównanie czynisz do II RP, a więc warunków zasadniczo innych i leżących między wyniszczającymi terytorium i ludność wojnami, podczas kryzysu gospodarczego najgłębszego w XX w. Skoro ciężar porównań przenosisz w tym przypadku na przeszłość-przyszłość, to sam sobie wręcz odpowiadasz.
Po drugie, chwile później, deprecjonujesz wartość porównań historycznych pisząc "Zasadzniczo to przez wieki niewiele się polepszało w życiu większości, zwłaszcza na wsi gdzie owa większość mieszkała".
Jak zresztą wyglądało to z perspektywy obdarzonych tym niewiarygodnym szczęściem mieszkania w krajach soc-bloku, niech świadczy to, że przed ucieczką na zachód musieli ich pilnować uzbrojeni strażnicy.

"Takie mamy zaplecze społeczne, jeśli tych żyjących na granicy minimum egzystencjalnego nazywasz prostactwem i chamstwem, to wpisujesz się idealnie w ten dworkowo romantyczny zupełnie fałszywy obraz historii tych ziem. Nie odróżniasz aparatu i ludzi którzy się tam znaleźli od zwykłych ludzi."
Czy Ty siebie czytasz? to cytat z folderu "PRL - wakacje w raju?"
Rozmawiamy o grupach które PRL awansował - nie ma to nic wspólnego z zamożnością, minimum egzystencjalnym itd. Siepaczami, poplecznikami, funkcjonariuszami reżimu zostawali mierni, ale wierni, karierowicze, ludzie bez moralnego kręgosłupa, lub Ci, których reżim potrzebował, więc ich sowicie wynagradzał. Jak już to fikuśnie połączyłeś z jakimś dworkowo-romatycznym aspektem, to wiesz tylko Ty.
Zwykli ludfzie, w opozycji, stworzyli największy ruch - Solidarność. Oni raczej dworkowi nie byli, a nie do końca podzielali Twoje zachwyty nad PRL.

"Nie odróżniasz aparatu i ludzi którzy się tam znaleźli od zwykłych ludzi."
Zwykłych ludzi? A na cóz ich awansował PRL? Zorganizował im święto pracy, w które mogi w nagrodę pochwalić się %planu? Za to dymali poniedziałek-sobota w fabrykach, gdzie o ich zdrowie nie dbał nikt? Gdzie perspektywy, gdzie te awanse. Oglądałeś trzy kolory Kieślowskiego? A to film, który cenzura Komuny jednak puściła. Sam PRL widział swoje wypaczenia, niespełnione obietnice. Robotnik/rolnik - proletariat, był tylko niemym narzędziem. Masą, która stawała się językową pornografią, usprawiedliwiającą wysuwanie kolejnego członka na czoło.

"Awansowal od ręki własnie tych post pańszczyźniaków ktoreych była masa," Tak, aranżując dla nich kołchozy.. wróć, PGRy i czynić z nich najbardziej upośledzonych ludzi wolnej Polski. Faktycznie. Czysty zysk.

"Fakty te są powtarzam szokujące," fakty. Jak do tej pory czytam tylko oceny i recenczję.

"Musiało minąc kilka dekad, aby zaczęto pokazywać te absurdy i tak, zajmują się
tym naukowcy."
Nie, absurdy PRL to pokazywał już Bareja i "ludowe" dowcipy.

"Próbujesz nieustanie zrobić ze mnie piewce PRL, a ja wyłącznie pokazuje Ci, że Twoje twierdzenie u jakoby utraconej skarbnicy kultury kulinarnej jest groteskowe."
Umówmy, całą dygresja na temat oceni PRL zacząłeś Ty.

Do czasów PRL, istniała cała kultura - bezprzymiotnikowa. Przejawiała sie w kuchni, literaturze, malarstwie itd.
W PRL wytworzyła się potrzeba dostawiania do kultura przymiotnika "socjalistyczna". Niektóre z dziedzin kultury, przetrwały to lepiej, inne gorzej. Raz PRL chojną ręką dotował służalczych artystów, innym odbierał możliwość tworzenia. Artystom kuchni, zabrał składniki, klientów. Kilku chował dla wierchuszki, ale nie o tym mówimy.
Tak, przed PRL na terenie Polski, nawet pod zaborami, ludzie jadali różnorodniej. PRL sprawił, że z braku mięsa, jakościowych warzyw , reglamentacji itd. do miana "aspiracji" i marzenia, urosły schabowy, kapucha i golonka.
Porównanie do innych kultur, które przez komunę nie przechodziły, i jak się kuchnia i świadomość kulinarna u nich rozwija, nie ma nawet sensu. Ciągle mi rekomendujesz jakieś lektury, więc się zrewanżuje - poczytaj kilku szefów kuchni, w Polsce rozpoznawalnych. Pochodź do restauracji, gdzie szefami są starsi obcokrajowcy z zachodu. Zapytaj czy Polacy umieją w nich jeść.
Groteskowy jest Twój upór przy swoim zdaniu, wyrobiony na podstawie dziwnej "mięty" do PRL.

"....Więcej takich osób, a ta gałąź do zmierzchy tego świata będzie "zarządzać" ziemią wyłączne dla zysku."
To po co dyskutujesz z ciemną masą?

" łącznie z tym, o procenie udziału obornika w nawożeniu." a teraz przeczytaj wszystko jeszcze raz i zobacz że dane dotyczyły USA, co miarodajne nie jest.

"W obliczu tych informacji dalej bronisz tego stanowiska, powołując się na absurdalne przykłady kuchni utraconej."
A powiesz mi czego według Ciebie bronię, czy mam się domyślać?

"Rozumiem, że jesteś potomkiem przedwojennego magnactwa, czy elity kościelnej, która jadała godnie i rozmaicie. To rozumiem, że Twoja rodzina musiała się męczyć ze schabowym i ziemniakami.

W przeciwnym wypadku prócz ziemniaków i kapusty, coś tam do jadłospisu wjechało."
Hej, to zdecyduj się - jestem ciemniakiem, czy synem księdza/magnata?

"moja kuchnia wielkiej rewolucji za PRL nie przeżyła, gdyż w dużej mierze była kontynuacją tego co przed 1939 gotowano w dworkach i posiadłościach ziemskich, takich średnio zamożnych."
Zazdroszczę. To na biednego nie trafiło, ani na jednego z tych, którzy jak niemalże 100% społeczeństwo, mieli przydział na mięso - całe 40dkg mięsa "premium".

"Ale 1989 przeżyłem prawdziwą rewolucję wraz z nastaniem III RP, odstawiłem mięso.)"
Brawo Ty. Czyli opresyjna PRL kazała Ci je jadać ? Ze swą świadomością, powinieneś był je odstawić jak było niedostępne. Zawsze łatwiej. Do swoich zasług mógłbyś dodać to, że przechytrzyłeś system i każdy mógł to zrobić.

@semafor "polecam współczesne badania historyczne, a nie wlasne bajania i używanie cytatów rodem z TVP."
Czekaj. Czyli kiedy wskazuję, że ujęcie bezwzględne jakości/kaloryczności/długości pracy potrzebnej do zarobienia na posiłek itd, w porównaniach historycznych, rysuje jasną tendencję - te wskaźniki się poprawiają naturalnie, Ty twierdzisz że to zasługa PRL.
Natomiast kiedy podaję przykład różnic tempa z jakim te wskaźniki rosły na zachodzie, a w PRL, twierdzisz że teraz gonimy i jest ok.
Nie widzę tu konsekwencji. To jasne z historycznego i statystycznego punktu widzenia, że coraz łatwiej wyżywić się na podstawowym poziomie, jedyną miarą może być dynamika tej łatwości.
To że PRL używała instrumentów reglamentacji rodem okupacji, już ją totalnie obnaża jako groteskowy twór.

"Podczas gdy materialnie różnica między Polska a Europa Zachodnią, jest najmniejsza w ostatnich nie tylko dekadach, ale pewnie setkach lat."
Zgadza się, w 30 lat wolności nadrobiliśmy olbrzymi dystans i jeszcze wielki nam został do odrobienia. Także w takim wskaźniku jak indeks big maca, czy %średniego wynagrodzenia wydawanego na wyżywienie. Tylko to też naturalne, że naszą aspiracją jest zmniejszanie tego dystansu i szkodliwą Pisowską bzdurą wiara, że już jesteśmy bogaci i stać nas na rozdawnictwo.

"Twoje twierdzenia dotyczące nawyków żywieniowych moga odnosić się do diety ludzi bogatych, nie do większości. Ten sposób ujęcia tematu jest całkowitym wykrzywieniem obrazu dotyczących spoleczeństwa."
Tylko to znów na całym świecie charakterystyczne, że kulturę kulinarną - bywania, sztuki jedzenia, etykiety przyjęciowej i wszystkiego co się z kuchnią wiąże i samą kuchnię, tworzyli ludzie, których na jedzenie stać w stopniu większym, niż utrzymanie się przy życiu. Żadnym tu Polska wyjątkiem.

"To, że PRL coś polepszył nie znaczy od razu, że to był wspaniały okres."
Nie rozumiesz że na zasadzie jakiej PRL "polepszył" to XIX wiek "diametralnie polepszył" względem XVIII itd. ? Tak, zamiast solić płaty resztek zepsutego mięsa w XIX już produkowano w fabrykach konserwy itd...
Głebi porównania historyczne nabierają, kiedy śledzi się relacje, prędkość postępu w jednym i drugim okresie, kiedy dostępne są wskaźniki ekonomiczne już zwłaszcza.
Owa bieda dzieciaków w II RP nie wzięła się znikąd, ale właśnie jako spadek po zaborach choćby, który post wyżej napisałeś, że poprawił sytuację....

"To w historii Polski jest najbardziej znamienne, wolny kraj nidgy nie dbał o swoich poddanych mieszkańców i obywateli. Zwykłym ludziom było lepiej pod zaborami - z rozróznieniem stopnia polepszenia."
Mylisz pewne procesy historyczne, grę narodową tożsamością Polaków poprzez np. Cara, na przestrzeni ponad 120 lat, z jakimś celowym działaniem. Nie, Polakom nie było lepiej. Byli wcielani do armii zaborców, zabraniano im uczyć się Polskiego. Nikt z zaborców wcale nie spieszył się z polepszaniem losu Polaków, ani ich diety.

" A PRL awansował masy z automatu, prócz znanych powszechnie patologii, również wiele spraw załatwił od ręki - oczywiście wylacznie dlatego, że taki był sposób utrzymania władzy przez ten reżim."
Co takiego "załatwiał od ręki" ? Kogo awansował z automatu? Chamstwo, prostactwo, wmawiając im że są nową elitą, bo ciemniakami łatwiej rządzić i manipulować.
Kiedy w Marcu '68 pozbywaliśmy się żydów, to była ordynarna gierka o władzę, przejaw zwyrodnienia państwa w tym ustroju, a jednocześnie wypędziliśmy lekarzy, poetów, inteligentów, inżynierów..... Kto to robił - nowe "awansowane" elity z kartonowymi napisami "syjoniści do Syjonu"...
"Oby to wystarczyło za kontekst." - tak, to doskonały kontekst.

"dlaczego tak usilnie bronisz diety mięsnej, gdy dostałeś w tym wątków całą masę argumentów."
Absolutnie nic co Ty napisałeś, nie było jednym z takich argumentów, poza sugestią, że rezygnacja z mięsa zamieni nagle areał pastwisk na zielone pola uprawne z jedzeniem dla ludzi tak dobrze, że nie trzeba będzie wycinać lasu...

"Nie widzę w tym żadnego sensu, poza jednym psychologicznym."
A tu już niestety wkraczamy w dziedzinę, w której specjalistą nie jestem, więc musi Ci wystarczyć radość z tego wniosku.

@semafor "Mimo wszystko ubolewanie nad polska kuchnia po tym co na tych terenach sie dzialo do 45 roku jest dla mjie dosc zabawne w kontekscie nadrabiania brakow wobec „zachodu”."
Czekaj, czyli dobrze odgadłem że stałe porównanie komunistów "przed 1939, to Polska stała na krawędzi przepaści. My zrobiliśmy wielki krok naprzód" kryje się u zarania Twojego twierdzenia o niesamowitym postępie jaki poczynił jadłospis najbiedniejszych w 50 lat?

"Wybitny skok cywilizacyjny. Ludzie w tym kraju patrza za „zachod” zazdraszczac posiadania, zastawionych stolow. Wszystko to mimo, ze zrozumiale, dziwi w ustach mlodych ludzi.'
Troszkę tego zdania nie rozumiem. Wybacz. Mógłbyś sformułować nieco inaczej?

"Ale to nie wchodzi w zakres tej rozmowy."
W sumie racja, choć zdania zupełnie nie podzielam.

Co do reszty... w sumie trochę nie wiem do czego się odnieść. Odpowiadam, by nie wydawało się, że Cię zlewam, ale szczerze trochę nie potrafię wyłapać tezy do polemiki/potwierdzenia.

@AxelF Kończę temat -
Dalej o wpływie jednostkowego podejścia do tematu rezygnacji z mięsa i jego wpływu.
Przychodzi mi na przykład do głowy ciekawy ostatni przykład. Lidl z WWF Polska ogłosił kampanię, na temat ograniczania mięsa na talerzach itd. W tym samym czasie, czujna Biedronka, zrobiła promkę -50% na mięso mielone. C o zrobił Lidl. Szybko reagując, we współpracy marką Rzeźnik też zrobił promocje na mięso mielone i wybrane wędliny. Efekt? Samozaoranie i kuriozum w postaci "moralniaka" na pierwszej stronie z WWF i promki mięsa mielonego na drugiej w jednej gazetce.
Dziś, mając świeżo w głowie naszą dyskusję, poszedłem po zakupy po pracy. Półki pełne towarów "eko", "100% natura", "przyjezdnych ziemi"... i wszystkie co do sztuki zapakowane w plastiki, często w totalnie bezsensowny sposób.
Jesteśmy tak niespójni w tym co robimy, nawet wbrew naszej woli, że niestety to co jednego dnia odejmując sobie dosłownie od ust zaoszczędzimy, chwilę później wyrzucamy na wysypisko/puszczamy z dymem spalin w innym miejscu.
Stąd moje poczucie braku sensownego wpływu.

"Coś istotnego mogę zrobić raz na 4-5 lat idąc na wybory" - tak, to prawda. Szkoda, że tak niewielu ludzi akurat tu ma poczucie świadomości wyboru, bo tu zdarza się, że decyduje kilkaset tysięcy osób w 36 milionowym kraju, a metody liczenia głosów w wyborach parlamentarnych skazują nas na rządy spójnej mniejszości.

"Jednak radząc ograniczenie mięsa w jadłospisie czuję, że cokolwiek robię. Widzę efekty po znajomych, po pacjentach, słyszę o spadku spożycia i spadku produkcji. I to mnie cieszy..."
W sumie chyba największy jednak wpływ masz na zdrowię tych ludzi i to najszybciej widać. Niestety obstawiam, że każdy ich zaoszczędzony kilogram spożycia mięsa, właśnie z nawiązką nadrabia bogacący się Chińczyk...

"Rozumiem, że to nie ma dla Ciebie znaczenia."
Może nie tyle nie ma znaczenia, tylko mam poczucie patrzenia z dna studni, jako kropla chcąca się wydostać na powierzchnie. Nie bardzo ma się wpływ...

"Ja moje 24 godziny najefektywniej wykorzystuje mówiąc akurat o tym mięsie."
Prawda. Każdy z nas ma tu jakiegoś konika. Ja trochę może niezdrowe zboczenie odnośnie energii nuklearnej i termonuklearnej (chyba trochę jak w stylu lat 50 w USA, kiedy wyobrażano sobie samochody z bateriami jądrowymi :).

Ale konkludując troszkę - nie ma między nami różnic co do uznawania nauki i jej poglądów na wpływ człowieka na środowisko, w którym hodowla zwierząt odgrywa niebagatelną rolę. Dostrzegamy niuanse liczenia tego wpływu. Zgadzamy się, że sztuczne, laboratoryjne mięso to przyszłość. Zgadzamy się co do zdrowotnych aspektów jedzenia mięsa.

Różnimy się co do gotowości poświęcenia go/jeszcze drastyczniejszego zmniejszenia ilości - z różnych względów.
Inaczej oceniamy priorytety - jesteś człowiekiem czynu i chyba bardziej wierzysz w dobry przykład, ja chyba jestem większym fatalistą i może przez ten wzgląd nie bardzo wierzę w swój wpływ na otoczenie.

Inaczej oceniamy tradycje kulinarne i ich pochodzenie :)

Również pozdrawiam.

@YeastMoss "No ale już zaglądając w ten obornik widzę, że dane z USA (2009r) wspominają o nawożeniu zaledwie 5% pól w ten sposób. W związku z tym wydaje mi się, że utrzymywanie hodowli słabo uzasadnia akurat nawożenie."

Prawda. Dlatego wspominałem o konkretnie uprawie ryżu. Fakt i w Stanach jest uprawiany ryż. Mniej więcej tyle rocznie ile Chińczycy zjadają w 2 tygodnie. Natomiast w samych Chinach i azji południowowschodniej, do nawożenia ryżu wykorzystuje się w znacznej mierze nawóz naturalny.
I tak, Chiny są na dodatek taką ziemią w karykaturze. Zachodni konsumpcjonizm jest napędzany przez Chińską wersję oligarchii z przywódczą rolą partii.
Trudno żeby rodziły się tu rozsądne gospodarczo/ekonomiczne projekty jedynie.

"Dla TEJ dyskusji ważna była "bezpośrednia" historia, czyli to co faktycznie jadł mój pradziadek, człowiek, człowiek 1000 lat temu, 10000 lat temu i 100000 lat temu, nie tożsamość zbiorowa."
No cóż, wspomniałem o tradycji kulinarnej polski/ziem polskich. Tak jak gdzieś niedawno wskazywałeś (jak kojarzę) fakt, że narody, nacjonalizmy to w zasadzie wymysł XIX wieku - wcześniej Europejczycy w swej masie zupełnie innymi koncepcjami myśleli, tak w pewien sposób, mówiąc o korzeniach kuchni wciąż raczej mam na myśli czasy kiedy istniała choćby Polska jako państwowość i to raczej bliżej współczesności niż początków homosapiens.
I owszem - nie ma co nawet próbować dyskutować, że powszechna dostępność mięsa jest cechą cywilizacji ostatnich 100 lat maksymalnie, a i to ledwie w części planety, to podobnie można powiedzieć o większości zdobyczy cywilizacji.

"(...)Na to liczę. Uważam przy tym jednak, że działanie pojedynczej osoby jest właściwe."
W pewnym sensie spozycjonowaliśmy się co do elastyczności poglądów i realizmu spojrzenia na kwestię mięsa na podobnych pozycjach. Podzielam konkluzję co do mięsa w większości kwestii, jednak zbyt jestem do niego przyzwyczajony, by zmienić swoje gusta ot tak. Staram się swoją kuchnię urozmaicać i samo mięso też jest zbyt wąską częścią przyjemności jedzenia, by stanowiło choćby podstawę większości posiłków, ale jednak jest obecne u mnie w domu.
Tym niemniej im więcej czytam, tym bardziej sceptyczny jestem co do jednostkowego wpływu naszych przyzwyczajeń. Mam wrażenie, że lobbyści robią grube interesy sterując tym jak walczymy z globalnymi problemami - są już nawet technologie, sposoby by ze znaczną częścią niszczycielskich problemów cywilizacji pożegnać się od ręki, a jednak tak się nie dzieje. Za to korzystanie z elementarnych zdobyczy cywilizacji, jest często stygmatyzowane, choć osoby które ewentualnie przestaną to czynić - zakazami/podatkami, nie stanowią nawet 5% ludności świata. Ech... głęboki temat.

"bo to moim zdaniem moralnie właściwe" - tak, moralnie tak. Ale co najwyżej dla własnego sumienia, jeśli ktoś rozpatruje sprawy w podobnych kategoriach. Dlatego mimo wszystko nie do końca mnie przekonuje rzucanie się z nożem na rzeczy trudne, a często tylko po to, by wykorzystać pretekst do nałożenia podatku, a tymczasem ignorowanie, albo wręcz wspieranie działań zupełnie mogących w prosty sposób dać natychmiastowy efekt, ale za to nie będących łatwym zyskiem dla budżetu.

1/2 (dokończę z domu) :D

@semafor " Ostatni Twój akapit kontynuuje niepotrzebnie tą niedorzeczność (dotyczącą smaku), która myślałeś, że może stać się w ogóle powodem do dyskusji."
No nie, odpowiadam dokładnie akapit po akapicie.

"daje się ze wczesniej powołałes się na PRL i jego ubogą kuchnię, nota bene interesujące, że nie zauważyłeś, że w PRL w przeciwieństwie do każdej RP skończył z powszchnym głodem i skrajną biedą, a nawyki żywieniowe zdecydowanej większości osób poszybowały w górę)"

Otóż miałem jak parę ładnych milionów osób żyjących w PRL okazję z bardzo bliska zaobserwować te "poprawiające się nawyki żywieniowe" w postaci dbałości o zdrowie i nie przejadanie się w wykonaniu władzy : kartki na mięso, bezmięsne poniedziałki, bardzo popularny rodzaj sklepu typu "puste haki". Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę o PRL, ale stałem z rodzicami w kolejkach w 20 stopniowym mrozie o 4 rano po podstawowe produkty spożywcze, bez nadziei że się je w ogóle dostanie.
Nie, PRL uczynił biedę demokratyczną, jako jedyny przejaw demokracji w tym szarym kraju.
Możesz sobie przytaczać oczywiście statystyki "przed wojną polskie dzieci głodowały" tak, głodowały. Wolna polska istniała przez 20 lat z malutkim okładem, a i wtedy toczyła wojnę, dotknął ją globalny kryzys, epidemia, konflikty narodowościowe i nadchodząca II wojna. Jeśli to warunki na poprawianie bytu dzieci, to słaba miara.
PRL miała 50 spokojnych lat - zachodnie kraje w tym czasie po prostu odjechały nam na odległość którą będziemy gonić następne 50. Jeśli tego nie widzisz, to straszne. Przejawem tego upadku, jest między innymi to jak jadano w Polsce w latach '80 u schyłku PRL a jak na zachodzie. Z tego też jeszcze się otrzepujemy.

W bogów nie wierzę, nie wypowiadam się.

"Smak - tu pogląd wyraziłem prywatny, ale już obrzydliwość konsumpcji mięsa, a zwłaszcza czerwonego można już nieco bardziej obiektywizować "
dokładnie odwrotnie. Smak jest odczuciem subiektywnym w swojej istocie.

"Czerwone mięso niczym nie odróżnia się od naszego"
Nie wiem, nie jadam ludziny.

"Mam nadzieję, że wyjaśniłem Ci to nieporozumienie."
Raczej podpisujemy protokół rozbieżności, bo z wieloma opiniami, mimo objaśnień dogłębnie się nie zgadzam.

@osa91
"tymczasem gość ma żonę i to taką, że większość by dostała na jej widok ślinotoku."
https://imgur.com/IsJFYDv
To m i wyskoczyło jak wpisałem w google :D

@Rewolucja123 "ale to pokazują najlepsi. np. Van Dijk."
który na top miał 2 sezony, b. dobrze 3 przylegające. W wieku Araujo pałętał się między FC Groningen a Celtikiem.